Irak: USA rufen zum Mord an Saddam auf... [Archiv]

Gehörorgasmus

02.10.2002, 19:15

Wer hat das Recht über leben und tod eines Menschen zu entscheiden? Niemand hat das Recht und besonders nicht die Amerikaner, sie haben kein Recht über Saddams leben zu entscheiden denn an die ganze scheisse die der TYp gebaut haben sie ihre mitschuld dran , sie sind genauso verantwortlich , denn sie gaben Saddam das wissen wie man solche Waffen baut damit er unschuldige damit abschlachten kann.
Die Amis verlangen jetzt das man Saddam umbringt weil er soviel Mist gebautg hat aber dann müßen sich viele Menschen in der Amerikanischen Politik und Cia direkt mit umbringen da wie schon erwähnt sie an dem tuen von Saddam in der Vergangenheit mit schuldig sind.

És ist einfach nur unmoralisch einen anderen Land zu sagen sie sollen ihr Staatspberhaupt mal ebend um die Ecke bringen da es billiger wäre als wenn man es mit Krieg tut .. Sorry aber wer sich den Satz " eine Kugel ist billiger als ein krieg deshalb erschiesst ihr ihn" durch den Kopf gehen läßt wird schnell merken das solche Sätze einfach nur peinlich und moralisch das letzte ist.

Außerdem mit was für ein Recht nimmt sich der Westen oder besser gesagt die USA raus zu verlangen das der Irak Demokratisch wird? Sowas wird dort nie möglich sein und nieand hat das Recht ein anderes Land vorzuschreiben wie es Politisch gesinnt ist.

So hart es sich anhört aber Meiner Meinung nach hält Saddam den ganzen laden da unten zusammen .

-=|Daywalker|=-

02.10.2002, 19:55

Mit dem Tod von verrückten Diktatoren (Hitler, Hussein) garantiert man, dass diese nie wieder Millionen Menschen (bei Hitler), bzw. eine Million Menschen (bei Hussein) töten können. Und das halte ich für richtig. Jemand muss den Hussein-Anhängern und dem ganzen Terrorismus die kalte Schulter zeigen, und dass kann nur Amerika - und die sollen dies imo auch tun. Wenn die es nicht tun, wird Hussein - früher oder später - eine A-Waffe besitzten und diese auch benutzen. Schon diese potenzielle Gefahr reicht meiner Meinung nach aus, um einen Krieg gegen das Hussein-Regime zu führen, nicht gegen das irakische Volk / Zivilisten. Wenn Zivilisten umkommen, dann durch B- / C- Waffen, die Hussein in einem Krieg in seinem Land einsetzten würde! Wieviele deutsche Zivilsten starben durch Amerikaner? Wenig... so wenig, dass sich der Krieg gelohnt hat - weil man einen verrückten Diktator, einen Maßenmörder, von der Macht gerissen hat.

Natürlich hat Stan irgendwo recht, wenn er sagt, dass Krieg nie gut ist, aber das ganze verliert seine Glaubwürdigkeit, wenn ich immer wieder von ihm lese, man müsse den "diplomatischen Weg suchen"... ist es denn so schwer zu erkennen, dass es diesen Weg nicht gibt? Diplomatie funktioniert nur zwischen Demokratischen Ländern, nicht zwischen einer demokratischen Großmacht und einem verrückten Diktator, der diese verabscheut... wie willst du einen verrückten Diktator mit diplomatischen Mitteln von der Macht reißen? Und einmischen darf man sich sehr wohl, wenn es um die Weltsicherheit geht - ein elfter September reicht vollkommen. Deswegen muss man Hussein entmachten, wie man auch Hitler entmachten musste.

Noch etwas zum Deutsch-Amerikanschen Verhältnis: Schröder muss sich meiner Meinung nach bei Bush für die vielen Entgleiser entschuldigen, um die feste Freundschaft zwischen den USA und Deutschland nicht dauerhaft zu schädigen - wer war da, als es uns schlecht ging?, wer hat Berlin vor dem verhungern und erfrieren gerettet, durch eine stabile Luftbrücke, die während der Berlin-Blockade (ab Juni 1948) lebensnotwendig war?... es war nicht der Irak, es war nicht Hussein - das darf man nie vergessen und deswegen find ich, die Anti-Amerikanische Haltung von einigen hier sehr bedenkswert... traurig, sehr traurig... :( ...

"man darf NIE jemanden hinrichten.." (Stan)
...also hätte man Hitler (wenn er sich nicht selbst umgebracht hätte) nicht erschießen dürfen / sollen? Das wäre imo nicht fair gegenüber den vielen Millionen, die wegen ihm sterben mussten... so viele... und da soll man nicht das Recht haben, eine Person umzubringen, die bewiesen hat, dass sie es nicht wert ist, zu leben... auch Hussein soll getötet werden, weil es unverantwortungsvoll ist, jemanden, der soviele Menschen auf dem Gewissen hat, am Leben zu lassen.

mfg,
wauwau

chrisnight

02.10.2002, 20:58

Original erstellt von Stan
wenn eine frau ihr kind schlägt, ist es etwas anders, da das kind noch nicht erwachsen ist und sich eigentlich nicht wehren kann :)

aber der westen darf z. Bsp nicht moscheen verbieten oder sowas? oder dass eine islamische frau ein kopftuch trägt :)...da haben wir nix mit zu tun

Ich denke schon das man die Bevölkerung mit enem kleinen Kind vergleichen kann. Es gibt im Irak viele Minderheiten (Kurden und Shiiten) die nicht die möglichkeit haben, sich zur Wehr zu setzen. Sie sind Wehrlos, wie kleine Kinder.

Und das mit den Moscheen und den Kopftüschern meinst Du ja wohl nicht ernst, oder? Wenn doch, dann bitte ich Dich doch einmal einen Blick in unsere Verfassung Artikel 4 Absatz 1 und 2 zu werfen. Damit sollte das Thema ja wohl erledigt sein.

Und wenn jetzt wieder das Thema mit der Lehrerin aus Bayern kommt, dann bitte ich zu beachten, dass Prister, die an Schulen unterrichten auch keine Sutane tragen dürfen.

@Wauwau

bitte hör mal auf immer irgendwelche Dinge in das was andere schreiben rein zu interpretieren. Stan hat keineswegs gesagt, dass man solche Diktatoren wie Hitler einfach machen lassen soll, sondern, dass eine freidliche Lösung immer die bessere Lösung ist. Und damit hat er Recht.

Stan

02.10.2002, 21:14

@wauwau:

du gibst einfach zu schnell auf :)

der diplomatische weg ist IMMER da...man muss ihn nur suchen :)..und genau das wird nicht einmal annähernd versucht von den USA/England.

nichtmal hitler hat den tod verdient...wenn du das unfair findest kann ich dich nicht verstehen...sowas wie rache? rache ist böse :)
lebenslänglich einsperren oder was weis ich..aber sicher nicht hinrichten...das gleiche tiefe niveau wäre das..

und es kamen VERDAMMT viele deutsche zivilisten um durch amerikanische bomben...denk nur mal an Dresden?! Denk an die japanischen städte (keine deutschen aber die nationalität ist egal)?!
doch WW2 ist jetzt nicht thema...

ein krieg LOHNT sich NIE!..naja das will wohl nicht in deinen kopf hinein..

wauwau..denk doch bitte mal ein bischen voraus :)...was passiert wenn die Cowboys wieder mal einmarschieren im Golf? Krieg. Tote Zivilisten. Elend. Hungersnöte. Hass.....denkst du das gefällt den einwohnern dort? und vor allem die umliegenden länder..die bevölerkerung..ich gehe mal davon aus dass das einen riesigen hass gegen den westen geben wird...schlussendlich ist die gefahr dass du durch einen terroranschlag stirbst noch grösser als ohne krieg gegen saddam...

wie ich dir schonmal gesagt habe. Kauf dir ein Ticket nach Bagdad, und warte dort den krieg ab. Wie ist das wohl zu hören wie bomben einschlagen und menschen, ja vieleicht auch du, sterben.
Dann fragst du dich vieleicht ob es das wert war. Wegen einem Mann so viele zivilisten...

Peace!

golfproll

02.10.2002, 21:30

Ich würde gerne noch eine Sache zu dem in diesem Thread herumwabernden Begriff 'Kultur' anmerken. Kultur ist nichts statisches,wie manche hier zu glauben scheinen, sondern höchst mobil, sonst würden heute noch Ketzer verbrannt werden, etc.
Ein Kulturwissenschaftler aus Cambridge hat Kultur pragmatisch als 'the way we do things around here' beschrieben. Hilfreich zum Verständnis des Kulturbegriffs und Auswirkung von unterschiedlichen Kulturbegriffen auf internationale Beziehungen wäre hier die Forschungen von Dr. Geert Hoffsteede zum Thema 'cultural differences'.

Diplomatie ist natürlich immer eine Lösung, aber treffen sich Vertreter zweier völlig unterschiedlicher Kulturen in einem diplomatischen Dialog, so muss entweder der eine oder der andere versuchen die kulturellen Differenzen zu überbrücken und Diplomatie auch im Licht des Kulturverständnisses seines Gegenübers betrachten.
Für Saddam HUssein ist es kein Problem in einem Krieg hunderttausende zu opfern, was er sich, aufgrund des kulturellen Kontextes, nicht leisten kann ist: sein Gesicht zu verlieren. Verliert er sein Gesicht, verliert er seine Macht und ist aufgrund des arabischen Kulturverständnissen unbedeutend. Das würde bedeuten das er somit als Diktator und destabilisierender Faktor in der Region praktisch keine Gefahr, bzw. nicht existent wäre.
Desweiteren bin ich der Meinung das eine Hinrichtung nur zu einem, wie auch immer geartetem Märtyrerkult führen würde und somit kontraproduktiv wäre.

@chrisnight: yo, du hast recht der lord fehlt!

-=|Daywalker|=-

02.10.2002, 22:15

Original erstellt von Stan
der diplomatische weg ist IMMER da...man muss ihn nur suchen :)..und genau das wird nicht einmal annähernd versucht von den USA/England.

...sehe ich nicht so. Einen diplomatischen Weg zu Hussein gibt es nicht.

Original erstellt von Stan
nichtmal hitler hat den tod verdient...

...sehe ich nicht so. Ein Maßenmörder hat nichts als den Tod verdient.

Original erstellt von Stan
und es kamen VERDAMMT viele deutsche zivilisten um durch amerikanische bomben...

...meinte ich anders. Durch Bomben natürlich, aber die Bomben galten nicht den Zivilisten, sondern den Nazis, man wollte sie schwächen, dass weißt du. Ich wollte damit sagen, dass kein US-Soldat, als er in Deutschland war, einem deutschen Zivilisten die Waffe an den Kopf gerichtet hat und abdrückte... auch im Irak werden US-Soldaten keine Zivilisten töten, sondern nur das Hussein-Regime schwächen. So war das gemeint, zugegebenermaßen etwas umständlich ausgedrückt.

Original erstellt von Stan
was passiert wenn die Cowboys wieder mal einmarschieren im Golf?

Es gibt Freiheit für Minderheiten wie Kurden aber auch für das irakische Volk.
...und die Gefahr für Terror-Anschläge wird kleiner, da der "Große Mann" fehlt.

mfg,
wauwau

the_hebster

02.10.2002, 22:27

ich hab nur eine frage:

wer gibt uns das recht, sich da einzumischen?

Stan

02.10.2002, 22:37

...meinte ich anders. Durch Bomben natürlich, aber die Bomben galten nicht den Zivilisten, sondern den Nazis, man wollte sie schwächen, dass weißt du. Ich wollte damit sagen, dass kein US-Soldat, als er in Deutschland war, einem deutschen Zivilisten die Waffe an den Kopf gerichtet hat und abdrückte... auch im Irak werden US-Soldaten keine Zivilisten töten, sondern nur das Hussein-Regime schwächen. So war das gemeint, zugegebenermaßen etwas umständlich ausgedrückt.

oh knopf um bombe aus dem flugzeug zu werfen drücken oder knopf auf einem raketenwerfer um ein gebaeude zu sprengen betätigen ist für dich nicht dasselbe? meinst du ein amerikanischer panzer trifft auf den meter genau? cruise missiles sind unzuverlässig und die lasergesteuerten bomben treffen auch nicht gerade toll (genauso krankenhaeuser wie flughäfen)...und wenn die mit ihren mini-nukes kommen ist sowieso sense

..sehe ich nicht so. Einen diplomatischen Weg zu Hussein gibt es nicht.

wieso aufgeben? man hats nichtmal versucht

...sehe ich nicht so. Ein Maßenmörder hat nichts als den Tod verdient.

Rache? Siehst du nicht dass du dich mit so einer aussage auf das gleiche niveau wie das des massenmoerders begibst?

Es gibt Freiheit für Minderheiten wie Kurden aber auch für das irakische Volk.

glaubst du ja selbst nicht

-=|Daywalker|=-

02.10.2002, 22:42

Original erstellt von Stan
oh knopf um bombe aus dem flugzeug zu werfen drücken oder knopf auf einem raketenwerfer um ein gebaeude zu sprengen betätigen ist für dich nicht dasselbe? meinst du ein amerikanischer panzer trifft auf den meter genau? cruise missiles sind unzuverlässig und die lasergesteuerten bomben treffen auch nicht gerade toll (genauso krankenhaeuser wie flughäfen)...und wenn die mit ihren mini-nukes kommen ist sowieso sense

Du hast nicht verstanden, was ich meinte - ist aber auch nicht so wichtig.

Original erstellt von Stan
Rache? Siehst du nicht dass du dich mit so einer aussage auf das gleiche niveau wie das des massenmoerders begibst?

Wie Bitte? Ich soll wie jemand sein, der tausende von Menschen umbringt, nur weil ich finde, dass dieser Mensch es nicht verdient hat, weiterzuleben? ...das versteh ich nicht und das wirst du mir auch nicht erklären können :mad.

mfg,
wauwau

weird

03.10.2002, 00:08

Original erstellt von wauwau
Wie Bitte? Ich soll wie jemand sein, der tausende von Menschen umbringt, nur weil ich finde, dass dieser Mensch es nicht verdient hat, weiterzuleben? ...das versteh ich nicht und das wirst du mir auch nicht erklären können :mad.
hallo wauwau,

ich will mal versuchen dir die geschichte mit der menschenwürde etwas zu erläutern. menschenwürde ist nämlich das, woraus die menschenrechte abgeleitet werden. diese resultiert grob aus dem wesen des menschen bzw seiner freiheit respektive verantwortung.
um dieser verantwortung gerecht werden zu können, kommen dem menschen - durch die menschenwürde - gewisse rechte zu (wie zb eben das recht auf leben). diese rechte sind unveräußerlich, da sie unabdingbar an das menschsein geknüpft sind. analog dazu auch "die würde des menschen ist unantastbar."
um das nicht falsch zu verstehen, diese unantastbarkeit ist ein medaille mit 2 seiten. einerseits ist die menschenwürde tatsächlich unantastbar, da wir menschen nicht in der lage sind, einfach so unser wesen verändern zu können. wir bleiben nun mal menschen.
andereseits kann diese menschenwürde samt den daraus resultierenden rechten auch missachtet werden, in dem man eben diese rechte verletzt.

was viele nicht verstehen ist, dass würde ein gut ist, das nicht zählbar ist. zahlen sind hier kein maßstab. dies liegt hauptsächlich an einem bei etlichen leuten ausgeprägtem materialistischen weltbild, aber dazu später vielleicht mehr.
schon allein die frage, 'wie groß' die würde einer person ist, ist ein vollkommen falscher ansatz. jedem menschen kommt menschenwürde zu, wie jedem anderen auch. weil er mensch ist.
und so hat auch keiner 'mehr' würde als ein anderer. genauso wenig kann man menschenleben gegeneinander aufwiegen. eine geisel zu töten um alle anderen zu retten ist ethisch böse und nichts anderes, auch wenn das schwerfallen mag. leben geht auch vor, weil töten ein endgültige handlung ist. wer meint, über leben und tot entscheiden zu können spiel gott (und das ist hier religionsübergreifend gemeint!). es wurde schon sehr schön ausgedrückt: ich möchte soetwas nicht auf mich nehmen wollen, das könnte ich nicht verantworten. nicht umsonst beschäftigt sich die ethik mit der frage 'darf ich alles was ich kann?'

um wieder einen bogen zum thema zu finden:
mord ist böse. und wer konsequent für die menschenrechte eintritt darf auch nicht für hinrichtungen sein, da er sie sonst selbst verletzt. das wäre sonst doppelmoral.
dass man einen mord verhindern sollte dürfte verständlich sein, aber den täter dafür zu töten ist wiederum mord und macht seine tat auch nicht ungeschen.

die diplomatie ist gefordert, und wem das nicht klar sein sollte: krieg ist ultima ratio, nichts anderes. die geschichte hat zwar zur genüge bewiesen, dass viele kriege dies nicht waren, aber wer der meinung ist, soetwas ist generell nicht notwendig, verschließt imho die augen vor der realität (siehe ww2).

die sache mit der menschenwürde ist eine philosophische thematik und weitaus komplexer als hier wahrscheinlich zt auch ungenau dargestellt. es gibt auch noch verschiedene arten von würde, aber ich will wauwau ja nicht verwirren oder zunächst überfordern...

übrigens scheinst du etwas falsch verstanden zu haben: niemand wollte wohl sagen, dass du so bist wie saddam, sondern dass du dich mit deiner haltung in gewissen dingen auf sein niveau begibst.

soweit meine meinung als boardy zum thema.

als moderator kann ich nur sagen, dass ihr euch ein lob dafür verdient habt, wie gesittet es in diesem thread hier zu geht. weiter so :daumen

greets, weird

Gehörorgasmus

03.10.2002, 01:31

Wißt ihr was ich noch schlimm und fatal finde?

Die Usa lernen nichts aber auch rein gar nichts .

Sie sind mit verantwortlich dafür das Saddam soviele unschuldige getötet hat aber sie geben es nicht zu . Ich frage mich noch wie ein Rumsfeld soviel Mut haben kann und Saddam als allein schuldigen zu bezeichnen hat dieser Mann schon vergessen was er vor 20 Jahren tat? Ja eine Kugel für S.H aber bitte direkt auch eine für einen Rumsfeld. (Kenner wissen was ich meine , was Rumsfeld mit Hussein zutuen hatte).

Aber Richtig Fatal finde ich 1 Sache , bei dieser Sache kann ich nicht mehr aufhören mir auf den kopp zu hauen denn das zeigt wie wiederfsprüchlich die Amerikaner sind und das man sie umbedingt daran Hindern muß Außenpolitik zu betreiben denn sie machen nur MIST , Wissen nicht was sie tuen und können tuen sie es sowieso nicht.
Wovon ich Rede? Ganz einfach sie erzählen der ganzen Welt der Saddam ist gefährlich bedroht die ganze Welt , es gibt leute wie Wauwau die das glauben und aufschreien bringt Saddam um , dabei vergessen viele Leute das die USA gerade einen viel gefährlicheren Mann unterstützen...

Denkt mal jemand an einen Musharaffan in Pakistan ?
Dieser Mann hat genau wie S.H unzählige unschuldige umgebracht dieser Mann ist auch eine Art MoslemExtremist dieser Mann sagt Bin Laden sei nicht in Pakistan und ich denke mir mal das Musharaff Bin Laden in Pakistan versteckt hält ... aber das ist nicht alles DIESER MANN HAT BEREITS SCHON DIE ATOMBOMBE.

Aber Komischerweise gilt dieser Mann nicht als Feind ?? Irgendwas läuft in der Welt doch vollkommen schief.

ich höre jetzt schon wauwau reden " Ja aber Musharaff und Hussein da ist ein Unterschied " Meine Antwort : Nein ist es nämlich nicht .. Informieren. :Edit oder ist es doch :rolleyes denn Musharaf ist um einiges Gefährlicher als ein S.H

Stan

03.10.2002, 12:14

Du hast nicht verstanden, was ich meinte - ist aber auch nicht so wichtig.

Ja dann erkläre es mir doch bitte mal genauer.

Wenn ich das richtig sehe unterscheidest zu zwischen

- atombombe auf stadt werfen

und

-leute einsammeln, in ein lager stecken und sie vergasen oder erschiessen lassen

wo ist da ein unterschied? meiner meinung nach ist beides MORD und man kann KEINEN mord rechtfertigen, wen man umgebracht hat ist voellig irellevant. man kann einem menschen nicht das recht auf leben wegnehmen..egal was er gemacht hat...wie weird gesagt hat, gehört das recht auf leben zum menschsein. Also ist Saddam deiner meinung nach kein Mensch? ...für mich sieht er wie einer aus

Wie Bitte? Ich soll wie jemand sein, der tausende von Menschen umbringt, nur weil ich finde, dass dieser Mensch es nicht verdient hat, weiterzuleben? ...das versteh ich nicht und das wirst du mir auch nicht erklären können

es gibt doch keinen unterschied zwischen 5 morden und 100...mord ist mord. und wenn du verlangst dass Saddam umgebracht wird, ist das genauso kaltblütiger mord. wie schon jemand gesagt hat, der tod von saddam bringt die toten nicht wieder zurück.

Airex

03.10.2002, 12:54

Dieser Mann hat keinen Skrupel Bio-Waffen einzusetzen was er in der Vergangenheit schon bewiesen hat.
Seinen Machhunger zeigte er in dem er Kuweit für sich einnahm.

Kuweit ist ein Land mit sehr viel Geld. Aber sie wollten das Geld ausser für eine kleine Armee nie in die Rüstung stecken.
Das ist das was für viele einen wichtigen Schritt in die richtige Richtung ist.
Zugegeben: Der Gedanke an den Weltlichen Frieden könnte mir auch gefallen. Leute wie Saddam, Bin Laden und die Talibans zeigen uns jedoch das unsere Welt noch nicht soweit ist.

Ich glaube das eine Kugel für Saddam vielen Menschen Tod und Unglück erspart und das das der wahre Weg in die richtige Richtung ist auch wenn das den Tod eines "Menschen"(der Mann zeigt nichts Menschliches!) bedeutet.

-=|Daywalker|=-

03.10.2002, 13:54

Original erstellt von Stan
es gibt doch keinen unterschied zwischen 5 morden und 100...mord ist mord. und wenn du verlangst dass Saddam umgebracht wird, ist das genauso kaltblütiger mord. wie schon jemand gesagt hat, der tod von saddam bringt die toten nicht wieder zurück.

Du stellst meine Meinung zum Mord an Hussein den Taten dieses Maßenmörders auf ein Niveau - das finde ich "net so toll"... also bitte spare dir solche Vergleiche. Wir wollen doch friedlich streiten ;)

Original erstellt von Airex
Ich glaube das eine Kugel für Saddam vielen Menschen Tod und Unglück erspart und das das der wahre Weg in die richtige Richtung ist auch wenn das den Tod eines "Menschen"(der Mann zeigt nichts Menschliches!) bedeutet.

*zustimm* :)
Außerdem würde uns durch den Mord ein Krieg erspart bleiben, der viele Opfer gefordert hätte... deswegen finde ich die aussage "Eine Kugel ist billiger als ein Krieg" vollkommen in Ordnung. :)

@weird: Wer so unmenschlich ist, der hat das Menschenrecht auf Leben nicht verdient. Das ist meine Meinung, die du nicht teilen musst, aber das ist auch meine Meinung, die du nicht ändern kannst. :rolleyes

mfg,
wauwau

Stan

03.10.2002, 16:28

Heya

sorry ich will dich nicht angreifen. aber was fakt ist ist halt fakt :)...mit deinen äusserungen begibst du dich auf das gleiche niveau wie saddam, bin laden, bush..damit meine ich nicht dass du ein massenmoerder bist, aber du denkst in den grundzügen etwa gleich, denn dir ist das leben wohl einen dreck wert.

@wauwau:

mit sofortiger wirkung entziehe ich dir deine menschenrechte.

findest du das nicht dämlich? man kann die menschenrechte nicht wegnehmen...die sind einfach da und schluss. da ist nicht daran zu rütteln. das recht auf leben ist ein VERNUENFTIGES recht, welches aus der vernuft der menschen kommt.

btw. wer darf denn entscheiden wer menschlich und wer unmenschlich ist?...

machst wohl ein fest wenn im irak wieder zivilisten durch bomben zerfetzt werden oder? nur um den einen mann, saddam hussein, der macht zu entreissen. soviel ist dir das leben wert, so sehe ich das jedenfalls.

eh und nochmals by the way. was denkst du passiert wenn man saddam mit einem kopfschuss in seinem bett vorfindet?

ich will dich nicht angreiffen oder beleidigen. es ist nur meine sicht :)

-=|Daywalker|=-

03.10.2002, 16:41

Original erstellt von Stan
(...) aber du denkst in den grundzügen etwa gleich, denn dir ist das leben wohl einen dreck wert. (...)

Richtig! Das Leben eines Maßenmörders ist meiner Meinung nach einen Dreck wert!
Und Hussein ist imho kein Mensch, sondern ein Monster, wie Hitler. Das ist meine Meinung. Punkt.

(wir müssen uns nicht ewig im Kreis drehen, also höhr mit dem Thema einfach auf...)

mfg,
wauwau

Gehörorgasmus

03.10.2002, 16:57

Irgendwie hast du mein Post ignoriert , aber sage mir mal wie können leute wie du es beführworten das ein S.H der Jahrelang nichts gemacht hat umgebracht werden soll während ein anderer Massenmörder der sogar weitaus gefährlicher ist geduldet wird und als Freund angesehen wird?

Merkst du eigentlich nicht die wiedersprüche die da laufend sind ? Auf der einen Seite wird ein Massenmörder dem man beim Morden mit geholfen hat zu tode verurteilt und auf der anderen Seite wird ein noch gefährlicherer Massenmörder der sogar Atombomben hat als Freund eingestuft...

Sorry aber das ist wirklich nur noch PANNE sowas

Mr.Scheißköttel

03.10.2002, 17:13

Komisch, als S.H. den Iran im Schach gehalten hat, in den 80ern, bekomm der Irak jede militärische Hilfe der USA die es gab (Waffen, Ausbilder, CIA Infos,Satelitenbilder.....).
Als S.H. das Öl von Kuweit sich moppsen wollte, war er nun das Opfer.
Sobald ein Verbündeter nicht nach der USA-Pfeife tanzt, ist er Verdammt.

Weitere Beispiele des kurzsichtigen "Risikospiels" der USA:
Afghanistan bzw. Unterstützung der Taliban nach der Besetzung der Russen Ende der 70er Jahre.
Die Invasion Panamas ´89 entgegen der UN-Resolution.

-=|Daywalker|=-

03.10.2002, 19:00

Original erstellt von Gehörorgasmus
Auf der einen Seite wird ein Massenmörder dem man beim Morden mit geholfen hat zu tode verurteilt und auf der anderen Seite wird ein noch gefährlicherer Massenmörder der sogar Atombomben hat als Freund eingestuft...

Das meinst du doch nicht ernst, oder? :rolleyes
Du willst doch nicht behaupten, dass Bush gefährlicher ist, als Hussein? Sorry, aber damit spielst du gegen die Realität... diese Aussage ist einfach nur krank! Bush ist der Präsident eines demokratischen Landes, kann nicht machen was er will und wird keine A-Waffen einsetzten. Hussein hingegen ist ein verrückter Diktator, der sofort A-Waffen einsetzten würde, wenn er nur welche hätte... und jetzt sag mir, welcher von beiden gefährlicher ist? Also wirklich! :(

mfg,
wauwau

Stan

03.10.2002, 19:02

betrachte es mal aus der sicht eines irakischen zivilisten...der wird immer von den USA angegriffen...die sagen dass bush de aggressive ist und saddam das nie machen würde

eben...die propaganda hat bei dir voll eingschlagen glaub ich :)

-=|Daywalker|=-

03.10.2002, 19:13

Original erstellt von Stan
eben...die propaganda hat bei dir voll eingschlagen glaub ich :)

...bei dir auch... die Anti-US-Propaganda aus dem Hause Hussein... :frech

mfg,
wauwau

Stan

03.10.2002, 19:15

nee...ich find beide scheisse :)

aber bei dir koennt man wirklich meinen dass du der pressesprecher des weissen hauses bist :)

-=|Daywalker|=-

03.10.2002, 19:26

@Stan: Wenn du nichts sehen willst, dann siehst du auch nichts. Und höhr auf, mich als Propaganda-Opfer hinzustellen! :sauer

mfg,
wauwau

Gehörorgasmus

03.10.2002, 20:23

Original erstellt von wauwau
Das meinst du doch nicht ernst, oder? :rolleyes
Du willst doch nicht behaupten, dass Bush gefährlicher ist, wauwau

Ne den meinte ich jetzt eigentlich nicht , da gibt es einen Extremisten den die USA als ihren Freund ansehen der aber genauso viel dreck am stecken hat wie ein Hussein und bei weitem gefährlicher ist.

Ich rede von Musharaff aus Pakistan.

Bush sagt Saddam muß weg er stört den Weltfrieden , er tötet unschuldige Menschen. Genau das trifft auch auf Musharaff zu , aber bei ihm wird das gedulded und bei ihm läßt man aus den Augen das er Gefährlicher ist als ein S.H?????

Das ist etwas was ich nicht verstehe , man hat sich so auf einer Person eingeschossen das man die wahre gefahr von woanders gar nicht mehr erkennt.

Was ich sagen will ist wie kann man den einen für Taten verurteilen wenn man bei dem anderen für genau die selben schrecklichen taten mal ebend 2 Äuglein zudrückt?

Gehörorgasmus

03.10.2002, 20:27

Original erstellt von Stan

aber bei dir koennt man wirklich meinen dass du der pressesprecher des weissen hauses bist :)

Rofl gut gesagt .. kann man dir eigentlich nur zustimmen ;)

Haarberggeist

03.10.2002, 21:12

Original erstellt von santos
"dermaßen daneben und geschmacklos" ist auch das Mitleid von vielen Deutschen mit Saddam Hussein.
Der Mann ist ein Verbrecher und gehört als solcher auch an den Pranger. Hast Du villeicht vergessen, was er angerichtet hat?

santos

naja aber die wollen doch nur mit allen Mitteln Krieg vom Zaun brechen.

Damit sie die Wirtschaft anleiern können. :(

pipedeluxe

03.10.2002, 22:55

die amis saugen uns alle nur aus , und benutzen uns.

das is meine meinung.

Kwuteg

04.10.2002, 01:23

Original erstellt von wauwau
@Stan: Wenn du nichts sehen willst, dann siehst du auch nichts. Und höhr auf, mich als Propaganda-Opfer hinzustellen! :sauer

mfg,
wauwau
Wieso du das "mit freundlichen Grüßen" unterzeichnest, kapiere ich zwar nicht, aber ich gestehe dir inzwischen auch zu, daß du kein Propaganda-Opfer bist - du bist schlimmer. Du stehst meiner Einschätzung nach ideologisch etwa so ähnlich da wie ein Sekten-Jünger, der nur seine Wahrheiten gelten läßt, weil er von ganzem Herzen an sie glaubt. Aber das ist dein Problem und nicht meins.

Daß kein Mensch einen anderen töten darf, ist ebenfalls in den Menschenrechten verankert - indirekt zwar, aber dieses Gebot ist eine notwendige Folge aus dem Lebensrecht. Wenn du also überzeugt von den Menschenrechten bist (da hätten wir was gemeinsam), dann müßtest du aber folgerichtig gegen jede Art von Todesstrafe sein. Dieser Imperativ ist beinahe schon kategorisch.

Ach ja...

Richtig! Das Leben eines Maßenmörders ist meiner Meinung nach einen Dreck wert!
Und Hussein ist imho kein Mensch, sondern ein Monster, wie Hitler. Das ist meine Meinung. Punkt.

Sprich einem Menschen niemals seine Menschlichkeit ab, sonst reihst du dich in eben die Liste der "Monster" ein, in der Hitler ganz oben steht. Du magst nicht die Macht haben, viel Böses zu tun - aber mit so einer Einstellung würdest du, kämest du jemals zu Macht, mit Sicherheit sehr viel Schaden anrichten.
Hier rechne ich dir aber noch dein zartes Alter und deine Unerfahrenheit als mildernde Umstände an.

-=|Daywalker|=-

04.10.2002, 08:23

Original erstellt von Lord Kwuteg
(...) aber ich gestehe dir inzwischen auch zu, daß du kein Propaganda-Opfer bist - du bist schlimmer. Du stehst meiner Einschätzung nach ideologisch etwa so ähnlich da wie ein Sekten-Jünger, der nur seine Wahrheiten gelten läßt, weil er von ganzem Herzen an sie glaubt. (...)

Nein... ich glaube nicht von ganzem Herzen daran... :rolleyes
Ich habe doch schonmal erwähnt, dass meine außenpolitische Meinung nicht besonders stabil ist... ich glaube, man könnte sagen, ich hätte mich da hineingesteigert... ;) ...man muß ihn nicht töten, es reicht wenn man ihn entführt und wegsperrt, bzw. nach einem gewonnenen Krieg ihn in irgendeiner Zelle *sich zu Tode langweilen* lässt... :)

Original erstellt von Lord Kwuteg
(...) Du magst nicht die Macht haben, viel Böses zu tun - aber mit so einer Einstellung würdest du, kämest du jemals zu Macht, mit Sicherheit sehr viel Schaden anrichten. (...)

ROFL... das glaube ich nicht, Kwuteg. :lol
(© by ToolTime) :D

Original erstellt von Lord Kwuteg
(...) Wenn du also überzeugt von den Menschenrechten bist (da hätten wir was gemeinsam), dann müßtest du aber folgerichtig gegen jede Art von Todesstrafe sein. (...)

...ich bin gegen Tod... aber bei einem wie Hussein wäre es mir egal (neutral)... ;)

mfg,
wauwau

Kwuteg

04.10.2002, 14:52

Gut, daß du auf die Provokation eingehst. ;)
Wenn deine Haltung kritikfest und stimmig sein soll, dann kannst du nur entweder ganz gegen den Tod sein - oder gar nicht. Das heißt, daß man selbst jemanden wie Saddam Hussein vor einem Lynchmob schützen müßte, um ihn einem ordentlichen Gerichtsverfahren zuzuführen. Gibt man diese Grundsätze ein einziges Mal auf, verletzt man sie bereits schwer. Es darf keine Ausnahmen geben.

Btw, aus diesem Mordverbot ergibt sich nicht zwangsläufig Pazifismus. Du weißt ja, ich bin auch dafür, daß Saddam für seine Verbrechen vor Gericht gestellt wird, so wie derzeit Milosevic.
Nur ärgert es mich gewaltig, daß so ein dummer und infantiler Mensch wie George Bush offenbar als einziger die Macht und den Willen hat, etwas zu unternehmen (abgesehen von Blair und der Handvoll internationeler Befürworter dieses Kurses).

Ich halte diese Mordabsichten für einen kuriosen Auswuchs des von den USA propagierten "Surgical Strike" (chrirurgischer Schlag = nur das Übel wird vernichtet; wenige bis keine Kollateralschäden). Bush weiß genau, daß ein militärisches Eingreifen zuerst ausgiebig Zivilisten treffen wird, weil dieser Surgical Strike ein Märchen ist - daher dieser Versuch, das Ziel irgendwie durch die Hintertür zu erreichen.

Abgesehen davon würde es auch gar nicht reichen, allein Saddam zu töten. Eine Kugel hat noch nie etwas erschaffen, sondern nur zerstört. Wenn jemand im Irak interveniert, dann ist er verpflichtet, später wirklich den Wiederaufbau anzugehen und zu helfen. In dieser Frage halte ich die Bush-USA für unwillig und verständnislos, was für mich das Dilemma abrundet.

weird

04.10.2002, 15:26

ich kann diesem post von lord kwuteg nur voll und ganz zustimmen.

@wauwau
bei würde geht es nicht ums verdienen. die ontologische würde richtet sich nach der beschaffenheit des wesens, also des 'menschseins'.
jeder mensch hat die freiheit zur entscheidung, deswegen trifft ihn auch verantwortung. was man daraus macht, ist jedem selbst überlassen. wer sich zu bösen taten entschließt, braucht ebenfalls die freiheit eines menschen dazu. und fehler sind bekanntlich auch menschlich - bevor du jemandem sein menschsein absprichst, solltest du dich selbst mal eher mit anthropologie beschäftigen.

übrigens ist so eine haltung auch verfassungswidrig.

greets, weird

-=|Daywalker|=-

04.10.2002, 16:14

Ok, Mord ist Mord, also muss auch Hussein (leider) leben.... ;) ....Ich habe mich nur geweigert, dies "anzuerkennen", weil ich bisher nur mit (Anti-US) Sprüchen von Stan und Co. bombadiert worden bin, wovon ich garnichts halte.
Wenn man logisch und konstruktiv argumentiert, ist das was anderes - danke @ Kwuteg & weird.

mfg,
wauwau

Hustler

04.10.2002, 16:23

wie kommt eigendlich wauwau/usa darauf, dass sadam die welt vernichten will?
beweise das sadam waffan gegen den westen einsetzen will gibt es nicht, nicht einmal für die existenz von atomaren waffen. das blair-dolument lieferte auch keinen neue beweise.
der irak hat biologische waffen. die wurden aber von den usa für den krieg gegen den iran geliefert. davon ist nicht mehr soviel übrig

sicherlich ist sadam kein engel, aber so verrückt scheint er auch nicht zu sein. seine kriege gegen iran oder kuwait dienten "nur" der machterweiterung. solche absichten sind selbst im westen bekannt.

letztendlich scheint es nur uns öl zu gehen. warum sonst wehren sich die drei vetomächte im sicherheitsrat -die bereits ölgeschäfte mit irak führen- gegen einen alleingang der usa? sie haben angst um ihre geschäftsbeziehungen. ein krieg würde es den amerikanern ermöglichen an das irakische öl ranzukommen.

Stan

04.10.2002, 16:32

@wauwau: Juhuu du hast es begriffen :)..gratuliere :D

und nur so nebenbei (nochmals)..ja ich bin gegen die amerikanische politik...aber ich bin genauso gegen die politik von praktisch jedem staat den es gibt auf der erde...und was für sprüche meinst du konkret?

also meine gedanken sind unlogisch? na gut..wenn du denkst :)

aber gute argumentationen @kwuteg, weird

muss hustler voll zustimmen...es geht nicht wirklich um hussein, sondern um das öl...und um an das ranzukommen muss hussein verschwinden...

-=|Daywalker|=-

04.10.2002, 16:42

Original erstellt von Stan
...und was für sprüche meinst du konkret?

"Du bist ein Propaganda-Opfer"
"Es gibt immer einen diplomatischen Weg"
"Es geht nur um das Öl"
"Geh nach Bagdad und warte auf den Krieg"
"Bush ist nicht besser als Hussein..."
"Bush kann auch machen, was er will"
(Wortlaut so ähnlich^^) ....usw. :D
Und die hast du nicht gerade selten benutzt.... :p

mfg,
wauwau

Hustler

04.10.2002, 16:48

wer von euch fühlt sich von sadam :hammer bedroht?

Stan

04.10.2002, 16:54

"Du bist ein Propaganda-Opfer"....

das sind keine Anti-USA sprüche..unter anti-usa sprüche verstehe ich solche, die einfach nicht stimmen und unbegründet sind. aber wenn es fakt ist dann darf ich das ja wohl sagen ohne dass es gleich wieder als anti-usa abgestempelt wird...

es ist offentsichtlich dass bush nur das oel will..was ist daran anti-amerikanisch? das ist ein fakt

wenn es um aus der luft geholte sprüche geht bist du nicht gerade schlecht :)

@hustler:

ich jedenfalls nicht...ich hab keine angst vor saddam und fühle mich nicht bedroht..das ist meiner meinung nach unsinn....amerikanische propaganda sozusagen (nein wauwau..das ist kein anti-US spruch :))...solange ich keinen beweis sehe dass er uns mit waffen bedroht (die er wahrscheinlich gar nicht besitzt) habe ich keinen grund mir sorgen zu machen...es würde für saddam gar keinen sinn machen europa mit waffen anzugreifen (was nur so nebenbei technisch unmöglich ist :)..er könnte evtl brittische stellungen auf kreta sprengen aber nicht bis nach deutschland kommen..dafür braucht man ein anders kaliber und dazu ist der irak nicht fähig...

Hustler

04.10.2002, 17:03

ich meinte eigendlich weniger seine militärischen fähigkeiten.

ich kann micht an kein interview erinnern in der saddam bzw. die irakische regierung der welt einen krieg angedroht hat. warum sollte er auch?
die amerikaner wissen's aber besser :rolleyes

Gehörorgasmus

04.10.2002, 19:24

Original erstellt von Hustler
ich meinte eigendlich weniger seine militärischen fähigkeiten.

ich kann micht an kein interview erinnern in der saddam bzw. die irakische regierung der welt einen krieg angedroht hat. warum sollte er auch?
die amerikaner wissen's aber besser :rolleyes
Hat er auch nicht! Der Hass richtet sich ganz alleine UND berechtigtierweise gegen USRAEL

Übrigens auch von einem Osama Bin laden fühle ich mich nicht bedroht

-=|Daywalker|=-

04.10.2002, 19:51

Der Haß des Hussein-Regimes richtet sich gegen Israel? Wo? Hä? :rolleyes
Der Haß richtet sich gegen die USA! Oder trammpelt Hussein auf Sharon-Teppichen rum? :lol

mfg,
wauwau

Hustler

04.10.2002, 21:04

oho,
wauwau! nicht nur isreal, sondern USrael. stimmt scho

Stan

04.10.2002, 22:02

Israel, und damit zwangsweise auch die USA, werden in der region praktisch überall "gehasst"..

im 1. Golfkrieg hat der Irak ja auch Israel mit SCUDs beschossen..

bei einem angriff der amerikaner könnte sich das heute aber zu einem nuklearen krieg ausweiten....

Carsten

05.10.2002, 11:50

Hm, eine schwierige Frage, das mit dem Meucheln eines Staatsoberhauptes (mal abgesehen davon, dass er ein Mensch wie ihr und ich ist).

1. Jeder Mensch hat das Recht auf Leben.

2. Ein diplomatischer Lösungsversuch MUSS auf jeden Fall versucht werden.

3. Krieg KANN nur als allerletztes Mittel dienen, und zwar, und das übersehen IMO viele Kriegsgegner, nur um NOCH GRÖSSERES Leid zu verhindern. (Auch wenn sich per se Menschenleben nicht gegeneinander aufwiegen lassen).

Das widerspricht sich alles ein wenig, und sicherlich auch auf mehr als nur einer Ebene, aber ich denke, man kann sich niemals strikt an ausformulierte Regeln halten, es muss immer ein Interpretationsspielraum nach den Grundzügen des gesunden Menschenverstandes da sein.
Und um meine Meinung einmal durch die Blume auszudrücken, hier noch ein vierter Punkt, der allerdings momentan nur auf diesen speziellen Fall zutrifft:

4. Appeasement hat 1935-1939 versagt, mehr als 50 Millionen Menschen das Leben gekostet, einen der barbarischsten Völkermorde in der Geschichte ermöglicht und den Einsatz zweier Atombomben nach sich gezogen.

Wer möchte, dass sich so etwas auch nur eventuell wiederholt, der sage: "Frieden um jeden Preis".

Stan

05.10.2002, 12:12

hi

bei den punkten 1 und 2 kann ich dir zustimmen :)

aber der krieg ist für mich kein mittel um frieden zu erreichen, sondern ein verbrechen..es ist schlussendlich egal wieviele umkommen...wenn ein mensch umkommt ist das einer zuviel..und bei einem angriff auf den irak gibts es massenhaft tote..und es gibt immer einen anderen weg...ob man ihn suchen will ist aber fraglich :)

und im fall irak hat man den diplomatischen weg noch gar nicht versucht...

man darf leid nicht mit leid bekämpfen...das ist gegen den "gesunden Menschenverstand" wenn man einen krieg führt, um einen krieg zu verhindern :)

=Shadowman=

05.10.2002, 12:29

Was wollt Ihr den alle, den Amis geht es doch in erster Linie ums Öl!
Was ist den wenn Saddam weg is?
Stellt die USA dann eine Übergangsregierung?
Wie lange bleiben sie da unten und helfen den Menschen, das kostet alles Geld.
Beispiel Afghanitstan:

Man sieht doch wie schwierig die jezige Lage noch ist und da sind mehrere Länder mit ihren Soldaten vertreten.

Ich denke nicht das der Irak und seine Regierung eine Bedrohung ist!
Das wird jez einigen nicht passen aba ich denke das die USA mit ihrer Politik im moment vielmehr eine Bedrohung darstellt!

Carsten

05.10.2002, 12:30

Original erstellt von Stan
und im fall irak hat man den diplomatischen weg noch gar nicht versucht...

Doch Stan, seit etwa zehn Jahren, seit dem Ende des zweiten Golfkrieges also, wird versucht, dem Irak mit UN-Resolutionen auf "diplomatischem" Wege beizukommen.

Das Problem, dass solche Resolutionen haben ist leider, dass hauptsächlich die eh schon leidende Zivilbevölkerung von noch größeren Entbehrungen heimgesucht wird, da sich der Diktator und seine Machtelite durch ihren finanziellen Wohlstand auf dunklen Kanälen alles beschaffen können, was sie wollen.

Wem das Leiden seiner Bevölkerung egal ist und wer sein Land mittels eisernem Militärapparates regiert und wer einen Dreck auf das Ansehen im Ausland gibt, dem kann man diplomatisch nur schwer das Wasser abgraben, besonders, wenn er sich auf eine Fanatikerposition zurückzieht, für die es, wenn auch gut gehütet, in der arabischen Welt doch die eine oder andere Sympathie gibt.

Stan,
Schlag doch mal ein effektives Mittel vor, Saddam zum Rücktritt zu bewegen und freie Wahlen im Irak zu veranstalten.

Weiterhin,
Was sagst du zu Punkt 4 meines Postings? Oder hast du das nur ausgeklammert, weil es nicht in deine Argumentation passt?

Stell' dir mal vor, Hitler hätte Atomwaffen gehabt, wovon laut Verschwörungstheorien die Deutschen nicht sehr weit entfernt gewesen sein sollen.

Stan

05.10.2002, 12:45

Ich wollte zu Punkt 4 noch was sagen aber wusste nicht mehr genau was Appeasement ist...jetzt weiss ichs :)

wie du gesagt hast..es könnte sich eventuell wiederholen..könnte also auch sein dass nichts passiert...und es ist es auf keinen fall wert tausende, wenn nicht millionen zivilisten zu opfern wegen einer MOEGLICHKEIT. Wenns dann passiert ok..dann passierts..aber es könnte genauso sein dass man unnötig diese vielen zivilisten geopfert hat...

er hätte gehabt und dann hätte vieleicht das passieren können und vieleicht auch das....er hatte aber keine...und wenn er eine gehabt hätte dann hätte es einen nuklearen krieg gegeben und wir wären jetzt nicht hier..schön und gut..ist alles nicht passiert...

ahja..den leuten im irak gehts nicht hauptsächlich wegen saddam schlecht, sondern wegen der UNO...diese embargos nennt die UNO "diplomatischer weg"

-=|Daywalker|=-

05.10.2002, 12:51

Original erstellt von Stan
ahja..den leuten im irak gehts nicht hauptsächlich wegen saddam schlecht, sondern wegen der UNO...diese embargos nennt die UNO "diplomatischer weg"

...wie soll ein diplomatischer Weg zw. UNO und Hussein sonst aussehen? :p
Durch ein nettes Gespräch, wie du dir das vorstellst, erreicht man da überhaupt nichts...

mfg,
wauwau

Stan

05.10.2002, 12:56

lol...nimm die UNO weg und dem Irak wirds viel besser gehen...das ist schon ein anfang..man sollte versuchen dem irak entgegenzukommen, massiv entwicklungshilfe in die gegend stecken, und, wie du gesagt hast, mit der regierung reden

mit täglichen bombardements und drohungen von halbaffen erreicht man nichts...nur tote

Carsten

05.10.2002, 12:59

Original erstellt von Stan
wie du gesagt hast..es könnte sich eventuell wiederholen..könnte also auch sein dass nichts passiert...und es ist es auf keinen fall wert tausende, wenn nicht millionen zivilisten zu opfern wegen einer MOEGLICHKEIT. Wenns dann passiert ok..dann passierts..aber es könnte genauso sein dass man unnötig diese vielen zivilisten geopfert hat...

er hätte gehabt und dann hätte vieleicht das passieren können und vieleicht auch das....er hatte aber keine...und wenn er eine gehabt hätte dann hätte es einen nuklearen krieg gegeben und wir wären jetzt nicht hier..schön und gut..ist alles nicht passiert...

ahja..den leuten im irak gehts nicht hauptsächlich wegen saddam schlecht, sondern wegen der UNO...diese embargos nennt die UNO "diplomatischer weg"

ad1) Genau das war damals die Position der "Appeaser". Und das ging, wie wir alle wissen, etwas daneben, obwohl Hitler nie einen heiligen Krieg gegen FR oder GB angekündigt hatte...

ad2) Klar, Konjunktiv. Und was glaubst du, warum Saddam sich so vehement gegen Waffeninspektoren gewehrt hat? BTW, diese Waffeninspektoren waren von der UNO, nicht von den USA.
Jetzt, nach mehr als vier Jahren, will er wieder über deren Zulassung verhandeln.....meint er, er hätte jetzt alles sicher genug verstecken können? Oder wie kommt sein plötzlicher Sinneswandel?

ad3) Klar, Embargos. Uno ist böse, USA ist böse, aber Saddam ist NICHT NUR das arme unschuldige Opfer, lieber Stan.

Was willst du denn "diplomatisch" erreichen? Du weisst, dass zu einer diplomatischen Lösung auch die Gesprächsbereitschaft auf beiden Seiten gehört, oder?
Schlag doch bitte mal eine Lösung vor, anstatt immer nur zu sagen, so wie es jetzt ist, ist es scheisse. Wie soll man den Diplomaten des Irak dazu bewegen, an diplomatischen Verhandlungen teilzunehmen, wenn der Irak das gar nicht möchte? Diplomaten entführen und am runden Tisch festbinden???

-=|Daywalker|=-

05.10.2002, 13:00

Original erstellt von Stan
(...) massiv entwicklungshilfe in die gegend stecken, (...)

ROFL... die "Regierung" (bzw. der Diktator) wird sich davon Waffen kaufen, mehr nicht. :o

Original erstellt von Stan
(...) mit der regierung reden (...)

...was soll dadurch erreicht werden? :evillol
Hussein wird durch kein Gespräch machtlos - niemals!

mfg,
wauwau

Kwuteg

05.10.2002, 13:14

Nehmen wir mal den hypothetischen Fall an, Saddam wäre ein guter Herrscher. Ein Herrscher ist er, sogar ein absolutistischer, weil er von keiner Staatsgewalt kontrolliert wird, sondern selbst alle Kontrolle ausübt.
Dem Irak geht es schlecht. Sehr schlecht. Das Volk leidet. Die Sanktionen haben es teilweise ins Mittelalter zurückgeworfen (Medizin) und kein Ende ist in Sicht. Saddam persönlich hingegen geht es gut, er ist wohlgenährt und genießt mit Sicherheit gute medizinische Versorgung. Wäre er ein guter Herrscher (der vom bösen Rest der Welt bedrängt wird), dann würde er alles, was er besitzt, mit seinem Volk teilen. Er würde sich um die Sorgen und Nöte des Volkes kümmern. Er würde alles tun, um diesen Elendszustand zu beenden. Er würde vor allem keinerlei Waffen mehr bauen lassen und keine Soldaten ausbilden, weil Material und Arbeitskraft anderswo sicher nötiger gebraucht werden (außerdem ist eine Armee zu (fast) nichts zu gebrauchen außer zum Kriegführen, darum kann sie am Elend nichts ändern).

Saddam legt allerdings ein gänzlich anderes Verhalten an den Tag. Er läßt riesige Gemälde von sich selbst an Häuserwände pinseln, seine Propaganda-Maschinerie läuft auf Hochtouren. (Je schlimmer ein Herrscher ist und je weniger er sich um sein Volk kümmert, desto pompöser ist seine Propaganda.)
Er steckt den Großteil (!) seines Staatshaushaltes in die Rüstung und gaukelt seinem Volk dennoch vor, es läge ihm am Herzen. Er ist erwiesenermaßen ein Kriegsverbrecher, zeichnet verantwortlich für den Tod von Zivilisten und hat Kuwaits Ölquellen anzünden lassen (letzteres mag man als Akt gegen die Bigotterie der USA sehen, was es in der Tat sein sollte, aber es war auch eine gewaltige Umweltverschmutzung). Last but not least hat er auch keine Hemmungen, biologische und chemische Waffen einzusetzen.

Damit wir uns hier nicht falsch verstehen: Ich könnte über George Bush jr. genau so eine Liste anführen, aber ihm muß man zugute halten, daß er 1) nicht absolutistisch herrscht, 2) an eine Verfassung gebunden ist und 3) bei aller Dummheit dennoch Skrupel hat, Verbrechen zu begehen wie Saddam. Ich kann diesen Menschen auf den Tod nicht ausstehen, aber er gehört einfach nicht in dieselbe Schublade wie Saddam Hussein (das ging an Stan & friends).

Stan

05.10.2002, 13:56

nur um das klarzustellen..ich mag saddam genauso wie ich bush mag..also gar nicht :)

Carsten. Im moment siehts eher so aus alsob die USA auf keinen fall reden will, weil sie angst haben dann ihre argumente für einen krieg zu verlieren. Das ist wohl ein krasses vorurteil zu sagen dass der irak gar nicht reden will. sie sagen nur, sie wollen keine waffeninspekteure, was ich auch scheisse finde. aber denkst du die USA oder Russland oder was weiss ich würden waffeninspekteure in ihre labors lassen? sie haben nur das glück eine so hohe position in der UNO zu haben...und damit dürfen die praktisch machen was sie wollen...

Stellen wir uns mal vor dass die USA eine Invasion im Irak durchführen, und nach einigen monaten diesen krieg gewinnen würden...was hätte das irakische volk davon? nur mehr probleme, weil als erstes werden humanitäre anlagen zerschossen (war im 1. Golfkrieg so und wird sich sicher nicht ändern), durch den krieg kommt die ganze infrastruktur zum erliegen....irgendwelche gruppen nutzen die instabile lage um vieleicht mehr macht zu bekommen...kleinkriege..die ganze lage verschlechtert sich allgemein noch viel mehr in dem gebiet...vieleicht schlagen ein paar raketen in israel ein...israel schiesst womöglich mit nuklearen waffen zurück (israel droht eigentlich mehr mit abc-waffen als der irak)....

und dann..dann zieht die USA (oder auch andere staaten..je nachdem wieviele sich anschliessen und ob die UNO nachgibt) weiter...ins nächste land...und 10 jahre später ist im irak wieder ein anderer an der macht und dem irakischen volk gehts kein bischen besser...

@Lord Kwuteg:

Natürlich ist Bush kein absolutistischer herrscher, und er ist an eine verfassung gebunden. aber:

1. er macht nicht was das volk will
2. er wurde nicht vom volk gewählt
3. denke ich dass er etwa gleich wenig skrupel hat verbrechen zu begehen

Carsten

05.10.2002, 14:34

Original erstellt von Stan
nur um das klarzustellen..ich mag saddam genauso wie ich bush mag..also gar nicht :)

Ok, die Klarstellung tat aber glaube ich auch mal Not...

Carsten. Im moment siehts eher so aus alsob die USA auf keinen fall reden will, weil sie angst haben dann ihre argumente für einen krieg zu verlieren. Das ist wohl ein krasses vorurteil zu sagen dass der irak gar nicht reden will. sie sagen nur, sie wollen keine waffeninspekteure, was ich auch scheisse finde. aber denkst du die USA oder Russland oder was weiss ich würden waffeninspekteure in ihre labors lassen? sie haben nur das glück eine so hohe position in der UNO zu haben...und damit dürfen die praktisch machen was sie wollen...

Ja, Stan. Momentan ist das so, aber die letzten zehn Jahre hat Saddam in seinem Lande Dinge betrieben, die gingen auf keine Kuhhaut. Er hat z.B. gegen sein EIGENES Volk C-Waffen eingesetz (möglicherweise auch B-Waffen). Der Irak hat in dieser Zeit diplomatisch absolut auf stur gestellt, so wie es momentan die USA tun. Man hat zwar Gespräche geführt, aber das waren Alibi-Gespräche, die nur den Schein wahren sollten. Man ging von vornherein mit völlig unerfüllbaren Forderungen in diese Gespräche, wie z.B. ERST ein Ende der Sanktionen zu fordern, danach würde man Waffeninspektoren ins Land lassen. (Dass in den paar Jahre, in denen die Inspektoren Zutritt zum Irak hatten, diese sich alles andere als frei bewegen konnten und somit ihre Funktion nicht erfüllen konnten mal ganz aussen vor gelassen.).

Dein Vergleich der USA und Russlands mit ihren gewaltigen Arsenalen zum Irak was die Position der Waffeninspektoren angeht, halte ich für ziemlich unsinnig, da erstens jeder weiss, dass sowohl USA als auch Russland B- und C-Waffen besitzen und zweitens jeder zweite Hinterhofapotheker sich mit einem kleinen Laboratorium für 100.000€ selbst B- und C-Waffen herstellen könnte. USA und Russland sind, auch wenn du George W. Bush jr. ja richtig liebzuhaben scheinst, halbwegs stabile politische Gebilde, die eng in ein Netz internationaler Verpflichtungen eingebunden sind und deren Wirtschaft eine Menge zu verlieren hätte bei einem plötzlichen Alleingang dieser Nationen. Beim Irak ist das absolut nicht der Fall!

Stellen wir uns mal vor dass die USA eine Invasion im Irak durchführen, und nach einigen monaten diesen krieg gewinnen würden...was hätte das irakische volk davon? nur mehr probleme, weil als erstes werden humanitäre anlagen zerschossen (war im 1. Golfkrieg so und wird sich sicher nicht ändern), durch den krieg kommt die ganze infrastruktur zum erliegen....irgendwelche gruppen nutzen die instabile lage um vieleicht mehr macht zu bekommen...kleinkriege..die ganze lage verschlechtert sich allgemein noch viel mehr in dem gebiet...

Hierzu siehe Lord Kwutegs Posting. Wie kann man etwas zerstören, was gar nicht vorhanden ist (Humanitäre Einrichtungen und Infrastruktur)?

BTW denke ich, dass es trotz einiger verfeindeter Warlords in Afghanistan es vielen Menschen dort nun besser geht, als vorher (z.B. nahezu allen Frauen) und hingegen nur wenigen schlechter.

vieleicht schlagen ein paar raketen in israel ein...israel schiesst womöglich mit nuklearen waffen zurück (israel droht eigentlich mehr mit abc-waffen als der irak)....

Israel ist entgegen der Meinung vieler Israel-Kritiker und Sharon-Hasser, kein Land, das Erstschläge in Betracht zieht, dazu hängt es viel zu stark an der Kandarre der USA, die ein solches Recht am liebsten sich selbst vorbehalten.
Israel wird mit sicherheit nicht nuklear zurückschlagen, wenn zeitgleich UNO-beauftragte oder US-Soldaten im Irak sind und es sich bei diesen "Raketenangriffen" um Un- oder EInzelfälle handelt. Vielmehr wird man eher zurückschiessen, wenn keine befreundeten "Assets" gefährdet würden, sondern einzig und allein der böse böse Irak.

und dann..dann zieht die USA (oder auch andere staaten..je nachdem wieviele sich anschliessen und ob die UNO nachgibt) weiter...ins nächste land...und 10 jahre später ist im irak wieder ein anderer an der macht und dem irakischen volk gehts kein bischen besser...

Das sagst du....schau doch mal über die Grenze, wie es Deutschland geht...
Falls du es vergessen hast: D ist bis ca. 1990 und dem 2+4 Abkommen auch eine Besatzungszone gewesen, auch wenn viele es nicht so empfunden haben. Es gab keinen Friedensvertrag mit den Alliierten.

Aber ja, hier ist jetzt wieder ein "anderer" an der Macht und uns geht's allen dreckig, keine Krankenhäuser, lokale Warlords tyrannisieren die Bevölkerung etc.pp.

1. er macht nicht was das volk will
2. er wurde nicht vom volk gewählt
3. denke ich dass er etwa gleich wenig skrupel hat verbrechen zu begehen

ad1) Kaum ein Präsident oder Regierungsverantwortlicher tut das, was das Volk will, sondern versucht das zu tun, was für das Land am besten ist.

ad2) Natürlich wurde er das, sonst wäre er nicht Präsident. Akzeptiere doch mal ein anderes Wahlsystem als das, welches du aus Europa kennst, oder bist du wirklich so imperialistisch, dass du allen Völkern der Erde DEIN System aufzwingen willst?

ad3) Stimmt, GWBjr. schleicht nachts in dunklen Ecken herum und bestiehlt Rentner.... :lol:
Verbrechen? Ist das echt dein Ernst, Stan?

olly3052

05.10.2002, 14:35

@ Carsten,
ich kann Deiner Argumentation nur zustimmen.
Natürlich kann ich nicht in die Zukunft schauen, aber ich kann mir von den vorliegenden Fakten ein Bild machen.
Fakt ist, daß Saddam schon immer alle Mitttel in die Rüstung gesteckt hat.
Er B& C Waffen eingesetzt hat und diese sogar gegen das eigene Volk.
Er Scud Raketen gen Israel geschickt hat.
Sein eigenes Volk ist ihm scheißegal...
Natürlich weiß ich nicht, ob Saddam A-Waffen entwickeln läßt.
Ich kann natürlich abwarten und wenn die erste A-Waffe in Richtung Israel fliegt, lehne ich mich zurück und sage:
Mist, er hatte doch welche.
BTW was haben wir dann, Stan?

Gruß

Olly 3052

/ edit:
war wieder mal zu langsam / edit end

Stan

05.10.2002, 14:45

@Carsten:

ich versuch ja gar nicht saddam zu verteidigen...er hat C-waffen eingesetzt im eigenen land..stimmt...kann nur zustimmen..deine auslegungen stimmen vollkommen und ich verachte dieses handlen..

Die USA darf keine C-Waffen mehr weiterentwickeln. Das ist so geregelt..das darf auch Russland nicht...trotzdem tun sie es...

Hallo? Was gar nicht vorhanden ist? Im ersten Golfkrieg wurde massenweise Wasserpumpen und Kraftwerke, geschweige denn Krankenhäuser und Pharmafabriken zerstört. Sogar ein KernKraftwerk wurde zerstört! Einiges davon wurde wohl wieder aufgebaut da die Bevölkerung sonst wohl kaum überlebt hätte..

Israel ist dazu bereit. Das hat die Geschichte gezeigt. Wenns draufankommt machen sie was sie wollen..auch wenns den USA nicht gefällt..

Du willst doch nicht Deutschland mit dem Irak oder so vergleichen?

1. Der Präsident vertritt das Volk, und müsste somit tun was das Volk will
2. Er wurde nicht gewählt....wie kann eine Minderheit in einer Wahl gewinnen? das ist bullshit...somit hat das volk den präsidenten nicht gewählt.
3. Clusterbomben auf afghanische Dörfer werfen nenne ich ein Verbrechen (gegen die Menschlichkeit)

EDIT

@Olly

wenn der irak israel angreift dann tja...dann ist es eben so..dann dürfen sie meiner meinung nach die militärischen stellungen des iraks angreifen...sonst aber auf keinen fall..weil es keinen grund gibt...

olly3052

05.10.2002, 14:56

Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.
IMO sollte man nicht abwarten, bis Hussein A Waffen hat und sie einsetzbar sind.

GRuß

Olly 3052

Stan

05.10.2002, 14:59

es ist nich sicher ob er welche...hey man weiss nichtmal ob er die absicht hat welche zu machen......damn man weiss nichtmal ob er mehr als ne kiste handgranaten hat

man sieht ab und zu ein paar kalashnikovs und ganz wenige SCUDs, wovon wohl die wenigsten noch funktionieren oder intakte köpfe haben

das argument mit den waffen fällt wohl weg...ich hab keinen beweis gesehen...das einzige argument ist die diktatur..aber das gibs überall auf der welt und da ist der irak nichts spezielles

olly3052

05.10.2002, 15:03

Natürlich weiß ich nicht, ob Saddam A-Waffen entwickeln läßt.
Ich kann natürlich abwarten und wenn die erste A-Waffe in Richtung Israel fliegt, lehne ich mich zurück und sage:
Mist, er hatte doch welche.

Stan

05.10.2002, 15:04

Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.
IMO sollte man nicht abwarten, bis Hussein A Waffen hat und sie einsetzbar sind.

:)

einfach mal die inspekteure dorthin schicken und schauen ob sie etwas finden (was ich bezweifle:))

Carsten

05.10.2002, 15:04

Stan,

Richtig, kein Land der Welt dürfte A- B- oder C-Waffen mehr entwickeln, oder weiterentwickeln. Problematisch ist nur die Umsetzung, wie du sicherlich einsehen wirst. Weiterhin ist es vom Vernichtungspotential schnurpiepegal, ob die USA oder Russland (meinetwegen auch China) noch mehr dieser Waffen anhäufen oder nicht, da bereits die vorhandenen Mengen durchaus genügen, um die Welt für den Menschen auf ziemlich lange Zeit zum uninteressantesten Steinhaufen in diesem Sonnensystem zu machen.

Problematisch wird es, wenn quasi "Drittländer", noch dazu solche mit instabilen, fundamentalistischen (egal, welcher Glaubensrichtung) oder extremen Regierungen, die, was ihre aggressive Expansions- und/oder Unterdrückungspolitik EINDEUTIG vorbelastet sind, solcherlie Vernichtungsmaschinen sich zu verschaffen versuchen.

Stell dir mal vor, es würde nichts dagegen getan, ausser im Weltsicherheitsrat (der btw von ATOMMÄCHTEN besetzt ist) gesagt: böse böse, das dürft ihr nicht. Bald hätte jedes zweite oder dritte Land ein ungeheures Vernichtungspotential an der Hand und nicht nur die paar, die das jetzt schon haben und sich in den letzten 50 Jahren einigermaßen Verantwortungsvoll beim Umgang mit selbigem gezeigt haben. Was würde einen völlig verzweifelten Diktator, der möglicherweise sogar davon überzeugt ist, im Sinne seiner radikalen ideologischen Vorstellungen das RICHITIGE zu tun, davon abhalten, kurz vor der endgültigen Niederlage (oder, wenn du einen Krieg ablehnst: am Verhandlungstisch, um seine Forderungen durchzusetzen) den berühmt-berüchtigten roten Knopf zu drücken?

Was??? Sag mir ein einleuchtendes Argument, warum ein möglicherweise wahnsinniger Diktator davor zurückschrecken sollte?

Weiterhin:
Wieso sollte ich D nicht mit dem Irak vergleich? Nach dem WWII lebten große Teile der Stadtbevölkerung auch wie im Mittelalter und es war ziemlich schlimm um Infrastruktur, Hygiene und Versorgung bestellt?
Wo besteht der Unterschied, einen Vergleich D-IR abzulehnen, aber gleichzeitig einen Vergleich IR-AFG zuzulassen?

Falls du es nicht weisst, im Zweistromland gab es schon eine Hockultur mit unglaublichen architektonischen, kulturellen und wisschenschaftlichen Leistungen, als man sich in Nordeuropa noch mit Holzprügeln um seine Frauenherde stritt.

1) Müsste, ja. Aber welcher Staatschef würde bsw. jedem Bürger eine Million Euro überweisen, Steuern abschaffen oder Drogen legalisieren??

2) Stan, Das liegt am Wahlsystem der USA. In D ist es nicht anders. Schröder wurde von 38,5% der Bevölkerung "zum Kanzler gewählt". Das ist auch keine Mehrheit. Direkte Demokratie gibt es nur höchst selten.....und selbst dort bist du nicht vor Manipulationen gefeit.

3)Hm...Ich wusste gar nicht, dass GWBjr. Kampfbomber über Afghanistan gesteuert hat ;) , oder den direkten Befehl dazu gab....hast du dazu Quellen?
BTW glaube ich nicht, dass die US-Führung, bzw. der Generalstab einfach so mal eben ein kleines afghanisches Dorf ausrottenwollte. Das hätte man in großem Stile gemacht, wenn es denn gewollt gewesen wäre.

Carsten

05.10.2002, 15:06

Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.
IMO sollte man nicht abwarten, bis Hussein A Waffen hat und sie einsetzbar sind.

Und wie willst du das prüfen? Mit Waffeninspektoren, die man ins Land lässt, wenn man alles gut versteckt, und/oder die Entwicklung bereits abgeschlossen hat?

Mit Waffeninspektoren, die nur das sehen dürfen, was sie sehen sollen?

Stan, bitte wach doch mal auf!

olly3052

05.10.2002, 15:13

@Stan,
das ist auch meine Meinung.
Wenn die Inspekteure wirklich überall ohne Hindernisse und vorherige Anmeldung hindürfen.
Das schließt natürlich die dutzend "Paläste" von Saddam mit ein.
Das ist zb. eine Forderung der USA in ihrer verschärften Resolution.

Gruß

Olly 3052

Stan

05.10.2002, 15:14

@Carsten:

Hey...wenn ihr einen krieg beführwortet dann tut das....ich jedenfalls bin strikt gegen den Krieg im Irak...wenn es einen krieg ohne opfer geben würde dann wäre ich dafür...so lohnt es sich aber nicht

Und die sache dass Saddam immer nur waffenwaffenwaffen machen will das halte ich für Propaganda der USA...ich glaube schlicht und einfach nicht daran...so wie du nicht daran glaubst dass er keine waffen macht...

Er sollte davor zurückschrecken nur schon wegen der Tatsache dass er ein Mensch ist...

1) frag die bürger...die wenigsten würden zustimmen weil sie wissen dass es ihnen mehr schadet als nützt

2)Deutschland hat ein Mehrparteienwahlsystem (also da bin ich mir relativ sicher..) in den USA gibts nur 2 Parteien...also hat man die wahl zwischen Bush und Gore...

3) George W. Bush ist Oberbefehlshabe des amerikanischen Heeres...wenn eine bombe einen zivilsiten zerfetzt dann geschieht dass unter seiner verantwortung...und mord ist ein verbrechen wenn ich mich nicht irre

olly3052

05.10.2002, 15:19

Und die sache dass Saddam immer nur waffenwaffenwaffen machen will das halte ich für Propaganda der USA...ich glaube schlicht und einfach nicht daran...so wie du nicht daran glaubst dass er keine waffen macht...

Er sollte davor zurückschrecken nur schon wegen der Tatsache dass er ein Mensch ist...

vor was würde Hussein zurückschrecken?
Stan, sag mal magst und kannst Du die Vergangenheit dieses "Menschen" vergessen?

Gruß
Olly 3052

Stan

05.10.2002, 15:27

Nein er sollte bestraft werden, aber sicher nicht das volk. Und ein Krieg bestraft immer das Volk.

Ich kenne ihn nicht...ich vermute er würde es nicht machen da er sicher ein Gewissen hat...aber du kannst mir auch nicht beweisen dass eres machen würde..du kennst ihn auch nicht

Bagdad/Genf - Die Sanktionen gegen den Irak verstoßen nach Einschätzung des UNO-Berichterstatters Marc Bossuyt gegen das humanitäre Völkerrecht. Die Sanktionen des Sicherheitsrates hätten seit 1990 zum Tod von 500.000 bis zu 1,5 Millionen Irakern geführt, hieß es in dem am Donnerstag dem UNO-Unterausschuss für Menschenrechte vorgelegten Bericht Bossuyts. Nie zuvor hätten die Vereinten Nationen einem Staat vergleichbare Strafen auferlegt, betonte er.

So..das hat das Embargo gebracht..Massenmord an Zivilisten....Hussein ist das arschloch...ok bestraft ihn..sperrt ihn ein...aber bestraft nicht das Volk...

Carsten

05.10.2002, 15:30

Original erstellt von Stan
@Carsten:

Hey...wenn ihr einen krieg beführwortet dann tut das....ich jedenfalls bin strikt gegen den Krieg im Irak...wenn es einen krieg ohne opfer geben würde dann wäre ich dafür...so lohnt es sich aber nicht

Ein Krieg "lohnt" sich niemals, aber er ist nunmal das Mittel, wenn alle Vernunft versagt. Er wird von sog. zivilisierten Mächten auch nur geführt, damit noch größeres Leid verhindert wird.

Schau dir doch einfach mal eine normale Haftstrafe an. Einem Menschen einen Teil seiner Grundrechte zu streichen (Freizügigkeit z.b.) ist auch nur dazu da, die Gesellschaft vor größerem Schaden zu bewahren, das letzte Mittel, nach Geldstrafen (Sanktionen), Bewährungsstrafen (begrenzte "Schüsse vor den Bug").

Nun übertrage das mal auf den globalen Maßstab. Wenn du ein steinewerfendes Kind in seinem Zimmer einsperrst, wer sagt dir, dass es nicht weiterhin mit Steinen aus dem Fenster wirft, wenn du keine Möglichkeit hast, zu schauen, ob es sich nicht irgendwie Steine bringen lässt, oder sie aus der Hauswand klaubt...

Und die sache dass Saddam immer nur waffenwaffenwaffen machen will das halte ich für Propaganda der USA...ich glaube schlicht und einfach nicht daran...so wie du nicht daran glaubst dass er keine waffen macht...

Nein, was macht er denn sonst mit der ganzen Kohle? Sein Volk sieht davon jedenfalls nichts, es ist ihm viel lieber, der Welt den schrecklichen Status Quo vorzuführen und dafür die USA verantwortlich zu machen.

Er sollte davor zurückschrecken nur schon wegen der Tatsache dass er ein Mensch ist...

(Hervorhebung von mir, das sagt wohl alles.)

1) frag die bürger...die wenigsten würden zustimmen weil sie wissen dass es ihnen mehr schadet als nützt

2)Deutschland hat ein Mehrparteienwahlsystem (also da bin ich mir relativ sicher..) in den USA gibts nur 2 Parteien...also hat man die wahl zwischen Bush und Gore...

3) George W. Bush ist Oberbefehlshabe des amerikanischen Heeres...wenn eine bombe einen zivilsiten zerfetzt dann geschieht dass unter seiner verantwortung...und mord ist ein verbrechen wenn ich mich nicht irre

1) Ja, frag den Bildzeitungslesenden, Politiker nach dem Zusammenpassen von Anzug und Krawatte beurteilenden Bürger....(ein weiterer Fehler in der modernen Demokratie).

2) In den USA gibt's auch ein paar mehr Parteien, aber die sind halt traditionell recht unbedeutend und qualifizieren sich nicht in den Vorausscheidungen (auch ein Vorteil, man bekommt keine "Koalitionen", die man evtl. gar nicht gewollt hat., hierzulande gibt's die 5% Hürde, die am Ende das Gesamtbild wieder verzerrt, Stichwort 38,5%).

3) Richtig, unter seiner Verantwortung. Aber wie willst du ausschliessen, dass bis in alle Ewigkeit jemals einem Unschuldigen ein Haar gekrümmt wird? Ein Regierungschef ist im Zweifel erst einmal seinem Volke ggü. verantwortlich, bedenke das bitte.

-=|Daywalker|=-

05.10.2002, 15:35

Original erstellt von Stan
Hey...wenn ihr einen krieg beführwortet dann tut das....ich jedenfalls bin strikt gegen den Krieg im Irak...wenn es einen krieg ohne opfer geben würde dann wäre ich dafür...so lohnt es sich aber nicht

Du würdest das irakische Volk also in seiner schlechten Lage lassen?
Btw: Auf Dauer gesehen sterben durch die schlechte "Politik" (kann man eigentlich nicht so nennen) von Hussein mehr Menschen (wenn man nicht eingreift), als durch einen -ihn entmachtenden- Krieg.

Original erstellt von Stan
Und die sache dass Saddam immer nur waffenwaffenwaffen machen will das halte ich für Propaganda der USA...ich glaube schlicht und einfach nicht daran...so wie du nicht daran glaubst dass er keine waffen macht...

Er steckt einen Großteil seines Geldes in die Rüstung... aber er will keine Waffen! :watt

Original erstell von Stan
Er sollte davor zurückschrecken nur schon wegen der Tatsache dass er ein Mensch ist...

Ein Vergewaltiger / Kindesmißhandler sollte eigentlich auch keine Frau vergewaltigen / kein Kind mißhandeln, weil er ein Mensch ist... was ist das für eine Logik? Er wird nicht davor zurückschrecken!

Original erstellt von Stan
3) George W. Bush ist Oberbefehlshabe des amerikanischen Heeres...wenn eine bombe einen zivilsiten zerfetzt dann geschieht dass unter seiner verantwortung...und mord ist ein verbrechen wenn ich mich nicht irre

Mord: Töten eines Menschen aus niederen Beweggründen.
Wo ist der niedere Beweggrund, wenn man eine Gefahr ausschalten will?

mfg,
wauwau

Carsten

05.10.2002, 15:36

Original erstellt von Stan
So..das hat das Embargo gebracht..Massenmord an Zivilisten....Hussein ist das arschloch...ok bestraft ihn..sperrt ihn ein...aber bestraft nicht das Volk...

Gern, was konkret schlägst du vor?

BTW, einen konkreten Mord in Auftrag zu geben verbietet z.B. dem US-Präsidenten seine eigene Verfassung.

Stan

05.10.2002, 15:37

Richtig, unter seiner Verantwortung. Aber wie willst du ausschliessen, dass bis in alle Ewigkeit jemals einem Unschuldigen ein Haar gekrümmt wird? Ein Regierungschef ist im Zweifel erst einmal seinem Volke ggü. verantwortlich, bedenke das bitte.

ja..aber eine bauernfamilie in afghanistan bedroht auch nicht das amerikansche volk.....hungernde kinder im irak genausowenig..trotzdem werden sie vorsätzlich ermordet...

ein, was macht er denn sonst mit der ganzen Kohle? Sein Volk sieht davon jedenfalls nichts, es ist ihm viel lieber, der Welt den schrecklichen Status Quo vorzuführen und dafür die USA verantwortlich zu machen.

kannst du mir irgendeinen beweis geben dass das volk wirklich so wenig sieht von dem was hussein hat..

1) ...das ist eine vermutung..man hat ja keine umfragen gemacht zu dem thema um zu schauen was sie sagen würden :)
2) Ok wenn du es so siehst...Schröder wurde auch nicht gewählt :)...ich hab ja auch nur gesagt dass BUsh nicht gewählt wurde

Stan

05.10.2002, 15:38

BTW, einen konkreten Mord in Auftrag zu geben verbietet z.B. dem US-Präsidenten seine eigene Verfassung.

ja und...er muss sich ja nicht daran halten wenns niemand merkt..

und er kanns auch einfach embargo nennen..dann schreit auch kein schwein mehr..mord ist es trotzdem

Gern, was konkret schlägst du vor?

Embargos aufheben und entgegenkommen (wenn Saddam die möglichkeit hat sein land wieder aufzubauen und seine wirtschaft dann wird er das wohl auch machen)

-=|Daywalker|=-

05.10.2002, 15:46

Original erstellt von Stan
.....hungernde kinder im irak genausowenig..trotzdem werden sie vorsätzlich ermordet...

*hüstel* kommentarlos ...

Original erstellt von Stan
kannst du mir irgendeinen beweis geben dass das volk wirklich so wenig sieht von dem was hussein hat..

Es ist Fakt, dass Hussein sehr viel in die Rüstung steckt... und wenn kein Geld für das Volk ausgegeben wird, gibt es keine Infrastruktur, keine medizinische Versorgung, keine Schulen,... er wird da nichts aufbauen, weil ihm sein Volk egal ist. Auch nicht, wenn man ihm entgegenkommt! Wieso hat er denn bis jetzt nix getan??!

Original erstellt von Stan
er muss sich ja nicht daran halten wenns niemand merkt..

Da wird die Oppositions-Partei ein Auge drauf werfen...

Original erstellt von Stan
mord ist es trotzdem

Mord: Töten eines Menschen aus niederen Beweggründen.
Wo ist der niedere Beweggrund, wenn man eine Gefahr ausschalten will?

mfg,
wauwau

Stan

05.10.2002, 15:49

wenn man etwas tut, und man weiss ganz genau mit 100%iger sicherheit dass dabei menschen sterben, dann ist das mord

eh und wauwau...die zivilsten sind keine gefahr

ja..es ist sogar vorsätzlicher mord..man geht mit der absicht dorthin um zu zerstören...das behinhaltet in den fällen dann auch den mord

und was die NSA etc machen kann der Oppositionspartei am arsch vorbeigehen...

wauwau...bitte zeig mir einen beweis dafür...

-=|Daywalker|=-

05.10.2002, 15:56

Original erstellt von Stan
wenn man etwas tut, und man weiss ganz genau mit 100%iger sicherheit dass dabei menschen sterben, dann ist das mord

eh und wauwau...die zivilsten sind keine gefahr

ja..es ist sogar vorsätzlicher mord..man geht mit der absicht dorthin um zu zerstören...das behinhaltet in den fällen dann auch den mord

Ich habe die Absicht, meine Pistole zu reinigen (Hussein zu entmachten), dabei löst sich ein Schuss (sterben Zivilisten, unbeabsichtigt)... dann ist das Totschlag, aber kein Mord. Mord ist.....
Töten eines Menschen aus niederen Beweggründen.

Original erstellt von Stan
wauwau...bitte zeig mir einen beweis dafür...

:watt
Wofür?

mfg,
wauwau

Stan

05.10.2002, 15:58

für das "fakt"

argh scheiss definitionen

dann eben totschlag...man ist trotzdem für den tod der menschen verantwortlich

deiner meinung nach hilf man dem irakischen volk also indem man es umbringt?

mhh

noch hinzufügen:

stell dir vor du stellst dsa irakische volk in einer reihe auf...und ganz am schluss noch Saddam (den willst du schwächen)..ok du stehst ganz vorne und hälst dem ersten eine waffe (das embargo) an den kopf und drückst ab..am schluss schadest du saddam..aber auf kosten des volkes

-=|Daywalker|=-

05.10.2002, 16:09

Original erstellt von Stan
deiner meinung nach hilf man dem irakischen volk also indem man es umbringt?

Nein. Man hilft ihm, indem man einem Mann von der Macht reißt, der nur in Rüstung investiert, statt in medizinische Versorgung, Bildung, etc. ... und jetzt sag nicht, dass das irakische Volk das so will! Blödsinn!

Original erstellt von Stan
stell dir vor du stellst dsa irakische volk in einer reihe auf...und ganz am schluss noch Saddam (den willst du schwächen)..ok du stehst ganz vorne und hälst dem ersten eine waffe an den kopf und drückst ab..am schluss schadest du saddam..aber auf kosten des volkes

Man wird versuchen, soviele wie möglich in der Reihe biszu Hussein (ich spreche Monster nicht gerne mit dem Vornamen an!) auszulassen. Außerdem tötet man hauptsächlich Soldaten und sowenig wie möglich Zivilisten.

mfg,
wauwau

ps: Ja, es ist FAKT, dass Hussein das meiste Geld in die Rüstung steckt (und in Paläste).
Sonst wären Krankenhäuser, Schulen, ....etc. im Aufbau und nicht Militäranlagen und seine Paläste.
Das Volk sieht vom Geld sogut wie nichts -> Fakt! :)

Stan

05.10.2002, 16:16

nein...kein fakt...zeig mir bitte einen beweis..eine neue tabelle oder ein schema oder bilder oder sowas... :)...ich glaube das selbe wie du..das er viel in die rüstung investiert...aber ich gehe nicht davon aus...

ein embargo toetet keine soldaten..ein embargo toetet nur zivilisten

Carsten

05.10.2002, 16:20

Original erstellt von Stan
ja..aber eine bauernfamilie in afghanistan bedroht auch nicht das amerikansche volk.....hungernde kinder im irak genausowenig..trotzdem werden sie vorsätzlich ermordet...

Jetzt sprichst du schon von Vorsatz, man man man.....das wird ja immer doller.
Wahrscheinlich sind das sogar Killerkommandos gewesen, die der Anti-Amerikanischen Stimmung Vorschub leisten sollten, womöglich gar von Kollaborateuren innerhalb des Generalstabes?

Mal ernsthaft, wo liegt das Problem? ich bekenne mich voll und ganz zu sog. Kollateralschäden. Um es anders zu sagen: Wo gehobelt wird, da fallen Späne.

Einen Krieg, bei dem sich der Feind hinter Zivilisten versteckt kann man moralisch nur gewinnnen, denn auf ein niedrigeres Niveau kann man sich nicht mehr begeben und feiger kann man nicht mehr handeln.

kannst du mir irgendeinen beweis geben dass das volk wirklich so wenig sieht von dem was hussein hat..

Hussein ist fett und wohlgenährt, gesundheitlich geht es ihm wunderbar, seine Paläste prunken nur so vor Verzierungen.
Sein Volk hungert, stirbt an popeligen Grippewellen und Erkältung, hat oft nichtmal ein Dach über dem Kopf.

Für mich ist das Beweis genug. (Und komm mir nicht mit dem Gesundheitssystem in den USA, ich rede von der breiten Masse der Bevölkerung...)

BTW, ist er in der Position, seine Unschuld nachzuweisen, da er in der Vergangenheit jedwede Glaubwürdigkeit, so auch die a-priori-Annahme seiner Unschuld verspielt hat.
Wenn er sich Kontrollen widersetzt und dafür das Wohl seines Volkes opfert, gehört der Mann abgesetzt.

1) ...das ist eine vermutung..man hat ja keine umfragen gemacht zu dem thema um zu schauen was sie sagen würden :)
2) Ok wenn du es so siehst...Schröder wurde auch nicht gewählt :)...ich hab ja auch nur gesagt dass BUsh nicht gewählt wurde

Wie gesagt, direkte Demokratie gibt es nicht und wird es aufgrund der schieren Masse an Bürgern auch wohl niemals geben.

Carsten

05.10.2002, 16:24

Original erstellt von Stan
ein embargo toetet keine soldaten..ein embargo toetet nur zivilisten

Kein Embargo tötet Zivilisten.
Menschen töten Zivilisten.
Soldaten töten Zivilisten.
Korrumpierte Staatsoberhäupter töten Zivilisten.

Stan, ich habe noch nicht eine vernünftige Strategie von dir gehört, wie man Herrn Hussein beikommen kann.

Stan

05.10.2002, 16:28

Menschen erschaffen ein Embargo und die Zivilisten sterben daran..besser?

Ach komm...Deine "vernünftige" Strategie ist einfach plattbomben?!

wie ich gesagt habe...ich bin voll und ganz für den diplomatischen weg. ich bin ein schüler und kenne mich nicht gross aus (keine faule ausrede, aber ich bin wirklich kein diplomat oder was weiss ich), aber ich habe meine meinung was krieg betrifft. Diese Meinung kann sich natürlich ändern, aber ich hab noch keine überzeugende argumente dafür gehört :). "kollateralschaden" wird das also genannt..mhh..ich bleibe bei mord :)

Carsten

05.10.2002, 16:41

An Embargos sterben keine Menschen, Menschen sterben durch andere Menschen.

Stan, von "plattbomben" kann keine Rede sein. Es gibt deutliche Grenzen, wo Ziele zu suchen sind, und wo nicht. Es gibt aber wie immer im Leben Unfälle und Ausnahmen.

Von deinen Vorschlägen habe ich noch gar nichts gesehen, ausser der doch recht allgemeinen Aufforderung, man müsse eine diplomatische Lösung suchen.

Stan, diese ist in den vergangenen zehn Jahren gesucht, aber leider nicht gefunden worden. Wie lange sollen noch unschuldige Menschen im Irak unter dem Diktat des Saddam H aus B. leiden?

edit:
Mord setzt Vorsatz, Tötungsabsicht und Planung voraus, Stan

cpt.nemo

05.10.2002, 16:49

die usa basteln wieder an verbotenen chemischen waffen um die im irak zu testen.es sollen bewusstseinveraenderne und krampferzeugende sachen sein.und wer ist hier der boese?von saddam hoere ich garnix und was die amis sagen glaube ich nicht so.die wollen ein land angreifen was die moeglichkeit hat abc-waffen herzustellen aber gleichzeitig baut amerika kleine atomwaffen fuer den begrenzten konflikt mit SCHURKENSTAATEN.und jetzt noch chemiewaffen!!!wer ist denn hier wirklich der boese?ich weiss das man hussein nicht trauen sollte aber ein weltretter der seine opfer danach aussucht wieviel rohstoffe und geschaefte nach der zerstoerung gemacht werden ist fuer mich nicht mehr als gierig und gefaehrlich.europa schaut schon jahrelang zu wie die usa mit ihrem echeolon-sattellitensystem die wirtschaft ausspioniert und jetzt setzen sie sogar ihre armee fuer wirtschaftliche interessen ein.guten abend

p.s bin kein araber sondern hamburger

-=|Daywalker|=-

05.10.2002, 17:04

Original erstellt von Carsten
edit:
Mord setzt Vorsatz, Tötungsabsicht und Planung voraus, Stan

...und einen niederen Beweggrund :)

"Mörder ist, wer...
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
...einen Menschen tötet."

@cpt.nemo: Das die USA jetzt die Gefährlichen sind, davon halte ich überhaupt nichts... :rolleyes

mfg,
wauwau

SchinziLord

05.10.2002, 18:05

Original erstellt von wauwau
Das die USA jetzt die Gefährlichen sind, davon halte ich überhaupt nichts...

Natürlich hältst du davon nichts, weil du in Deutschland lebst.
Und was hat Deutschland Amerika ausser einer maroden Wirtschaft und keine Öl/Kohle/Uran-Vorkommen zu bieten?

Aber mal im Ernst:
In Afghanistan wurden die amerikanischen Bomberpiloten angehalten, nach alles möglichen Zielen zu suchen, nur damit sie nicht mit Bomben wieder zum Stützpunkt zurückkommen - da kamen Traktoren, Bauernhöfe und kleine Brücken gerade recht.

Naja, lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

Aber gar so einfach, wie du es siehst @ WauWau, ist es auch nicht.
Es mag zwar nicht alles stimmen, was Cpt.Nemo schreibt, aber wahres ist auch bei ihm dran.
Id est.

Gehörorgasmus

05.10.2002, 19:29

Original erstellt von Carsten

Stan, diese ist in den vergangenen zehn Jahren gesucht, aber leider nicht gefunden worden. Wie lange sollen noch unschuldige Menschen im Irak unter dem Diktat des Saddam H aus B. leiden?

edit:
Mord setzt Vorsatz, Tötungsabsicht und Planung voraus, Stan

Sagt mal versteht das keiner? Momentan leiden die Menschen im irak mehr unter den verdammten usa und Israel als unter Saddam , durch das verdammte Embargo sterben Monatlich tausende .

Die Frage an dich " wie lange sollen denn noch unschuldige Menschen im Irak leiden wegen den USA ?"

Gehörorgasmus

05.10.2002, 19:36

Original erstellt von wauwau
...und einen niederen Beweggrund :)

"Mörder ist, wer...
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
...einen Menschen tötet."

Bush !?!?!

Original erstellt von wauwau
@cpt.nemo: Das die USA jetzt die Gefährlichen sind, davon halte ich überhaupt nichts... :rolleyes

mfg,
wauwau

Er hat im Grunde Recht die USA sind verdammt gefährlich nur leute wie du wollen die Wahrheit nicht sehen ansonsten könnten ihre Illusionen die man ihnen mittels Propaganda eingetrichtert hat zerbrechen.

Ich sage es dir noch einmal Amerikaner wissen nichts über die Welt Frage einen Amerikaner mal wo Deutschland liegt kann er dir auf keiner Landkarte zeigen, traurig aber wahr.
Ein Bush dachte das Jugoslawien in Afrika ist und wusste nicht das in Brasilien Schwarze Menschen leben .. Wie können solche Menschen es überhaupt nur wagen Außenpolitik zu machen so ist es kein Wunder das überall wo die Amis auftauchen danach Chaos herrscht.

Dann was ist noch so gefährlich . ihre Anti Islam Politik , ihre Ausbeutung anderer Länder ihre Permanente verletzungen der Menschenrechte und das übergehen internationale Gesetze.

Das drohen anderer Länder mit Militärischen Einschreiten wenn es nicht nach ihrer Nase geht...

Das Gefährlichste? Auf der einen Seiten verdammen sie Diktaktoren auf der anderen Seite jubeln sie sie im 7 Himmel .
Sorry aber die USA sind verdammt gefährlich , verdammt doof und verdammt voller wiedersprüche.

und um Gottes willen lasst diese idioten keine Außenpolitik machen denn sie wissen nichts über andere Länder und können auch nichts... aber das aller schärfste ist es gibt leute wie wauwau die denen noch glauben machen wollen das sie es gut können obwohl sie nur MIST machen.

-=|Daywalker|=-

05.10.2002, 19:58

Original erstellt von Gehörorgasmus
Sagt mal versteht das keiner? Momentan leiden die Menschen im irak mehr unter den verdammten usa und Israel als unter Saddam , durch das verdammte Embargo sterben Monatlich tausende . (...)

Was wäre ohne Embargo? :rolleyes
Hussein würde genausowenig für sein Volk ausgeben, nämlich fast nichts. Medizinische Versorgung, Infrastruktur, Bildung o.ä. wären immernoch nicht vorhanden! Hunger und Elend wären immernoch da! Was würde sich bessern? Nichts. Der Druck auf Hussein wäre weg...

Die Menschen müssen sterben, weil er das Geld für Rüstung ausgibt und sich schöne Paläste baut, wieso du das nicht sehen willst, ist mir schleierhaft. Und da der politische Druck nicht reicht, um Hussein zu entmachten, muss man einen Krieg als Option ansehen.
Btw: Was trifft von den Mord-Eigenschaften auf Bush zu? Befriedigung? Mordlust?...

mfg,
wauwau

Carsten

05.10.2002, 20:04

@Gehörorgasmus

Manchmal frage ich mich, wer denn nun wessen Propaganda erfolgreich eingetrichtert bekommen hat.....

olly3052

05.10.2002, 22:52

@ wauwau, vor dem Kuweitkrieg hatte der Irak das beste Gesundheitssystem des Orients. Da hatte Hussein aber noch Knete für beides.

Gehörorgasmus,
Momentan leiden die Menschen im irak mehr unter den verdammten usa und Israel als unter Saddam
Was hat denn das jetzt Israel damit zu tun?
Das Embargo ist meines Wissens eine UNO Resolution.

Gruß

Olly 3052

-=|Daywalker|=-

05.10.2002, 23:12

Original erstellt von olly3052
@ wauwau, vor dem Kuweitkrieg hatte der Irak das beste Gesundheitssystem des Orients. Da hatte Hussein aber noch Knete für beides.

Eben. Und die UNO muss durchsetzten, dass Hussein jetzt die Knete nurnoch für's Volk ausgibt und mit dem Rüsten aufhöhrt. Irak ohne Waffen = keine Probleme mit niemandem und viel Knete für's Volk. :)

mfg,
wauwau

Gehörorgasmus

05.10.2002, 23:34

Falsch man muß durchsetzen das die verkackten mörderischen Amerikaner das Embargo gegen den Irak lockern damit diese Menschen wieder Narhung und Medizin bekommen.

Aber sowas ist ja nicht Interessant , denn alle sind sie daran schuld nur nicht die Amerikaner die ach so guten Amerikaner die sind ja gar nichts in Schuld.. Warum auch ? Sie sind Amerikaner sie dürfen sich alles erlauben und wenn man sie mal berechtigterweise beschuldigt streiten sie es einfach ab denn sie haben das Recht.
Das Recht unschuldige jeden Monat auf den Gewissen zu haben und das Recht dieses auch noch abzustreiten´, das schlimme ist jeder in der Welt kennt mittlerweile die Wahrheit aber es gibt immer noch welche die es nicht wahr haben wollen.

Übrigens Irak ohne Waffen Rofl denkst du wirklich so naiv und glaubst das wäre möglich ??? Warum denn mal nicht die USA ohne waffen ? Wenn sie doch so friedliebende NAtion sind müßte das doch drinn sein.

olly3052

05.10.2002, 23:36

@ wauwau
so würd ich es mir auch wünschen: Saddam ohne Krieg weggesperrt, eine gewählte freie Regierung, Wohlstand für den Irak in der Weltgemeinschaft.
Leider bin ich nicht so leichtgläubig und naiv.
Saddam wird seine Spielchen mit der UNO solange treiben, wie es geht, bzw. er auf seinem Thron herrscht.
Ich gebe Stan in seinem Denken vollkommen recht, das nach Hussein im Land Chaos herrschen wird.
Doch alles ist besser, als das Husseinregime.
Ach ja, nächstes Mal schreibe ich Kuweit richtig, sonst stellt noch irgendjemand Vergleiche mit Georgie an.

Gruß

Olly 3052

olly3052

05.10.2002, 23:40

Tschuldigung für den Doppelpost

@ Gehörorgasmus,
Übrigens Irak ohne Waffen Rofl denkst du wirklich so naiv und glaubst das wäre möglich ??? Warum denn mal nicht die USA ohne waffen ? Wenn sie doch so friedliebende NAtion sind müßte das doch drinn sein.
wer ist denn nun hier naiv?
:rolleyes

Warmaker

06.10.2002, 00:18

also, meine meinung zu dieser ganzen geschichte ist die....1990 hatte die usa einen krieg im golf geführt. hier war als grund der angriff gegen kuwait durch den irak angetragen worden. diesen krieg hat man damals nicht zu ende geführt. die amerikaner standen vor bagdat und haben den krieg beendet. dann kamen die un waffeninspektoren, welche man dann einfach rausgeworfen hat. hätte man damals den krieg beendet wie es sich gehört, also den eigentlichen ursprung des krieges (den besagten diktator) ausgelöscht, müsste man heute nicht über neue resulutionen, eventuelle angriffpläne und über einen weiteren krieg, geschweige denn über einen mordaufruf diskutieren. hier wurde aus wirtsachaftlichen gründen gehandelt und was heute passiert dient nur der ammerikanischen wirtschaft. amerika braucht regelmäßig seinen krieg um veraltete waffen zu entsorgen und um neue waffensysteme zu testen. ich bin auf jeden fall nicht antiamerikanisch, was sie tun ist meistens ok. doch man sollte die dinge auch mal nach der eigentlichen ursache untersuchen und bei den amerikanern ist es nunmal die wirtschaft und das geld. oder glaubt einer von euch, daß sich die amerikaner einen verteidigungshaushalt leisten könnten, der größer ist als unser gesamter bundeshaushalt, wenn sie nicht einmal ihre teuren waffensysteme einsetzen würden? ha..ich glaub der senat würde im dreieck springt. also...auf in den kampf...weg mit den eisenbomben und holt die stealthbomber raus..es gibt viel zu testen. ohhh..da war ja noch was..was ist mit den menschen???

Carsten

06.10.2002, 01:32

Original erstellt von Gehörorgasmus
Falsch man muß durchsetzen das die verkackten mörderischen Amerikaner das Embargo gegen den Irak lockern damit diese Menschen wieder Narhung und Medizin bekommen.

Deine Meinung in allen Ehren, aber der Ton den du hier anschlägst, fällt langsam ein wenig aus dem Rahmen.

Und, FYI, es sind UN-Embargos. Ich glaube kaum, dass die USA sich mit den UN anlegen wollen, wenn sie dieses Embargo unterlaufen....

Hustler

06.10.2002, 02:56

die meisten, die einen krieg befürworten glauben dass es nachher der irakischen bevölkerung besser gehen wird.
es ist sogar das hauptargument.
nur leider hat bush von diesen zielen nie etwas erwähnt... komisch, komisch. ihr glaubt etwas was gar nicht zutrifft. darum geht es absolut nicht.

natürlich ist es ein ehrhaftes ziel eine diktatur zerschlagen zu wollen. doch NUR nach unseren moralisch-kulturellen ansichten. in der arabischen welt wird das anders gesehen. auch in der buddhistischen (china) oder hinduistischen (indien) kultur hat man andere vorstellen von dem wert eines individuums oder von einem idealen staat.

leider kommt es nicht gut an, wenn sich der westen für die fortschrittlichste kultur hält. er macht sich dadurch feinde.
es gab immer konflikte zw. kulturkreisen, doch hat bisher keine (große) kultur es geschafft eine andere von ihren werten zu überzeugen - weder militärisch, noch friedlich.

daher muss man sich einen angriff gegen irak SEHR genau überlegen. saddam hat arabische brüder!

-=|Daywalker|=-

06.10.2002, 09:38

Original erstellt von olly3052
@ wauwau
so würd ich es mir auch wünschen: Saddam ohne Krieg weggesperrt, eine gewählte freie Regierung, Wohlstand für den Irak in der Weltgemeinschaft.
Leider bin ich nicht so leichtgläubig und naiv. ...snip...

Moment... ich habe nie gesagt, dass ich das für realistisch halte!! :o
Und weil alles besser ist als das H.-Regime, muss man einen Krieg als Option ansehen.

@ Gehörorgasmus: Woher sollen Nahrung und Medizin kommen, wenn Hussein weiter in seine Paläste und Waffen investiert?!... es ist Träumerei, wenn man glaubt, dass es ohne Embargo dem irak. Volk besser geht.

mfg,
wauwau

Stan

06.10.2002, 10:37

@Carsten:

Ich denke immer noch über einen möglichen diplomatischen weg nach :)..argumente werden noch folgen :)

Teilweise muss ich Gehörorgasmus recht geben..aber verkackte mörderische Amerikaner stimmt einfach nicht...das ist die Regierung...und das Volk ist nicht so dumm wie du denkst..der bildungsstandard in den USA ist relativ hoch...

Woher sollen Nahrung und Medizin kommen, wenn Hussein weiter in seine Paläste und Waffen investiert?!... es ist Träumerei, wenn man glaubt, dass es ohne Embargo dem irak. Volk besser geht.

papperlapapp! durch ein aufhebung des embargos (welches in der UNO sicher nicht von der mehrheit befürwortet wird) würde die irakische Wirtschaft einen riesigen Aufschwung erleben..nur schon all das Oel...jetzt sind sie was Export betrifft ja auf russland begrenzt :)...und es ist für Saddam gar nicht möglich dann soviel geld in die rüstung zu stecken..er MUSS einen relativ grossen Teil (welcher um einigs grösser ist als jetzt) in die wirtschaft investieren...davon profitiert das Volk nur...
Vergleiche doch den Lebensstandard der irakischen Bevölkerung von vor 1990 mit dem von jetzt....es geht klar schlechter...

aber easy...solange du von dem embargo nicht betroffen bist ist es ja egal oder?

-=|Daywalker|=-

06.10.2002, 12:27

Original erstellt von Stan
(...) ..er MUSS einen relativ grossen Teil (welcher um einigs grösser ist als jetzt) in die wirtschaft investieren...davon profitiert das Volk nur... (...)

ROFL... sag ihm das mal... :p

mfg,
wauwau

Stan

06.10.2002, 12:28

es ist gar nicht möglich NUR in die Rüstung zu investieren :)..

-=|Daywalker|=-

06.10.2002, 12:34

Original erstellt von Stan
es ist gar nicht möglich NUR in die Rüstung zu investieren :)..

...stimmt... er muss ja auch noch in seine Paläste investieren! :lol
Glaubst du wirklich, dass ein Hussein mehr Geld für sein Volk ausgibt, wenn er mehr hat?
Wenn ja, dann finde ich das ziemlich naiv...

mfg,
wauwau

Gehörorgasmus

06.10.2002, 12:38

Original erstellt von Stan

und das Volk ist nicht so dumm wie du denkst..der bildungsstandard in den USA ist relativ hoch...

Also Stan glaube mir ich schätze über 80 Prozent der Amerikaner können dir nicht sagen wo ein Land liegt worüber du mit ihnen Diskutierst.. Es ist traurig aber wahr.
Sie wissen auch kaum was über andere Kulturen und sitten.Sowas zeugt nicht gerade von intelligenz besonders nicht wenn man dann Politisch in andere Länder mitmischen will.

Stan

06.10.2002, 12:46

frag in europa mal ein paar leute ob sie wissen wo myanmar liegt :)...oder Ost-Timor...werden wahrscheinlich auch nicht viele wissen

geografie-kenntnisse haben heisst nicht dass man intelligent ist :)..und umgekehrt natürlich

santos

06.10.2002, 13:01

"Also Stan glaube mir ich schätze über 80 Prozent der Amerikaner können dir nicht sagen wo ein Land liegt worüber du mit ihnen Diskutierst.. Es ist traurig aber wahr.
Sie wissen auch kaum was über andere Kulturen und sitten.Sowas zeugt nicht gerade von intelligenz besonders nicht wenn man dann Politisch in andere Länder mitmischen will."

- Gehörorgasmus

Du bist ja richtig schlau, Gehörorgasmus, benutzt AMERIKANISCHE Computertechnik, verwendest AMERIKANISCHE Ausdrücke in Deiner Sprache, hörst (mit Sicherheit) AMERIKANISCHE Musik und schaust AMERIKANISCHE Filme.
Also, wenn Amerikaner so blöde sind, sind die Papageien der Amerikaner, die Deutschen nämlich, die dämlichsten, und haben kein Recht, sich hier einzumischen.

Im übrigen habe ich solche Argumente satt, wonach man mit Saddam verhandeln muß. Mit diesem Verbrecher kann man das eben nicht.
Dieser "Mensch" hat bereits bewiesen, wozu er in der Lage ist.
Stan, wie kannst Du so naiv sein. Er hat ein unabhängiges Land angegriffen und erobert. Er mußte erst durch die viel gescholtenen, kulturlosen Amerikanern vertrieben werden. (Hier wollten die ja so intelligenten Deutschen keinen Kreig und lieber auf "Dialog" setzen).
Er hat (wie Stan selbst zugegeben hat) Chemiewaffen gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt.
Für die irakische Zivilbevökerung ist die größte Gefahr damit nicht die Amerikaner, sondern eindeutig Saddam.

Nichts gegen die UN-Waffenkontrollen. Aber, was soll man machen wenn die Iraker wieder bescheissen. Stan wird sagen: Zeigerfinger erheben!

Nein, Stan, die einzige Möglichkeit besteht darin, Saddam Hussein zu beseitigen, egal wie.

santos

Stan

06.10.2002, 13:13

Stan, wie kannst Du so naiv sein. Er hat ein unabhängiges Land angegriffen und erobert. Er mußte erst durch die viel gescholtenen, kulturlosen Amerikanern vertrieben werden. (Hier wollten die ja so intelligenten Deutschen keinen Kreig und lieber auf "Dialog" setzen).

achja....natürlich hat Saddam das gemacht, und ich verurteile es auch...aber das hat glaub ich ausser der Schweiz und der Vatikanstaat jedes Land schon gemacht...die USA natürlich allen voran..

ich bin nicht naiv, ich gebe nur nicht so schnell auf und sage "ach verbombt sie doch...ein problem weniger"....das ist ein höchst assozialer gedanke :)

"Im übrigen habe ich solche Argumente satt, wonach man mit Saddam verhandeln muß. Mit diesem Verbrecher kann man das eben nicht. "

:lol

(Nochmals, ich bin kein Pro-Saddam-Typ)

-=|Daywalker|=-

06.10.2002, 15:08

Original erstellt von Stan
(...) ich bin nicht naiv, ich gebe nur nicht so schnell auf und sage "ach verbombt sie doch...ein problem weniger"....das ist ein höchst assozialer gedanke :) (...)

...diesen Gedanken hat niemand... aber du liest alles so, wie du es lesen willst.

btw: Ich stimme santos voll und ganz zu! :)

mfg,
wauwau

Stan

06.10.2002, 15:25

sowas hast du aber gesagt :)

-=|Daywalker|=-

06.10.2002, 15:29

Original erstellt von Stan
sowas hast du aber gesagt :)

...habe ich nicht! :mad
(weitere kommentare erspare ich mir an dieser stelle.)

wauwau

santos

06.10.2002, 15:45

"aber das hat glaub ich ausser der Schweiz und der Vatikanstaat jedes Land schon gemacht...die USA natürlich allen voran.."

-Stan

Ich bitte höflichst um Aufklärung. Was meinst Du damit???

santos

n0com

06.10.2002, 16:09

Original erstellt von santos
"aber das hat glaub ich ausser der Schweiz und der Vatikanstaat jedes Land schon gemacht...die USA natürlich allen voran.."

-Stan

Ich bitte höflichst um Aufklärung. Was meinst Du damit???

santos

Vielleicht meint er Panama, Grenada, Vietnam, usw.

Aber vielleicht spielt er auch auf die ganzen Diktaturen an, die die USA gestützt haben - Afrika, Südamerika, ...

Oder die Staaten in denen die USA versucht haben Regierungen zu stürzen - ...

Stan

06.10.2002, 16:10

genau das meinte ich :)

Gehörorgasmus

06.10.2002, 16:59

Für dich Wauwau
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,217017,00.html

:edit habe selbst nicht alles gelesen war zu viel und ich bin zu faul aber dort stehen die Hauptgründe für einen irak Krieg und das ist mal wieder Oel

santos

06.10.2002, 17:09

"Vielleicht meint er Panama, Grenada, Vietnam, usw.

Aber vielleicht spielt er auch auf die ganzen Diktaturen an, die die USA gestützt haben - Afrika, Südamerika, ...

Oder die Staaten in denen die USA versucht haben Regierungen zu stürzen - ..."

- n0com

Ja genau, und die Landung in der Normandie 1944 war nach Eurer Logik auch einen solchen Angriffskrieg.

santos

Stan

06.10.2002, 17:20

Nein...das war verteidigung...

das was die USA danach gemacht haben waren keine "Verteidigungskriege"...

n0com

06.10.2002, 18:31

Original erstellt von santos
"Vielleicht meint er Panama, Grenada, Vietnam, usw.

Aber vielleicht spielt er auch auf die ganzen Diktaturen an, die die USA gestützt haben - Afrika, Südamerika, ...

Oder die Staaten in denen die USA versucht haben Regierungen zu stürzen - ..."
Ja genau, und die Landung in der Normandie 1944 war nach Eurer Logik auch einen solchen Angriffskrieg.

santos

Hmm .. weil es damals gut war, haben die USA auf immer das Recht tun und lassen zu können was sie wollen? USA = auf immer gut .. d.h. Deutschland ist .. moment .. was war 1944 hier .. ach ja ..

Nein, natürlich war das kein Angriffskrieg, mein kleiner Demagoge. Daher frage ich mich warum Du ihn genannt hast.

Aber rechtfertigt das alles was die USA danach verbrochen haben?

-=|Daywalker|=-

06.10.2002, 18:44

Original erstellt von Gehörorgasmus
Für dich Wauwau
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,217017,00.html

Das Öl als einen (der vielen) Gründe, macht Hussein nicht ungefährlicher.

mfg,
wauwau

Stan

06.10.2002, 18:57

Es geht den amerikanern niemals um das volk oder was weiss ich...bei jedem krieg ging es entweder um die wirtschaft oder kommunisten :)...

Jetzt brauchen sie eben billiges öl (das ist der HAUPTGRUND)...und dann als grund irgendwelche waffengeschichten anzugeben find ich heuchlerisch.

-=|Daywalker|=-

06.10.2002, 19:03

@Stan: Und? Hussein ist trotzdem gefährlich und sein Volk muss trotzdem hungern.

mfg,
wauwau

Stan

06.10.2002, 19:07

jo..und dann wenn wieder mächtig oel gepumpt wird fliessen wieder milliarden in die hände der oelscheichs....und das volk ist noch immer nicht besser dran...

santos

06.10.2002, 19:14

"Nein, natürlich war das kein Angriffskrieg, mein kleiner Demagoge. Daher frage ich mich warum Du ihn genannt hast.

Aber rechtfertigt das alles was die USA danach verbrochen haben?"

- n0com

Okay, was hat Panama, Vietnam und die sonstigen Länder, die Du angeführt hast, mit Saddams ANGRIFFSKRIEG gegen Kuweit zu tun?
Er ist 1990 dort einmarschiert und hat ein unabhängigies Land zu einer Provinz Iraks erklärt, falls Du diese Tatsache vor lauter Liebe zu Sadam Hussein vergessen hast. Er hat darüber hinaus gegen seine eigene Bevölkerung, nämlich die Kurden, chemische Waffen eingesetzt.

Was ist nun mit Panama? Ist Panama zu einer Provinz der USA erklärt worden ?
Soweit ich weiß, hat Panama mit Unterstützung der USA seine Unabhängigkeit gegenüber Kolumbien erklärt. Dafür erhielt die USA die - zeitlich befristete - Herrschaft über die Kanalzone.
Und Vietnam? Dort fand eine Unterstützung Südvietnams gegen den kommunistisch regierten nordvietnamesischen Staat statt. Mehr nicht.

Bitte, erzählt genau, was die USA "verbrochen" haben? Ich sehe das eher so, daß die bescheuerten Europäer nicht in der Lage sind, irgend etwas zustande zu bringen und lassen die USA lieber die (Drecks-)Arbeit machen (z.B. Serbien), um nachher zu meckern, daß nicht alles einwandfrei verlief.

santos

n0com

06.10.2002, 21:57

Original erstellt von santos
Okay, was hat Panama, Vietnam und die sonstigen Länder, die Du angeführt hast, mit Saddams ANGRIFFSKRIEG gegen Kuweit zu tun?
Er ist 1990 dort einmarschiert und hat ein unabhängigies Land zu einer Provinz Iraks erklärt, falls Du diese Tatsache vor lauter Liebe zu Sadam Hussein vergessen hast. Er hat darüber hinaus gegen seine eigene Bevölkerung, nämlich die Kurden, chemische Waffen eingesetzt.

Das hat George Dabbelju Bush auch getan, oder mordet man in Texas mit der Giftspritze?

Was ist nun mit Panama? Ist Panama zu einer Provinz der USA erklärt worden ?
Soweit ich weiß, hat Panama mit Unterstützung der USA seine Unabhängigkeit gegenüber Kolumbien erklärt. Dafür erhielt die USA die - zeitlich befristete - Herrschaft über die Kanalzone.
Netter Euphemismus .. die USA haben Panama besetzt um die Kontrolle über den Kanal zu haben.
Und Vietnam? Dort fand eine Unterstützung Südvietnams gegen den kommunistisch regierten nordvietnamesischen Staat statt. Mehr nicht.
Manche Geschichtswissenschaftler halten es für einen von den USA geführten Stellvertreterkrieg gegen den bösen Kommunismus.
Bitte, erzählt genau, was die USA "verbrochen" haben?
Wie sieht das z.B. mit dem Sturz des Sandinista Regierung in Nicaragua aus, die Contras wurden von den USA massiv mit Waffen, Logistik, usw. unterstützt. Und auf den Militärakademien der USA wurden die "Polizisten" der Contras ausgebildet. Aber das ist warscheinlich nur Hilfe an eine Nicht-Kommunistische Opposition.

Oder nehmen wir das Geld und die Waffen an die Taliban, die Waffen an Saddam während des Iran-Irak-Krieges, die Unterstützung von Ferdinand Marcos, und und und ...

Ich sehe das eher so, daß die bescheuerten Europäer nicht in der Lage sind, irgend etwas zustande zu bringen und lassen die USA lieber die (Drecks-)Arbeit machen (z.B. Serbien), um nachher zu meckern, daß nicht alles einwandfrei verlief.

Also wenn ich meine Freunde höre die in Serbien, Montenegro, und unter anderem in Srebreniza waren, die schwärmen nicht so wie Du von der grenzenlosen Einsatzbereitschaft unserer amerikanischen Freunde. Sie sagen mehr, dass sie sich vornehm zurückgehalten haben. Von wegen Drecksarbeit. Ein paar Bomben haben sie abgeworfen, nebenbei noch in die Botschaft der VR China zerlegt, aber das sind ja auch nur Kommunisten da. Bevor Du etwas zu Serbien sagst, sprich erstmal mit Leute die zu Zeiten des Krieges da unten waren.

Gehörorgasmus

06.10.2002, 22:36

@NoCom du sagst so viel wahres , nur du kannst unsere "wir lieben Amerika überlassen" mit nichts überzeugen sie sind Blind und sehen die Wahrheit nicht. Liegt wohl daran das einige zuviel Amerikanische Film/serien geschaut haben , denn Ami Propaganda hat voll eingeschlagen bei diesen Leuten.

olly3052

07.10.2002, 01:10

und wie blind bist Du?
Eine Fee kommt vorbei und sagt: Du hast 2000 Wünsche frei!
Ich überlege, hmm, daß sind soviele, da kann ich einen verschenken, pllliinnnkkk!
Gehörorgsmus ist jetzt in Afghanistan. ER ist jetzt auch kein Mann mehr, er ist eine Frau.
Sie kann jetzt nicht mehr so gut sehen, denn sie ist von Kopf bis Fuß in Stoff gehüllt. Der Sehschlitz besteht aus einem kleinen Gazestreifen.
Hupps, sie darf nicht mehr ohne männnliche Begleitung aus dem Haus. Sie muß für ihre Familie kochen, doch es gibt so gut wie gar nichts. Sie will dagegen aufstreben und ihre Meinung äußern!
Schlechte Idee!
Dafür kriegt sie von ihrem glaubenstreuen Mann erst mal voll auf die Fr.... !
Na ja, da gibt es ja noch diverse Meinungsforen im I-Net.
Shit, ohne Strom, ohne Technologie, ja ohne Erlaubnis..., sie hat ja nicht einmal fließend Wasser. Was ist ein Wasserklo?
Gehörorgasmus ist verzweifelt...
Sie denkt:
Diese miesen Amerikaner! Wenn die nicht wären, würde es Milch und Honig fließen. Und so schlief sie weinend ein...

Ja ich weiß, es ist ziemlich polemisch (wieDumiSodomie).
Ach ja, die Amipropaganda hat bei mir enorm eingeschlagen.
Doch stell ich mir gerade Gehörorgasmus ohne alle Vorteile der Zivilisation vor. Ich geb Dir 2 Std. Überlebenszeit!

Gruß

Olly 3052

Ps: Wenn Du die "Wahrheit" sehen solltest, was würdest Du damit anfangen?

Kwuteg

07.10.2002, 01:17

@Gehörorgasmus
Auch wenn es mir leid tut, jetzt redest du - auf dieses Thema bezogen - wirklich nur noch Schwachsinn. Du hast von Anfang an versucht, die Debatte zu polarisieren. So primitiv einfach, wie du die Welt siehst, ist sie nicht. Und nein, ich werde weitere Kommentare deinerseits weder beachten noch beantworten. Also spar dir die Puste.

@Stan
Pazifismus ist also dein Ding? Vollkommen kompromißlos?
Mir sagte mal jemand, Pazifisten sind Schafe, die denken, der Wolf sei Vegetarier. :p
Damit will ich deine eigentlich ehrenhafte Haltung nicht herabwürdigen, aber sieh doch bitte die Relationen. Natürlich sind die Amerikaner keine Humanisten, die sind sowieso ausgestorben. Aber der amerikanische (Wirtschafts-)Eigennutz ist imho immer noch Saddams Eigennutz vorzuziehen - die Gründe habe ich bereits ausgeführt.

@nocom
Ich leugne nicht den Imperialismus der USA, mich ärgert er ja selbst gehörig. Aber - und hier wiederhole ich mich wohl - in manchen Fällen ist er einfach das kleinere Übel. Wir wissen beide, wieviel Dummheit und sogar Bosheit hinter dem amerikanischen Handeln weltweit stehen, aber manche Alternativen sind noch weitaus schlimmer. Ich werde mit dir nicht über Details streiten, das würde zu sinnlosen Sub-Diskussionen führen. Ich denke auch nicht, daß du deine kritische Haltung aufgeben solltest, aber in diesem Konflikt kann und darf man einfach nicht bloß stur gegen die USA argumentieren. Solche Einseitigkeit ist in meinen Augen unangebracht.
Btw, ich kenne deine Argumentation noch nicht lange genug, um sie gut einschätzen zu können, außerdem untermauerst du sie mit viel Hintergrundwissen. Wenn ich dir Unrecht tue, dann sieh es mir bitte nach.

@wauwau
Deine Haltung ist mir immer noch zu unkritisch. Ich sagte, die Amerikaner sind beileibe keine Humanisten, aber du gehst scheinbar immer noch von dieser falschen Prämisse aus. Sie sind damit auch keine Altruisten und das Wohl einer leidenden Bevölkerung irgendwo auf der anderen Seite des Globus ist ihnen meistenteils völlig egal. Was hier als Motivation der USA "demaskiert" wurde (also Öl, imo ein offenes Geheimnis) ist zwar moralisch verwerflich, aber man muß schon sehr naiv sein, um damit nicht gerechnet zu haben.
Ich will vor allem auf eines hinaus: In diesem Konflikt, so wie in den meisten, in die unsere selbsternannte Weltpolizei verwickelt ist, verteilt sich die Schuld gleichmäßiger, als du annimmst. Da kannst du von deinem konservativen Roß herab ihre Rechtsstaatlichkeit loben wie du willst, auch die USA tun moralisch Verwerfliches und das ist nicht die Ausnahme. Das wird hier zu Recht angeprangert - darum ist es so schwer, richtig und falsch zu unterscheiden.

Und jetzt kommt endlich aus euren Schützengräben heraus, diese argumentativen Stellungskriege führen zu überhaupt nichts. Abgesehen davon langweilen sie mich zu Tode. :p

P.S.:
@Olly
Recht anschaulich. Aber was ich von seinen Beiträgen hier halte, habe ich ja auch zum Ausdruck gebracht.
Darüber hinaus behalte ich mir scharfe Kritik an den USA und ihren Taten vor, denn die Leute aus der vehement USA-kritischen Ecke greifen keineswegs alles aus der Luft (was in meiner Ansprache hoffentlich zum Ausdruck gekommen ist ;)).

olly3052

07.10.2002, 01:43

@ Lord,

dem kann und will ich nichts hinzufügen, sprich:
den Konsens wohl getroffen!:)

Eigendarstellung:
Ich will mich nicht in die pro USA *ohnewennundaberRolle* drängen lassen, obwohl es so scheint!
Doch gehen mir diese antiamerikanischen Phrasen so dermaßen auf dem Keks...
Die USA machen keine Außenpolitik ohne eigenes Interesse, soweit läuft mein Verstand in den richtigen Bahnen.
Doch sind sie weder der Teufel, noch der Engel!
Was Stan angeht, glaube ich seine Denkrichtung zu verstehen, doch hast Du es einzig richtig formuliert:" Der Wolf ist kein...

Mein Fazit ob dieses Thread:
- siehe Eigendarstellung -

Gute Nacht

Olly 3052

Gehörorgasmus

07.10.2002, 07:09

Original erstellt von Lord Kwuteg
@Gehörorgasmus
Auch wenn es mir leid tut, jetzt redest du - auf dieses Thema bezogen - wirklich nur noch Schwachsinn. Du hast von Anfang an versucht, die Debatte zu polarisieren. So primitiv einfach, wie du die Welt siehst, ist sie nicht. Und nein, ich werde weitere Kommentare deinerseits weder beachten noch beantworten. Also spar dir die Puste.

Kann man sehen wie man will Lord, nur Komisch jetzt sagste ich rede etwas schachsinn wie ich nicht finde und ganz unten sagst du das selbst die USA Kritiker recht häten mit dem was sie sagen und darunter gehöre auch ich ..
Also irgendwie ... ;)

Gehörorgasmus

07.10.2002, 07:19

Original erstellt von olly3052

Die USA machen keine Außenpolitik ohne eigenes Interesse, soweit läuft mein Verstand in den richtigen Bahnen

Na also !

Doch sind sie weder der Teufel, noch der Engel!

Sie führen sich aber immer wieder wie das zweitere auf obwohl ihre taten eher zum ersteren passen.
Diese verdammte Heuchlerei passt mir bei denen einfach nicht mehr im Kram.

n0com

07.10.2002, 08:30

[..snip..]
Original erstellt von Lord Kwuteg
@nocom
Ich denke auch nicht, daß du deine kritische Haltung aufgeben solltest, aber in diesem Konflikt kann und darf man einfach nicht bloß stur gegen die USA argumentieren.[[..snap..]
Meiner Meinung nach gehört Saddam Hussein vor den ICC, das Problem ist halt, wie wird man seiner habhaft. Aber das ist ja nicht das Ansinnen der USA, denn sie wollen ja selbst keinen ICC.

Um auf den Toppic zurückzukommen, ich bin auch nicht so leichtgläubig und glaube, dass ein Mordanschlag gegen Saddam Hussein auch nur ein bischen zum Besseren wendet. Falls es dazu kommen sollte, werden sich viele Millionen erinnern, dass er ja auch Araber gewesen ist. Und damit ein Bruder - und dann gnade und Gott oder besser noch Allah. Mit Mord wird halt nie ein Problem beseitigt, hochstens verschoben.

Stan

07.10.2002, 10:06

Pazifismus ist also dein Ding? Vollkommen kompromißlos?
Mir sagte mal jemand, Pazifisten sind Schafe, die denken, der Wolf sei Vegetarier.
Damit will ich deine eigentlich ehrenhafte Haltung nicht herabwürdigen, aber sieh doch bitte die Relationen. Natürlich sind die Amerikaner keine Humanisten, die sind sowieso ausgestorben. Aber der amerikanische (Wirtschafts-)Eigennutz ist imho immer noch Saddams Eigennutz vorzuziehen - die Gründe habe ich bereits ausgeführt.

Ich habe was gegen Kompromisse :)...entweder macht man es so oder man macht es auf eine andere weise. Und eben..die eine Lösung finde ich unhaltbar. Es will mir nicht in den Kopf wieso man unschuldige Zivilisten umbringen muss um Zivilisten zu retten. Da ist der diplomatische Weg der bessere...

Kwuteg

07.10.2002, 15:05

@Gehörorgasmus
Ich sage erst das eine und dann das andere, weil beides nicht falsch ist - aber eben auch nicht uneingeschränkt richtig. Deine Kommentare sind meiner Ansicht nach so in Polemik versunken, daß ich sie nicht mehr ernst nehmen kann. Wenn du nicht ein paar Argumentationslevels raufkletterst, dann bist du kein Kritiker, sondern nur ein Schreihals.

@n0com
Das mit dem ICC ist wirklich ein Problem. Die USA müssen den Gerichtshof akzeptieren und respektieren, sonst steuern wir auf große Probleme zu.

@Stan
Wir haben dazu alles gesagt, glaube ich. ;)

-=|Daywalker|=-

08.10.2002, 18:54

Original erstellt von Lord Kwuteg
@wauwau
Deine Haltung ist mir immer noch zu unkritisch. Ich sagte, die Amerikaner sind beileibe keine Humanisten, aber du gehst scheinbar immer noch von dieser falschen Prämisse aus. Sie sind damit auch keine Altruisten und das Wohl einer leidenden Bevölkerung irgendwo auf der anderen Seite des Globus ist ihnen meistenteils völlig egal. Was hier als Motivation der USA "demaskiert" wurde (also Öl, imo ein offenes Geheimnis) ist zwar moralisch verwerflich, aber man muß schon sehr naiv sein, um damit nicht gerechnet zu haben.
Ich will vor allem auf eines hinaus: In diesem Konflikt, so wie in den meisten, in die unsere selbsternannte Weltpolizei verwickelt ist, verteilt sich die Schuld gleichmäßiger, als du annimmst. Da kannst du von deinem konservativen Roß herab ihre Rechtsstaatlichkeit loben wie du willst, auch die USA tun moralisch Verwerfliches und das ist nicht die Ausnahme. Das wird hier zu Recht angeprangert - darum ist es so schwer, richtig und falsch zu unterscheiden.

Richtig, die Amis sind keine Humanisten, aber ich sehe sie als deutlich besser an als Hussein!

Außerdem:
Die USA machen nichtnur Fehler, sondern helfen auch - wir Deutschen sollten das nicht ganz vergessen: WWII!, Berliner Luftbrücke,... Aber was tut ein Hussein, was einem (wenigstens seinem!?) Volk zugute kommt? Nichts. Deswegen fällt es mir sehr schwer, die USA und Hussein auf eine Stufe zu stellen, bzw. mache ich das nicht und werde es auch nie machen. Damit dürfte meine Meinung klar sein (falls sie das vorher noch nicht war). Life is not easy...

mfg,
wauwau

Stan

08.10.2002, 19:02

@wauwau:

dein gedankengang hat glaub ich einen fehler...

Fehler kann man nicht wiedergutmachen

dass kann saddam nicht und das kann auch die USA nicht..

es ist mir ehrlichgesagt egal was für prächtige sachen die USA oder was weiss ich gemacht haben..die fehler kann man nicht wiedergut machen...

und btw...eigentlihc nicht das thema...aber die USA war im WWII genauso scheisse wie alle andern.....sehe es doch mal von der anderen seite...

naja hat wohl keinen sinn

Life is not easy...

jo..und gewalt ist dann DIE Lösung? :D

John Lennon: All we are saying, is give peace a chance

Kwuteg

08.10.2002, 19:14

Ich möchte dir ja gerne zustimmen, Stan, und mit dir zusammen Jesus, Gandhi und Lennon zitieren - aber ich kann deinen Totalpazifismus einfach nicht teilen.

[Off-Topic]
Btw, die USA haben sich aus WWII so lange rausgehalten, bis sie selbst angegriffen wurden (Pearl Harbour). Dafür kann man ihnen keinen Imperialismus vorwerfen - aber dafür wirft man ihnen dann stattdessen teilnahmslose Ignoranz vor. Da drängt sich selbst einem Kritiker der Eindruck auf, daß die USA für alles kritisiert werden, was sie tun oder lassen, auch unter Inkaufnahme von offenen Widersprüchen.
Dieses Problem hat übrigens auch die katholische Kirche in ähnlicher Form - Stichwort Einmischung in gesellschaftliche Debatten und Schweigen zum Holocaust.
[/Off-Topic]

Stan

08.10.2002, 19:19

Es ist kein "Totalpazifismus"...aber eben..im Fall Irak ist Krieg meiner Meinung nach die falsche Lösung :)...aber das hatten wir alle ja schon :D

Btw, die USA haben sich aus WWII so lange rausgehalten, bis sie selbst angegriffen wurden (Pearl Harbour). Dafür kann man ihnen keinen Imperialismus vorwerfen - aber dafür wirft man ihnen dann stattdessen teilnahmslose Ignoranz vor. Da drängt sich selbst einem Kritiker der Eindruck auf, daß die USA für alles kritisiert werden, was sie tun oder lassen, auch unter Inkaufnahme von offenen Widersprüchen.

Der Angriff auf Pearl Harbour hatte auch so seine Gründe...man hat die USA nicht Grundlos angegriffen :)

Ich sage ja..die USA haben auch gutes Vollbracht..aber das ist mir im moment egal...es geht mir um das was sie alles kaputtgemacht haben...da sind sie weltweit wohl führend (naja wenn man mal von Rom oder was weiss ich absieht)

-=|Daywalker|=-

08.10.2002, 19:20

Original erstellt von Stan
@wauwau:
dein gedankengang hat glaub ich einen fehler...
Fehler kann man nicht wiedergutmachen
dass kann saddam nicht und das kann auch die USA nicht..
es ist mir ehrlichgesagt egal was für prächtige sachen die USA oder was weiss ich gemacht haben..die fehler kann man nicht wiedergut machen...

Hab ich das behauptet? Aber die USA schaden nichtnur, Hussein schon.

Original erstellt von Stan
und btw...eigentlihc nicht das thema...aber die USA war im WWII genauso scheisse wie alle andern.....sehe es doch mal von der anderen seite...
naja hat wohl keinen sinn

Von welcher Seite? Von Hitlers Seite? ... :confused
Sorry, aber die USA waren nicht so schei** wie die anderen, wie die Nazis.

Original erstellt von Stan
jo..und gewalt ist dann DIE Lösung? :D

Nein. Aber einen Krieg von vornerein auszuschließen (aus Prinzip), macht unflexibel... der diplomatische Zug ist abgefahren, also müsste man Hussein in Ruhe lassen, um einen Krieg zu vermeiden... aber du hast ja schon zugegeben, dass du von Kompromissen nicht viel hälst... ich hingegen sehe einen Krieg als Lösung - für die Befreiung eines Volks. Indem Punkt werden wir uns nie einig, also können wir das "uns-im-Kreis-drehen" auch beenden... mit dem Fazit:

Hussin: Maßenmörder, sehr böse. :D
USA-Politik: moralisch verwerflich, nie ohne Eigennutz ...
... aber Hussein fehlt die gute Seite.

mfg,
wauwau

Stan

08.10.2002, 19:27

Hab ich das behauptet? Aber die USA schaden nichtnur, Hussein schon.

Eben..genau das mein ich..du denkst die guten sachen machen die fehler nicht mehr so gewichtig :)

Von welcher Seite? Von Hitlers Seite? ...

ach...die waren doch alle etwa gleich..Stalin, Hitler, Roosevelt....sie haben das schreckliche alle auf eine andere weise verwirklicht (hitler und stalin mit "arbeitslagern"....auch in Japan gabs solche lager..die USA eben mit Nuklearen Waffen, Hinrichtungen etc.....)

Hussin: Maßenmörder, sehr böse.
USA-Politik: moralisch verwerflich, nie ohne Eigennutz ...
... aber Hussein fehlt die gute Seite.

eben...

-=|Daywalker|=-

08.10.2002, 19:38

Original erstellt von Stan
Eben..genau das mein ich..du denkst die guten sachen machen die fehler nicht mehr so gewichtig :)

Das denke ich NICHT! :skull
Btw: Du bist es doch, der STÄNDIG von der "anderen Seite" redet... :rolleyes
Also sieh dir nichtnur das Schlechte, sondern auch das Gute an.

Original erstellt von Stan
ach...die waren doch alle etwa gleich..Stalin, Hitler, Roosevelt....sie haben das schreckliche alle auf eine andere weise verwirklicht (hitler und stalin mit "arbeitslagern"....auch in Japan gabs solche lager..die USA eben mit Nuklearen Waffen, Hinrichtungen etc.....)

...das meinst du jetzt nicht ernst, oder? :eek: ... Hitler, einen Maßenmörder (er führte den Krieg um mächtiger zu werden!), vergleichst du mit einem US-Präsidenten, der 2 Staaten (Deutschland und Frankreich) befreit und nichts als Sicherheit in Europa (und den USA) wollte! Das sehe ich als übertrieben und realitätsfremd an.

Totaler Blödsinn... is it a joke? :p

mfg,
wauwau

Stan

08.10.2002, 19:53

...das meinst du jetzt nicht ernst, oder? ... Hitler, einen Maßenmörder (er führte den Krieg um mächtiger zu werden!), vergleichst du mit einem US-Präsidenten, der 2 Staaten (Deutschland und Frankreich) befreit und nichts als Sicherheit in Europa (und den USA) wollte! Das sehe ich als übertrieben und realitätsfremd an.

eben..nicht nur das gute sehen..auch das schlechte..zum beispiel die nuklearen waffen oder die flächenbombardements über europa/japan...das ist in gewisser weisse auch massenmord..wobei es bei den nuklearwaffen ganz klar mord ist (aber das hatten wir ja schon :D:D)

nur nebenbei...neben frankreich und deutschland hat die USA (eigentlich ja die alleirten) auch noch Belgien, Holland, Italien, Nordafrika und was weiss ich noch befreit...nicht nur die grossmächte...die Befreiung ist ja als positiv anzusehen..aber die art und weise wie man dazu gekommen ist, ist unmenschlich..und hitler war auch unmenschlich..genau wie stalin und roosevelt (und seine typen um sich herum) :)..und schlussendlich ging es auch ihm um macht

olly3052

08.10.2002, 21:05

Den sich Rooselvelt und das amerikanische Volk teuer erkauft haben.
Kein Krieg ist menschlich, doch hilft es manchmal großes Leid zu stoppen oder zu beenden.
Was wäre wohl aus Dir geworden, wenn die USA weiterhin die Füsse still gehalten hätten (WW2)? Wo würdest Du heute leben?
In der Schweiz? Who the f.. war die Schweiz?
Ich weiß, das sind vergangenene gute oder auch nicht mal gute Taten in Deinen Augen !

Doch sind es eigentlich Pazifisten wie Du, die durch Nichtstun zu Mördern werden *denKopfeinzieh*!
Hast Du Dir dieses Seite auch mal überlegt?

Gruß

Olly 3052

Kwuteg

08.10.2002, 21:37

@olly
Ähem... soweit ich informiert bin, lebt Stan in der Schweiz. :lol

Oder verwechsele ich dich da, Stan?

olly3052

08.10.2002, 21:42

*räusper*
eigentlich ja:cool , soweit ich auf dem Laufendem bin!
Ich lebe zum Glück ja auch in zZt. in D

Gruß

Olly 3052

Stan

08.10.2002, 22:01

Ja ich lebe in der Schweiz...bin aber 100% original Holländer :cool

Ich habe ja gesagt dass ich das Ergebniss des Eingreifens der amerikaner im 2. Weltkrieg sehr positiv finde :)..aber eben..die Mittel die benutzt worden sind finde ich nicht ok. Nuklearwaffen auf nicht-militärische Ziele werfen ist für mich einfach hinterweltlerisch..oder Städte so plattbomben dass das hoechste gebaeude 1 m hoch ist...das ist alles nicht nötig gewesen..

das meinte ich dass sie eigentlich nicht besser waren als die anderen...

aber vieleicht irre ich mich ja auch..aber zur zeit ist es meine Meinung :D

btw..das gehört jedoch nicht zum thema...die Schweiz war im 2. Weltkrieg nicht gerade sehr neutral :)....

Doch sind es eigentlich Pazifisten wie Du, die durch Nichtstun zu Mördern werden *denKopfeinzieh*!

Mhh ja da hast du recht...das hat wirklich etwas..aber wenns auf der welt wirklich Krieg braucht um Leid zu verhindern..ja dann versteh ich die welt einfach nichtmehr :)

das_ICH

09.10.2002, 10:43

Mhh bei der ganzen Sache gehen mir zwei Zitate durch den Kopf :

"Wir wollen das Ende aller Gewalt,notfalls auch mit Gewalt."
-unbekannt,naher Osten,1992-

und

"Viele die Leben verdienen den Tot und viele die Tot sind verdienen das Leben, kannst Du es ihnen wiedergeben?
Dann sei auch nicht so schnell mit Deinem Todesurteil."
-HdR,Gandalf zu Frodo,JRR Tolkien-

Was mir auffällt (habe gerade diesen Thread entdeckt und von vorne bis hinten in einem durchgelesen) ist, das Stan eigentlich am Anfang für die grundsätzlichen Menschenrechte eingetreten ist
und dann immer mehr von vielen in die Anti-Amerikanische Ecke verdrängt wurde und diese Rolle sogar angenommen hat. Schade, denn das passt so gar nicht zu Deinen humanistischen Denkansätzen.
Auf der anderen Seite ist wauwau, der Anfangs ein bisschen blauäugig mit Phrasen um sich geworfen hat, dann aber Stück für Stück selber nachgedacht hat und begonnen hat, "Medien-Wahrheiten" zu hinterfragen.
Zum Ende hin allerdings hat sich ein Grabenkampf entwickelt und nun schmeissen sich die Konfliktparteien festgefahren Phrasen an den Kopf. :(

Nun ja, ich selber bin bekennender Pazifist und Humanist und sehe keine Notwendigkeit für einen Krieg im Irak, den Atomwaffen sind taktische Waffen und ein Saddam Hussein wird mit Sicherheit keinen Krieg mehr auf dieser Welt beginnen, da jeder Erstschlag seinerseits eine Reaktion der Weltöffentlichkeit zur Folge hätte.
Auch ein Diktator wird keine Atomwaffen abfeuern, da er in einer Welt wie der unseren mit einem Gegenschlag rechnen muss und das auch tut. So Grössenwahnsinnig Saddam auch erscheinen mag, er ist nicht dumm oder naiv, sonst würde er nicht über 20 Jahre im Irak herrschen.

Kommen wir zu den USA. Wahr ist mit Sicherheit, das die USA viel gutes (!!FÜR UNSERE WESTLICHE GESELLSCHAFT!!) getan haben.
Und das Problem das viele "USA-Hasser"(Achtung Überspitzung!)
haben, ist meiner Meinung nach ein gesellschaftliches Problem.
Als einzige Weltmacht haben sie den kalten Krieg überstanden und in dieser Zeit die Politik der westlichen Welt massgeblich gelenkt.Nun stehen sie vor einer veränderten Welt und haben ein Problem damit ihre Langfristigen Strategien und (aussen-)politischen Ziele den neuen Gegebenheiten anzupassen, ein Koloss tut sich schwer mit schnellen Veränderungen.
Nun aber steht die amerikanische Verfassung für einen demokratischen Dialog in Konflikt Situation und das heisst aber auch das Sie Kritik und andere Meinungen akzeptieren müssen,
imho sie müssen auch eine UNO-Resolutionen gegen einen Irak-Krieg mittragen.Warten wir ab wie GWB sich entscheiden wird.

das_ICH

PS: Fragt mal bei Amnesty International nach, wieviele Menschenrechtsverletzungen es jährlich in den USA gibt !

PPS: Ich habe ein Problem damit, wenn Politiker Kriege schön reden, sie sollten so ehrlich sein und sich zu den offensichtlichen
Zielen bekennen. Kein Krieg, der schnell begonnen wurde, diente je "höheren Idealen", sonderen wirtchaftlichen Intressen.

PPPS: Sowohl im WW2 als auch z.B. im ehemaligen Jugoslawien
hat es lange gedauert und viel Leid zu gelassen bis man reagiert hat ! Fehlende Wirtschaftliche Intressen ?

=Shadowman=

09.10.2002, 10:51

PPS: Ich habe ein Problem damit, wenn Politiker Kriege schön reden, sie sollten so ehrlich sein und sich zu den offensichtlichen
Zielen bekennen. Kein Krieg, der schnell begonnen wurde, diente je "höheren Idealen", sonderen wirtchaftlichen Intressen.

hast du schon mal erlebt das POLITIKER ehrlich sind? :D

P.S. Meiner Meinung nach ist G.W. Bush ein Kriegstreiber nicht mehr und nicht weniger!
Und die USA täte gut daran sich genau zu überlegen einen Krieg gegen die Arabischen Staaten im alleingang anzufangen. Mann sollte auch nicht vergessen das Russland nicht sehr begeistert davon ist!

Stan

09.10.2002, 13:04

Nun ja, ich selber bin bekennender Pazifist und Humanist und sehe keine Notwendigkeit für einen Krieg im Irak, den Atomwaffen sind taktische Waffen und ein Saddam Hussein wird mit Sicherheit keinen Krieg mehr auf dieser Welt beginnen, da jeder Erstschlag seinerseits eine Reaktion der Weltöffentlichkeit zur Folge hätte.

Genau...

Nochmals Klarstellen, zum 4. Mal :): Ich war mal Anti-Amerikanisch eingestellt...habe das auch in einigen Threads gezeigt ;) (wenn ich die alten threads lese muss ich mich schämen wegen dem was ich geschrieben habe)...das hat sich aber geändert. Wenn man sich die Weltkarte ansieht wird man bemerken, dass es neben den USA so viele andere Regierungen gibt, die auf dem selben tiefen niveau sind....darunter ist auch Saddams Diktatur..

Nunja dieser Thread ist für mich gestorben...bis zum nächsten :)

santos

09.10.2002, 13:28

Sehr guter Beitrag, das_ICH! Auf diesem Niveau kann man gut weiter "streiten"!

Nun zu Deiner Auffassung:

"Nun ja, ich selber bin bekennender Pazifist und Humanist und sehe keine Notwendigkeit für einen Krieg im Irak, den Atomwaffen sind taktische Waffen und ein Saddam Hussein wird mit Sicherheit keinen Krieg mehr auf dieser Welt beginnen, da jeder Erstschlag seinerseits eine Reaktion der Weltöffentlichkeit zur Folge hätte."

Ich finde, es geht gerade darum, einen solchen "Erstschlag" auszuschließen. Ich glaube nicht - und hier gehen unsere Meinungen auseinander - daß Saddam Hussein vor dem Einsatz nuklearer Waffen zurückschrecken würde.

Es geht aber darum, daß er keine besitzen darf. Und dazu ist es notwendig, ihn an der Herstellung JEGLICHER abc-Waffen zu verhindern. Das bedeutet, daß die Waffeninspekteure UNBESCHRÄNKTEN Zugang zu sämtlichen Gebäuden und Flächen im Irak zu jeder Zeit haben muß. Und dazu müssen auch die zahlreichen "Palästen" Saddam Husseins gehören.

Wenn Saddam Hussein sich entsprechend verhält, wird es mit Sicherheit keinen Krieg geben. Die USA wollen nicht Saddam beseitigen um jeden Preis, wollen auch keinen Krieg. Es wird leider in der deutschen Öffentlichkeit und auch in diesem Forum oft der gegenteilige Eindruck erweckt.

Nur kommt man zu der Frage: was zu tun ist, wenn Saddam Husseins Leute die Waffenkontrolleure wieder behindern? Läßt man Hussein, wie seit 1998, weiter gewähren, darf er davon ausgehen, daß er nun machen darf wie bisher. Er wird weiterhin abc-Waffen entwickeln und kaufen, internationale Terroristen unterstützen und irgendwannmal vielleicht die Waffen, z.B. gegen Israel, verwenden. Daß ein Diktator nicht besonnen handelt, wenn seine Macht zu verschwinden droht, sieht man am Beispiel Hitlers, der für diesen Fall, Speer zur Zerstörung Deutschlands anwies.

Irgend jemand im Forum meinte, Saddam müsse an den intenationalen Gerichtshof ausgeleifert werden. Das sehe ich auch so und dagegen haben die USA - entgegen der Meinung mancher in diesem Forum - nichts.
Daß sie gegen eine Auslieferung eigener Staatsbürger sind, steht auf einem anderen Blatt.

Das Problem mit dem Pazifismus ist die Voraussetzung, daß alle Menschen sich pazifistisch verhalten. So ist die Welt und so sind die Menschen nicht. Menschen sind Egoisten und die Welt ist ungerecht. Und dabei wird es bleiben. Wenn die USA nun - auch aus egoisten Gründen - unsere westlichen Werte schützen und erhalten, nehme ich hin, wenn auch ungerne, daß manche Ungerechtigkeit geschieht.

santos

-=|Daywalker|=-

09.10.2002, 13:50

Original erstellt von das_ICH
Auch ein Diktator wird keine Atomwaffen abfeuern, da er in einer Welt wie der unseren mit einem Gegenschlag rechnen muss und das auch tut. So Grössenwahnsinnig Saddam auch erscheinen mag, er ist nicht dumm oder naiv, sonst würde er nicht über 20 Jahre im Irak herrschen.

Das sehe ich aber anders... die 20 Jahre im Irak herrschte er mit niedrigen Ausgaben für das Volk und hohen Ausgaben für seine Paläste und die RÜSTUNG. Und er rüstet sich nicht zum Spaß, d.h. er wird imho die USA angreifen. Allerdings befürchte ich, dass er dies nicht direkt machen wird, sondern indem er Terroristen mit Waffen ausrüstet... er will Washington und London ja als einzige Gegner haben - gegen eine geschlossene / einige Nato hätte er Chancen = 0. - deswegen wird er so versuchen, einen Krieg geg. die USA zu führen, ohne sich die Hände schmutzig zu machen... aber das ist eigentlich irrelevant... Hussein rüstet sich nicht zum Spaß: Er ist bewaffnet und (mehr oder weniger) schlau (nicht naiv), was ihn gefährlich macht...

...also nehmt ihm seine abc-Waffen weg: wenn nötig, durch einen Krieg! :skull

Original erstellt von das_ICH
Sowohl im WW2 als auch z.B. im ehemaligen Jugoslawien hat es lange gedauert und viel Leid zu gelassen bis man reagiert hat ! Fehlende Wirtschaftliche Intressen ?

...es war schon schlimm genug, dass man oft zulange gewartet hat, diesen Fehler sollte man nicht wiederholen. Und neben der Wirtschaft (Öl) würde ein Irak ohne Hussein der irakischen Bevölkerung und der Weltsicherheit zugute kommen. Wieso lehnt ihr einen Krieg zur Milderung von Leid und zur Sicherung von Frieden so ab?!

mfg,
wauwau

ps: Santos: "Ich finde, es geht gerade darum, einen solchen "Erstschlag" auszuschließen. Ich glaube nicht - und hier gehen unsere Meinungen auseinander - daß Saddam Hussein vor dem Einsatz nuklearer Waffen zurückschrecken würde.

Es geht aber darum, daß er keine besitzen darf. Und dazu ist es notwendig, ihn an der Herstellung JEGLICHER abc-Waffen zu verhindern. Das bedeutet, daß die Waffeninspekteure UNBESCHRÄNKTEN Zugang zu sämtlichen Gebäuden und Flächen im Irak zu jeder Zeit haben muß. Und dazu müssen auch die zahlreichen "Palästen" Saddam Husseins gehören.

Wenn Saddam Hussein sich entsprechend verhält, wird es mit Sicherheit keinen Krieg geben. Die USA wollen nicht Saddam beseitigen um jeden Preis, wollen auch keinen Krieg. Es wird leider in der deutschen Öffentlichkeit und auch in diesem Forum oft der gegenteilige Eindruck erweckt.

Nur kommt man zu der Frage: was zu tun ist, wenn Saddam Husseins Leute die Waffenkontrolleure wieder behindern? Läßt man Hussein, wie seit 1998, weiter gewähren, darf er davon ausgehen, daß er nun machen darf wie bisher. Er wird weiterhin abc-Waffen entwickeln und kaufen, internationale Terroristen unterstützen und irgendwannmal vielleicht die Waffen, z.B. gegen Israel, verwenden. Daß ein Diktator nicht besonnen handelt, wenn seine Macht zu verschwinden droht, sieht man am Beispiel Hitlers, der für diesen Fall, Speer zur Zerstörung Deutschlands anwies.

Irgend jemand im Forum meinte, Saddam müsse an den intenationalen Gerichtshof ausgeleifert werden. Das sehe ich auch so und dagegen haben die USA - entgegen der Meinung mancher in diesem Forum - nichts.
Daß sie gegen eine Auslieferung eigener Staatsbürger sind, steht auf einem anderen Blatt.

Das Problem mit dem Pazifismus ist die Voraussetzung, daß alle Menschen sich pazifistisch verhalten. So ist die Welt und so sind die Menschen nicht. Menschen sind Egoisten und die Welt ist ungerecht. Und dabei wird es bleiben. Wenn die USA nun - auch aus egoisten Gründen - unsere westlichen Werte schützen und erhalten, nehme ich hin, wenn auch ungerne, daß manche Ungerechtigkeit geschieht. "

*100% agree* :)

SchinziLord

09.10.2002, 16:44

Ich hab das heute im Radio gehört und bei http://www.sueddeutsche.de/ recherchiert:

Ein US-Angriff auf Irak könnte nach Einschätzung des US-Geheimdienstes CIA den irakischen Machthaber Saddam Hussein zu Terroranschlägen und zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen veranlassen.

Bagdad halte sich derzeit offenbar mit Terrorakten zurück, erklärte CIA-Chef George Tenet in einem am Dienstag veröffentlichten Brief an den US-Kongress. Wenn sich Saddam Hussein jedoch durch einen Angriff der USA bedroht fühle, sei es „sehr wahrscheinlich“, dass er diese Zurückhaltung aufgeben werde. Der irakische Staatschef könnte sich dann „zu dem extremen Schritt“ entschließen, islamistische Terrorgruppen bei einem Anschlag mit Massenvernichtungswaffen gegen die USA zu unterstützen, um so in einem letzten Racheakt „möglichst viele Opfer mit sich zu reißen“, hieß es in dem Schreiben.

Der CIA verfüge über „glaubwürdige Informationen“ darüber, dass al-Qaida-Führer den Kontakt zu Irak gesucht hätten, erklärte Tenet weiter. Irak habe nach Informationen der US-Beratungszentrale Al-Qaida-Mitglieder in der Herstellung von Gift und Gasen sowie im Bau von Bomben unterrichtet. Die Verbindung zwischen Bagdad und dem Terrornetzwerk bestehe seit sechs Jahren. Es gebe zudem „handfeste Beweise“ für den Aufenthalt von Al-Qaida-Mitgliedern in Irak.

Das ist genau meine Befürchtung, warum auch Deutschland nicht in den Krieg einziehen darf.
Wenn die Amis schon Krieg und Terror wollen, dann sollen sie die Konsequenzen auch selbst ausbaden.
Sicher ist es naiv zu glauben, dass Deutschland im Falle eines "Stillhaltens" fein raus wäre, sprich keine Gefahr für Terroranschläge oder deren Folgen besteht - aber so egoistisch bin ich bei gleichzeitiger Verbundenheit mit dem deutschen Volk schon:
Lieber die anderen als Deutschland!

Und wie schon gesagt wurde, ist es nicht erwiesen, dass Hussein angreifen würde - wieso spricht dann jeder von einem Präventivschlag?

Kwuteg

09.10.2002, 18:41

Was heißt eigentlich "Bagdad hält sich derzeit mit Terrorakten zurück"? Das impliziert doch, daß die Iraker bereits Terrorakte gegen (sogenannte) "westliche" Nationen verübt oder wenigstens unterstützt hätten. Dafür hätte ich gerne Beispiele und Beweise.
Genau so ärgert mich der Versuch, ein Vorgehen gegen Saddam nun mit Al-Qaida-Verbindungen zu rechtfertigen. Gerade der Umstand, daß die amerikanische Regierung stets von Beweisen spricht, diese dann aber nicht öffentlich macht, stimmt mich mißtrauisch. Es mag ja sein, daß vieles geheim bleiben muß, um strategische Vorteile nicht preizugeben; aber was bis jetzt offenliegt, würde niemals reichen, um jemandem den Prozeß zu machen, geschweige denn ihn militärisch anzugreifen.

Saddam hat genug Verstöße gegen das Völkerrecht auf dem Kerbholz, um ihn lebenslang hinter Gitter zu bringen. Ich finde es vor diesem Hintergrund übrigens auch merkwürdig, daß Bush ihn allein wegen Al-Qaida-Verbindungen angreifen will. Damit sagt er indirekt aus, daß ihm die Völkerrechtsverstöße (und damit das irakische Volk sowie die kurdische Minderheit) völlig egal sind.

Btw, die USA mögen nichts dagegen haben, daß Saddam vor den ICC kommt, aber so lange sie den ICC selbst nicht akzeptieren, entmachten sie ihn von vornherein. Die arabische Welt wird ein Urteil des ICC über Saddam nicht respektieren, wenn die Amerikaner sich vor diesem Gericht nicht auch verantworten müssen. Hier ist ein amerikanischer Sonderstatus einfach nicht akzeptabel, er würde alle Ressentiments gegen die USA bestätigen.

@Stan
Ich wußte nicht, daß du so stark von deiner früheren Haltung abgerückt bist - das wußte hier wohl niemand so wirklich. Wie du vielleicht weißt, klebt nichts besser als ein schlechter Ruf.
Was mich angeht, bist du geläutert. Einen Pazifisten kann ich akzeptieren, bei einem blinden USA-Hasser konnte ich das nicht - wobei du auch nie der Schlimmste aus diesem Lager warst. ;)

das_ICH

10.10.2002, 12:24

...wird jedes Schaf zur reissenden Bestie.

Ein Krieg gegen einen Diktator wird genau das erreichen, er sieht
seine Macht und seine Position gefährdet und hat dann keine Skrupel mehr, alle Mittel einzusetzen.
Auch ein Saddam Hussein hat Pläne und Ziele und sein primäres Ziel war und ist ein sicheres Leben in Luxus und voller Macht und die Erhaltung seiner eigenen kleinen Dynastie.
Solange ihm Luxus und Macht im eigenen Land bleiben, besteht die grosse Wahrscheinlichkeit, das er dieses eben nicht gefährden wird und somit auch keinen grossen, öffentlichen Krieg anzetteln wird imho wird ist er keine Gefahr für einen Ausbrechenden Krieg im Nahen Osten. Er weiss genau das ein, wie auch immer gearteter Schlag mit der Beteiligung des Iraks, auf der Stelle alle Zweifler mit Sicherheit hinter die USA bringen würde und schon wäre er isoliert.

Was aber wenn man jetzt einen Krieg gegen ein Land beginnt und derjenige, der im Besitz (mit Sicherheit) eines grossen und gefährlichen Arsenals an B und C-Waffen ist, nun um sein eigenes Leben bangen muss, um seinen Luxus, seine Dynastie ?
Was wird Saddam tun, ich glaube die Antwort findet sich in dem
Artikel den die CIA öffentlich gemacht hat.

Zur Situation im Irak (ist aus einer WDR-5 Reportage) :

...vor dem ersten Golfkrieg 1991, war das kulturelle Leben im Irak
vielfältig und die Gleichberechtigung von Frauen, im Gegensatz zum Rest der Region, vollzogen. Ärztinnen, Lehrerinnen und Physikerinnen gehörten zum normalen Alltagsbild...
...finden sich heute gehäuft Krankheiten bei Kindern, die 1991 faktisch ausgestorben waren, wie Dyphterie.Sogar an einfachen Kinderkrankheiten sterben die Kinder aufgrund mangelnder Medizinischer Versorgung, die vor 1991 flächendeckend war...
...eine allgemeine Schulpflicht und eine Analphabetenrate unter 3%...

Und noch einmal aus WDR-5 :

Das Nachdenken über die Entstehung von Gewalt und den Charakter von Kriegen bleibt leider politisch aktuell: Bei den Angriffsplänen der USA gegen den Irak geht es um eine Auseinandersetzung, die einen gefährlichen und wenig kalkulierbaren Krieg in einer der labilsten Regionen der Welt zur Folge haben kann. Das wäre ein klassischer Krieg: Staaten kämpfen gegeneinander. Daneben hat sich jedoch, von der Öffentlichkeit lange Zeit unbemerkt, in den letzten Jahrzehnten schrittweise eine andere Form des Krieges entwickelt. Vor allem in Afrika und Asien dominieren nicht mehr militärische Auseinandersetzungen zwischen Staaten das Szenarium, sondern Kriege werden nun innerhalb von Staaten geführt. "Der klassische Krieg, der die Szenarien des Kalten Krieges noch weithin geprägt hat, scheint zu einem Auslaufmodell geworden zu sein." Das ist die Hauptaussage des Politikwissenschaftlers Herfried Münkler in seinem Buch "Die neuen Kriege". Seit den 70er Jahren sind, so beschreibt es Münkler, unter der Glocke des Ost-West-Gegensatzes und der damit verbundenen Aufteilung der Dritten Welt Gewaltmärkte entstanden - vor allem in Afrika und Asien. Damit ist in diesen Regionen der Welt der Staat als faktischer Monopolist des Krieges zunehmend abgetreten. Über das Kriegsgeschehen herrschen vermehrt sogenannte Warlords, die die Macht spontan an sich reißen. Für sie wird Krieg zur Lebensform, Raubzüge werden zur lukrativen Einnahmequelle. Und die Kriegsakteure sind vermehrt Kindersoldaten: Sie kosten nicht viel, und mit Drogen werden sie für gefährliche Einsätze missbraucht. Erschreckend ist auch, dass die Warlords ihre Kriege über die organisierte Kriminalität durch Handel mit den reichen Industriestaaten finanzieren: Handelsgüter sind Drogen, Diamanten, seltene Rohstoffe und zur Prostitution gezwungene Frauen. Überall dort, wo der Staat zur Beute von Clans und Cliquen wird, wächst die Gefahr des Chaos - ideale Bedingungen für die neuen Kriege.

Gruss

santos

10.10.2002, 15:40

"vor dem ersten Golfkrieg 1991"

- dasICH

Wie bitte?
Verwechselst Du da was oder erzählt der WDR Unsinn?
Der ERSTE Golfkrieg war der Krieg zwischen Irak und Iran, der 1980 durch den Einmarsch irakischer Truppen in Iran ausgelöst wurde. Erst im August 1988 wurde durch Waffenstillstand dieser Krieg beendet.

Mit dem zitierten Krieg ist wohl der ZWEITE Golfkrieg gemeint, der Saddam Hussein im August 1990 ausgelöst hat. Ab Januar 1991 wurden die internationalen Truppen gegen die irakischen Truppen eingesetzt.

So, wenn der WDR schon die 2 Golfkriege nicht auseinanderzuhalten weiß, was soll ich von diesen Angaben zum kulturellen Leben halten. Wie Du den Bericht zitierst, hört es sich an, als wäre der Irak ganz friedfertig bevor die bösen Amerikaner einmarschiert sind.

Aber eigentlich belegt das, was Du zitierst die Auffassung der Amerikaner, Saddam Hussein zu beseitigen. 1979 ist Saddam Hussein an die Macht gekommen. 1980 zettelte er den Krieg gegen Iran an. Seit er an der Macht ist, werden gegen die Kurden chemische Waffen eingesetzt. Schließlich ist er 1990 in Kuwait einmarschiert und konnte erst durch die internationale Gemeinschaft vertrieben werden. Niemand anders als Saddam hat den von Dir (bzw. den WDR) angeführten "hohen Lebensstandard" zerstört.

santos

das_ICH

10.10.2002, 16:52

Ich zweifele gar nicht an, das Saddam Hussein Auslöser des Krieges war und somit Verursacher des sozialen Notstandes im
Irak,
aber Fakt ist, das das immer noch andauernde Embargo gegen den Irak nicht Saddam trifft, der lebt weiter im Luxus und hat keine Angst vor ner Grippe, sonderen einzig und allein die Bevöllkerung.
Und was soll das für eine Bestrafung durch die Vereinten Nationen für einen Kriegstreiber sein, wenn in jedem erdenklichen und bisher eingetroffenem Fall die Bevölkerung der einzige wirklich Leidtragende ist.

@Santos : Fehler passieren jedem Mal, auch einem Reporterteam
auf Recherche, jedenfalls ist ein WDR eine seriösere Quelle, als die gesammte Kirch/SpringerRTL-Sippschaft.

santos

10.10.2002, 17:02

"Ich zweifele gar nicht an, das Saddam Hussein Auslöser des Krieges war und somit Verursacher des sozialen Notstandes im
Irak"

-das ICH

Okay Du hast ausfürlich dargelegt, was es alles für Mißstände gibt, was Saddam falsch macht, was die USA falsch machen, wer leidet und wer nicht leidet. Nun frage ich Dich:

Was sollte also die internationale Gemeinschaft DEINER MEINUNG nach gegen diese Lage in Irak konkret tun?

santos

das_ICH

10.10.2002, 17:16

Meine Antwort ist ganz einfach und vielleicht ein bisschen naiv,
aber da der Westen IMHO die USA sich Saddam selber herrangezogen haben, muss man ihn zumindestens dulden.
Jugoslawien und auch Afgahnistan zeigen, das ein Sturz von aussen nicht aussreicht (in Bosnien sind jetzt wieder die alten Nationalisten an der Macht...) sondern ein Macht/Politikwechsel,
der Erfolg haben soll, den haben wir (fast) alle doch schon erlebt.
Denkt mal daran was vor 15 Jahren im Ostblock begann und dann in der Wiedervereinigung Deutschlands gipfelte.
Genau, das Volk eines Landes kann einen wirklichen Wechsel nur
alleine bewirken,denn ein Eingriff von aussen führt zu einem Machtvakuum und in ein Machtvakuum tritt immer wieder nur ein neuer Diktator oder eine andere Kraft, die nicht das Wohl eines Volkes, sondern den eigenen Reichtum und die eigene Macht zum Ergebniss hat.
Ein vom Westen getöteter Saddam hat immer nur einen neuen Saddam zur Folge.

Meiner Meinung nach müssen die Embargos, bis auf Rüstungsrelevante Güter aufgehoben werden, damit die Bevölkerung im Irak wieder leben kann und sich dann auch Gedanken über ihre eigenen Machthaber machen kann.

santos

10.10.2002, 17:30

"aber da der Westen IMHO die USA sich Saddam selber herrangezogen haben"

- dasICH

Bitte erzähle, wo Du das, in your honest opinion, her hast. Kann es sein, daß Du Saddam Hussein mit den Taliban verwechselst ?

santos

das_ICH

10.10.2002, 17:39

Saddam Hussein wurde gegen den Erzteufel Ayatollah Khomeni (Hoffe das ist richtig geschrieben) im Krieg gegen den Iran von den USA unterschtützt, in der Form, das man Kriegsberater, Material und Knowhow zur Produktion von B und C Waffen in den Irak "exportiert". Informationen dazu findet man mit ein bisschen Recherche z.B. auf den webseiten des capitols http://www.usa.gov/.
Erst mit dem Einsatz Biologischer Waffen gegen Iranische Zivilisten zog man die Spezialisten aus den USA ab und die UdSSR sprang in die entstandene Bresche.Über das was sie an Informationen geliefert haben mag man Spekulieren, aber ich denke an diesem Punkt lieber nicht mehr weiter :(

Gruss

Kwuteg

10.10.2002, 18:22

das_ICH hat recht, Saddam ist ein politisches Ziehkind der USA, genau wie die Taliban es waren. Im Kalten Krieg war das eine beliebte Taktik der USA und der UdSSR, man faßt das normalerweise unter "Brückenkopfstrategie" oder "Statthalterkrieg" zusammen.
Ich schließe mich in allen Punkten das_ICH an, außer in einem. Ein Wechsel "von innen" ist imo nur möglich, wenn das Volk eine Chance dazu hat. So lange aber ein Diktator herrscht, der sogenannte *Dissidenten* einsperren oder hinrichten läßt, ist an politische Lösungen nicht zu denken. Und so lange Saddam das Militär im Griff hat, sieht es auch für eine bewaffnete Revolution im Irak sehr trübe aus. Das ist wohl auch der Grund, warum du den Gedanken selbst als ein wenig naiv bezeichnest - dafür halte ich es leider auch. :(

santos

10.10.2002, 19:03

Ja, ich habe gefunden, was Ihr meint

"Indeed, when Iraq launched a long, brutal war against Iran in 1980, the Reagan administration provided Saddam’s regime with arms, funds, and support."

Von dieser (http://www.terrorismanswers.com/sponsors/iraq.html) lesenswerten Website.

santos

Gehörorgasmus

10.10.2002, 19:53

Original erstellt von santos

Was sollte also die internationale Gemeinschaft DEINER MEINUNG nach gegen diese Lage in Irak konkret tun?

santos

Mit Sicherheit nicht Krieg führen das verschlimmert alles nur noch.

Naja lass Bushi mal machen Amerika und die Welt wird sehen was die nix Blicker im Weißen Haus dann wieder einmal angerichtet haben.

Gehörorgasmus

10.10.2002, 19:56

Original erstellt von wauwau
Das denke ich NICHT! :skull
Btw: Du bist es doch, der STÄNDIG von der "anderen Seite" redet... :rolleyes
Also sieh dir nichtnur das Schlechte, sondern auch das Gute an.

...das meinst du jetzt nicht ernst, oder? :eek: ... Hitler, einen Maßenmörder (er führte den Krieg um mächtiger zu werden!), vergleichst du mit einem US-Präsidenten, der 2 Staaten (Deutschland und Frankreich) befreit und nichts als Sicherheit in Europa (und den USA) wollte! Das sehe ich als übertrieben und realitätsfremd an.

Totaler Blödsinn... is it a joke? :p

mfg,
wauwau

Du laberst hier den totalen Blödsinn informiere dich mal richtig , die Amis haben in den ersten jahren des Krieges eines Herrn Adolf hitler tatenlos zugeschaut , sie haben sich erstmla seelen Ruhig angeschaut wie juden vergast worden wie unschuldige durch die Nazis vernichtet worden sind. Schon Früher galt " Wir sind soweit weg vom geschehen uns interessiert das nicht solange wir kein Provit daraus schlagen können" Nur irgendwie wurden sie hinterher doch da mit hineingezogen.

Man Wauwau nimm deine Stars and Stribes Brille ab und sehe die Realität sie tuen nur etwas wenn sie was daraus schlagen können , wir Europäer haben den Amis nicht zu verdanken , denn sie haben erstmal ruhig zugeschaut wie es hier in Europa abging mit dem ww2.

Gehörorgasmus

10.10.2002, 19:58

Original erstellt von Stan
Ja ich lebe in der Schweiz...bin aber 100% original Holländer :cool

Ein holländer der Anti Amerikanisch ist ? Mein Gott ab heute liebe ich Holland

-=|Daywalker|=-

10.10.2002, 20:05

Original erstellt von Gehörorgasmus
Du laberst hier den totalen Blödsinn informiere dich mal richtig , die Amis haben in den ersten jahren des Krieges eines Herrn Adolf hitler tatenlos zugeschaut , sie haben sich erstmla seelen Ruhig angeschaut wie juden vergast worden wie unschuldige durch die Nazis vernichtet worden sind. Schon Früher galt " Wir sind soweit weg vom geschehen uns interessiert das nicht solange wir kein Provit daraus schlagen können" Nur irgendwie wurden sie hinterher doch da mit hineingezogen.

...das Warten war schlimm genug... sollen sie diesen Fehler bei Hussein wiederholen? :mad

Original erstellt von Gehörorgasmus
Man Wauwau nimm deine Stars and Stribes Brille ab und sehe die Realität sie tuen nur etwas wenn sie was daraus schlagen können , wir Europäer haben den Amis nicht zu verdanken , denn sie haben erstmal ruhig zugeschaut wie es hier in Europa abging mit dem ww2.

...und jetzt sehen sie zu, wie Hussein an seiner A-Bombe baut. Ich trage eine Brille, aber weder eine "Stars and Stribes", noch eine "Die USA ist nur schlecht" - sondern eine ganz normale. Du redest... naja.

mfg,
wauwau

Kwuteg

10.10.2002, 20:12

Original erstellt von Gehörorgasmus
Du laberst hier den totalen Blödsinn informiere dich mal richtig , die Amis haben in den ersten jahren des Krieges eines Herrn Adolf hitler tatenlos zugeschaut , sie haben sich erstmla seelen Ruhig angeschaut wie juden vergast worden wie unschuldige durch die Nazis vernichtet worden sind.
[...]
Nur irgendwie wurden sie hinterher doch da mit hineingezogen.

Lange Zeit wußte man außerhalb des Hitlerreiches überhaupt nicht, was sich im Innern genau abspielte. Nach eigener Aussage wußten die meisten Deutschen das selbst nicht einmal! Die jüdische Lobby in den USA war afaik für einen Kriegseintritt, aber das genügte offenbar nicht. Erst der direkte Angriff durch Japan zwang die USA in einen Krieg, den sie nicht wollten - wer ist hier also der chronische Kriegstreiber?

Schon Früher galt " Wir sind soweit weg vom geschehen uns interessiert das nicht solange wir kein Provit daraus schlagen können"

Das könnte man genau so mit Pazifismus begründen - im Fall USA nicht ganz so wahrscheinlich. Aber findest du es nicht unfair, jemanden zu verurteilen, bevor du auch nur die Fakten kennst?

Ich betone noch einmal, daß mir die Politik der USA selten gepaßt hat, aber man muß fair zu ihnen sein und darf sie nicht pauschal verurteilen - sonst verliert man jede Glaubwürdigkeit.

das_ICH

11.10.2002, 09:17

Tja, wir brauchen wohl nur noch abwarten und dann werden wir sehen was passiert, das kam gerade über den Ticker :(

(Zusammenfassung 0915)
US-Kongress ermächtigt Bush zu Militärschlag gegen Irak

Washington (dpa) - Der US-Kongress hat Präsident George W. Bush mit großer Mehrheit die Vollmacht für einen Militärschlag gegen den Irak gegeben. Nach dem US-Abgeordnetenhaus billigte auch der demokratisch dominierte Senat am Freitagmorgen die von Präsident George W. Bush verlangte Kriegsentschließung. Bush sprach am Donnerstagabend (Ortszeit) von einem klaren Signal, dass die Tage des Iraks als gesetzloser Staat gezählt seien, sollte er die UN- Resolution nicht erfüllen. Nach mehrstündiger Debatte stimmten am frühen Morgen 77 Senatoren für die Entschließung, 23 dagegen. Im Abgeordnetenhaus war die Entschließung zuvor mit 296 gegen 133 Stimmen gebilligt worden. Die Gegenstimmen im Abgeordnetenhaus kamen vor allem von den Demokraten. Die Entschließung ermächtigt Bush zu einem Militärschlag, wenn er dem Kongress bestätigt, dass alle diplomatischen Bemühungen um eine friedliche Entwaffnung des Iraks fehlgeschlagen sind. Bush muss dem Kongress dafür mindestens alle 60 Tage einen Bericht vorlegen. Der Präsident sprach von einer klaren Botschaft an die Welt, den UN-Sicherheitsrat und den Irak. Die Tage, an denen der Irak als gesetzloser Staat handeln konnte, seien gezählt, sagte Bush. Die Abstimmung sei eine Botschaft an den Irak, dass er die UN- Resolutionen erfüllen müsse oder er werde dazu gezwungen, warnte Bush. Darüber gebe es keine Diskussion. Die vom Kongress verabschiedete Entschließung enthält nicht mehr die von Bush ursprünglich verlangte Blanko-Vollmacht zur Verteidigung «der nationalen Sicherheitsinteressen der USA». Auch betont sie stärker den Weg über die Vereinten Nationen. Das Ziel eines Regime- Wechsels in Bagdad steht aber weiter in dem Text. Diese Änderungen hatte der demokratische Mehrheitsführer im Senat, Tom Daschle, am Donnerstag als Grund dafür genannt, dass er seine Opposition aufgegeben habe. Außerdem sei es wichtig, dass Amerika mit einer Stimme spreche, sagte Daschle. dpa tm xx mu 11.10.2002 09:03

Zum Glück hat man ihm keinen Blankoschek zur Kriegsführung ausgestellt.

Edit : Das habe ich gerade noch Gefunden und es ist ein gutes Beispiel für die Reaktionen eines Volkes auf eine von aussen einwirkende Politik :

Überraschender Vorsprung für Islamisten bei Wahl in Pakistan

Islamabad (dpa) - Bei der Wahl in Pakistan zeichnet sich ein überraschend großer Erfolg des islamistischen Parteienbündnisses MMA ab. Von den bis Freitagmorgen ausgezählten 72 Wahlkreisen gewannen die Islamisten 24, also ein Drittel. Zweitstärkste Gruppe war mit 17 Sitzen die Moslemliga PML-Q, die als Favorit von Militärmachthaber Pervez Musharraf gilt. Die Volkspartei PPP der Ex-Regierungschefin Benazir Bhutto kam auf 14 Sitze. Von den 342 Abgeordneten waren am Donnerstag 272 direkt gewählt worden. dpa am/jh xx fi 11.10.2002 05:46

Vielleicht sollte der Westen, die Art und Weise seiner Außenpolitik mal weg von Einmischung und hin zur Kooperation
ändern.

Fairy

11.10.2002, 09:48

Original erstellt von das_ICH
Vielleicht sollte der Westen, die Art und Weise seiner Außenpolitik mal weg von Einmischung und hin zur Kooperation
ändern.

Kooperation mit WEM ? Hussein, Bin Laden, Taliban, Al Kaida, Musharraf ?

Mal ein Auszug aus einem wissenschaftlichem Bericht...

-

"Bereits im Leninschen Kommunismus liefen einige Konzeptionen auf den Terror hinaus. Die Vorstellung, durch Gewalt eine andere Gesellschaft herbeiführen zu können, die Ablehnung jeden Pluralismus, des Rechtsstaates und individueller Rechte, das Freund-Feind-Schema usw., nicht zuletzt aber auch die Anwendung der Gewalt als wesentliches Mittel zum Machterhalt schufen im Leninismus die Grundlage für den Terrorismus. Im Stalinismus jedoch dirigierte die absolutistische Führung den Ausbau des Polizeistaats, sie bestimmte allein über den Terror. Da mit der Stalinisierung im Kommunismus alle humanistischen Werte verschwanden, erhielten die Machtsicherung und die Anwendung willkürlicher Repressalien eine spezielle Bedeutung. Von den traditionellen Ideen der Arbeiterbewegung, dem Ziel einer besseren Gesellschaft, blieb nur noch Propaganda übrig, letztlich wurde Machterhalt zum Selbstzweck, und der Terror bekam eine neue "Qualität". "

-

Was ich damit sagen will, der Westen, auch die Amerikaner haben keinen Einfluss auf die Entstehung von Terror und Gewalt...das ist nunmal so, ob das Akzeptiert wird oder nicht...ein Diktator wird IMMER zum Zwecke des Machterhaltes Gewalt einsetzen, unbeinflusst von Anderen...nur muss für die Meisten, die es nicht begreifen, ein Schuldiger her, ein Feindbild muss geschaffen werden, da bietet sich Amerika, durch seine Vormachtstellung in der Welt, trefflich an...
wer meint, das sich durch Raushalten, die Gewalt von selbst erledigt, ist ein Träumer...Gewalt kann man nur mit Gewalt begegnen, eine Kugel laesst sich nicht durch ein Wort aufhalten..

MfG Fairy

..:: Mafia ::..

11.10.2002, 12:05

@Stan, Gehörorgasmus und Co.:
Wartet doch ab, was der Krieg bringt und verurteilt ihn dann... ;-)

Cya - MAFIA

Kwuteg

11.10.2002, 15:00

@Fairy
Alles sehr wahr, nur die eine Einschränkung mußt du imho gelten lassen: Die USA haben Dreck am Stecken, sogar einen recht großen Klumpen davon. Es kann nicht richtig sein, sie deswegen pauschal für jeden Mißstand verantwortlich zu machen, aber sie sind auch weit davon entfernt, unschuldig zu sein.

Gehörorgasmus

11.10.2002, 15:50

das darf doch nicht wahr sein oder?
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,217697,00.html

Ich glaube dazu brauche ich nichts zu sagen da denken wir alle das selbe

Schorsch

11.10.2002, 16:10

Tja das bestätigt nur, was den meisten eh bewusst war: Es geht den Amis nur ums Öl. Und J.R. Bush reibt sich die Hände.

Kwuteg

11.10.2002, 16:13

@Gehörorgasmus
Neue Threads macht man nur auf, wenn man neue Themen hat.

Abgesehen davon strapazierst du allmählich meine Geduld. Du versuchst ständig, das Niveau der Diskussion ins Bodenlose zu reißen mit deinen stupiden und infantilen Anfeindungen - wenn das so weitergeht, schiebe ich deine Posts zur allgemeinen Belustigung ins Aquarium.

Stan

11.10.2002, 16:17

Wird ja wieder interessant..da muss ich auch wieder posten :)

@Stan, Gehörorgasmus und Co.:
Wartet doch ab, was der Krieg bringt und verurteilt ihn dann... ;-)

dann bringts doch nichts mehr..dann sind die zivilisten schon tot :)

Gewalt kann man nur mit Gewalt begegnen, eine Kugel laesst sich nicht durch ein Wort aufhalten..

wenn die kugel abgefeuert wird ist es schon zu spät. das ziel sollte es sein, die waffen zu zerstören (natürlich nicht mit gewalt :)) so dass keine kugeln mehr abgefeuert werden können (wörtlich und im übertragenen sinn :))

Carsten

11.10.2002, 16:19

Original erstellt von Gehörorgasmus
das darf doch nicht wahr sein oder?
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,217697,00.html
Ich glaube dazu brauche ich nichts zu sagen da denken wir alle das selbe

Genau. Deutschland und Japan gehören heute zu den größten Industrienationen der Welt und der Lebensstandard ist gleichermaßen hoch, teilweise höher als in den USA selbst.

Ich würde mich freuen, wenn dasselbe der Fall auch im Irak wäre und finde es gut, dass du auch so denkst, Gehörorgasmus.

Stan

11.10.2002, 16:25

Genau. Deutschland und Japan gehören heute zu den größten Industrienationen der Welt und der Lebensstandard ist gleichermaßen hoch, teilweise höher als in den USA selbst.

Ja da hast du vollkommen recht..Japan und Deutschland sind wirklich grosse Industrienationen und der Lebensstandard ist sehr hoch :)...nur...das alles geht auf Kosten anderer..

Meiner Meinung ist das Ziel nicht Hoher Lebensstandard für Irak...sondern Medium Lebensstandard für alle :)..

aber ich frag mich was das mit dem thema zu tun hat :)

@Gehörorgasmus: würd mich interessieren was du zu dem artikel denkst :)

Carsten

11.10.2002, 16:42

Original erstellt von Stan
aber ich frag mich was das mit dem thema zu tun hat :)

Ich habe mir die Freiheit genommen, auf das Posting und den Link von Gehörorgasmus einzugehen, Stan.

Stan

11.10.2002, 16:49

...Carsten...dieser satz war auf meinen eigenen post bezogen..fühlst du dich immer so schnell angegriffen? ;)

Carsten

11.10.2002, 17:25

Nein, Stan. Aus deiner Syntax war dies nicht klar für mich ersichtlich und deswegen wollte ich dir helfen, mein Posting besser zu verstehen.

Fairy

11.10.2002, 17:45

Original erstellt von Lord Kwuteg
Alles sehr wahr, nur die eine Einschränkung mußt du imho gelten lassen:

Klar lasse ich das gelten, nur welches Land hat das nicht ? Ich denke immer, man sollte nicht mit Steinen werfen, wenn man selbst im Glashaus sitzt...

Nebenbeibemerkt, Bush ist mir der unsympathischste Präsident, der jemals da war, aber ich bin ja nicht bei ner Misswahl...

Jeder hier hat das recht auf Pazifismus, so wie jeder das Recht auf seinen Glauben hat, nur sollte man nie versuchen, seine Glauben oder seine Einstellung als DIE Wahrheit zu sehen, jedes Ding hat zwei Seiten.

Es wäre mir wirklich Recht, wenn es im Irak nicht zu einem Krieg kommen würde, noch ist ja nichts raus.
Ausserdem ist Hussein nicht sooo doof , das er die Entschlossenheit der USA, Ihn platt zu machen, nicht erkennt und er ja an seiner Macht hängt, so das ich wohl denke, das Er einlenken wird.

MfG Fairy

Gehörorgasmus

11.10.2002, 19:33

Original erstellt von Lord Kwuteg
@Gehörorgasmus
Neue Threads macht man nur auf, wenn man neue Themen hat.

Abgesehen davon strapazierst du allmählich meine Geduld. Du versuchst ständig, das Niveau der Diskussion ins Bodenlose zu reißen mit deinen stupiden und infantilen Anfeindungen - wenn das so weitergeht, schiebe ich deine Posts zur allgemeinen Belustigung ins Aquarium.

HÄÄÄ??? Sag mal verstehst du nicht?? Das hat ja wohl was damit zutuen ? Also wo ist das Problem wenn ich hier Poste ? Wenn es dir nicht gefällt dann lese es doch einfach nicht..

das_ICH

11.10.2002, 19:38

Ich für meinen Teil bin schockiert über den neusten Spiegelartikel
und wundere mich aber auch nicht wirklich darüber.
Und was soll man von einer (US-)egierung halten, die so
eine Terrorbekämpfung versteht : http://www.whitehouse.org/initiatives/patriot/
(ist aus dem Brüller Links im Offtopic-Forum)
Kann man einer Regierung, die "so" Terrorismusbekämpfung versteht, die Verantwortung für eine Sache wie dem Irak Krieg überlassen ?
Ich denke nein, denn das ist eine Aufgabe, die eigentlich den
Vereinten Nationen zukommen sollte, aber die kann leider nicht
effektiv arbeiten, da die grossen 3 (China, Russland und die USA)
die Vereinten Nationen nicht wirklich anerkennen sondern UN-Entscheidugen, mit ihren Vetorechten so umbiegen das es ihren ganz eigenen individuellen Bedürfnissen passt.
Schade ist dabei, das in der Zeit des Kalten Krieges die UN das
Lieblingsmittel der USA gegen die "bösen"Kommunisten war, sie
jetzt allerdings, wo es eher um Entscheidungen geht die die ganze Welt betreffen, immer häufiger aus der Staatengemeinschaft ausscheren und ihre eigenen Wege gehen
(bestes Beispiel der UN-Klimagipfel und das Kyotoportokoll).
Eine bessere Welt ohne Wahnsinnige wie Saddam kann es nur geben, wenn man in seiner Politik Instituionen wie die UN anerkennt. unterstützt, fördert und mitträgt und nicht den anderen Staaten dieser Erde zeigt, wie man etwas am besten im Alleingang macht.
Halltet mich jetzt meinetwegen für einen Träumer, aber wenn genügend Leute auf dieser Welt mitträumen, kommen wir dem Weltfrieden und einer vereinten Welt einen ganzen Schritt näher und bis es so weit ist, betreibe ich weiter Propaganda für diesen Traum ;)

Gruß

Tiguar

11.10.2002, 19:57

Original erstellt von das_ICH

Und was soll man von einer (US-)egierung halten, die so
eine Terrorbekämpfung versteht : http://www.whitehouse.org/initiatives/patriot/
(ist aus dem Brüller Links im Offtopic-Forum)
Kann man einer Regierung, die "so" Terrorismusbekämpfung versteht, die Verantwortung für eine Sache wie dem Irak Krieg überlassen ?
Ich denke nein, (...)

Schon mal darüber nachgedacht, daß die URL des Weißen Hauses http://www.whitehouse.gov/ lautet ... ? ;)

Abgesehen davon muß man schon ganz schön blind (oder verblendet) sein, um den vor Dir zitierten Link nicht als Fake zu erkennen - wenn auch ein gut gemachter! :D Btw., gibt´s so etwas auch über Herrn Hussein und seine Regierung? Nein? Ist ja komisch ...

Ciao, Tiguar

das_ICH

11.10.2002, 20:33

Upps bin ich blind in eine Falle getappt /bow

Dann ziehe ich diesen Teil zurück.
Aber ich konnte mir das bei den Amis wirklich vorstellen ;)

Nun gut, vergesst bitte diese PAssage von mir, sie ist somit hinfällig geworden.

Gruß

Gehörorgasmus

11.10.2002, 21:46

Original erstellt von Fairy

Ausserdem ist Hussein nicht sooo doof , das er die Entschlossenheit der USA, Ihn platt zu machen, nicht erkennt und er ja an seiner Macht hängt, so das ich wohl denke, das Er einlenken wird.

MfG Fairy

Wie soll der Mann denn noch einlenken ? Der Irak will doch die Inspekteure ins Land lassen , aber dann kommen die Amis direkt wieder und stellen neue Forderungen welche die der Irak überhaupt gar nicht erfüllen kann.. und das weiss Bushi boy und seine schwachmaten die um ihn herum geistern.
DerTyp will mit aller Macht einen Krieg , aber lasst ihn doch wenn die Sache da unten dermassen eskaliert mal schauen wie die Amis sich dann wieder rauswinden wollen.

Die Härte ist ja das ein US General den irak nach saddam führen sollen lol lol sowas selten dämliches habe ich noch nie gehört dann geht es da unten erst recht ab .. Amis wollen jetzt schon Islamische Länder regieren , Es wird immer besser . Das Eskaliert und es wird eine Freude sein zu sehen wie die Amis dann ihr zweites Vietnam erleben werden.

Tiguar

11.10.2002, 21:56

Original erstellt von das_ICH
Aber ich konnte mir das bei den Amis wirklich vorstellen ;)

Tja, [Sarkasmus ON] dann wird sich die Realität wohl bei Dir entschuldigen müssen, daß sie nicht Deinen Vorstellungen entspricht ... ;) [Sarkasmus OFF]

@Gehörorgasmus: Erzähl doch bitte mal was neues!

Ciao, Tiguar

-=|Daywalker|=-

12.10.2002, 19:47

... ich kann mich Tiguar nur anschließen ... :rolleyes

mfg,
wauwau

Fairy

12.10.2002, 20:32

Tja, so wie es aussieht, hab ich mich wohl doch in der Intelligenz Husseins geirrt, scheinbar wandelt Er auf den Spuren Hitlers und ist dem Grössenwahn verfallen. Eben kam eine Nachricht, das Hussein einen Brief an den UNO Generalsekretär Blix geschickt hat, in dem Er mitteilt, das eine Untersuchung seiner Paläste und dazugehörigen Gebäude, ausgeschlossen ist.
Nun gut, jetzt hat Bush seinen Grund, vielleicht bekommt Er jetzt auch noch das UNO Mandat. Glaubt Hussein eigentlich, das Er die ganze Welt verarschen kann...was solls, Er wird bald Vergangenheit sein...

MfG Fairy

n0com

12.10.2002, 20:56

Original erstellt von Fairy
Glaubt dieser Typ eigentlich, das Er die ganze Welt verarschen kann...was solls, Er wird bald Vergangenheit sein...Wieso? Sind bald Wahlen in den USA und der Kriegstreiber wird abgewählt?

Fairy

12.10.2002, 21:06

Original erstellt von n0com
Wieso? Sind bald Wahlen in den USA und der Kriegstreiber wird abgewählt?

War meinerseits missverständlich ausgedrückt...ist korrigiert..

Fairy

n0com

12.10.2002, 22:48

Warum muss man in Deutschland eigentlich immer Ironie-Tags setzen. Sind wir wirklich ein so selten dämliches Volk?

olly3052

12.10.2002, 23:34

@ Gehörorgasmus

ist schon nicht leicht Deinem Post zu folgen, aber ich hab ja genug Zeit ihn zweimal zu lesen.:rolleyes
Das ist deswegen eigentlich schon Schade um die Zeit, die ich damit verbracht habe.
Weiter kann ich dann trotz Verstehens nichts als einen unqualifizierten Post daraus lesen.
Ab jetzt werde ich Posts von Dir versuchen zu ignorieren, obwohl mir dabei die Finger jucken und ich fast das :kotz
bekomme.

/edit: glaubt mir, da war eben noch ein Post von Gehörorgasmus der mehr als sch.. war
/ edit end

/edit2: War mit meinem Post zu langsam. Hab den Gehörorgasmuspost im Aquarium gefunden / edit2 end

Gehörorgasmus

13.10.2002, 00:15

genau das selbe denke ich über irgendwelche Posts von anderen hier auch olly da kriege ich auch das kotzen
Da ist mir das egal was du oder andere über meine Posts denken

Es herrscht weder Lese- noch Postzwang, also ignoriere einfach, was dir nicht paßt. Wenn du noch mehr Dinger vom Stapel läßt wie deinen letzten Post, gehen die denselben Weg - ins Aquarium.

Fairy

14.10.2002, 00:10

Mich würde mal interessieren, was die Pazifistische Fraktion zu dem Anschlag in Bali sagt, an dem bis jetzt 183 Unschuldige junge Menschen gestorben sind.
Ist schon erstaunlich, geht es um Polemik gegen die USA ist hier die Hölle los, aber so ein verbrecherischer Anschlag wird wohl einfach nicht zur Kenntnis genommen, weil es nicht in die Ideologie passt..traurig kann ich da nur sagen..auf jeden Fall rueckt der Terror näher und niemand sollte sich noch sicher fühlen..

Fairy

Gehörorgasmus

14.10.2002, 02:58

Original erstellt von Fairy
Mich würde mal interessieren, was die Pazifistische Fraktion zu dem Anschlag in Bali sagt, an dem bis jetzt 183 Unschuldige junge Menschen gestorben sind.
Ist schon erstaunlich, geht es um Polemik gegen die USA ist hier die Hölle los, aber so eine verbrecherischer Anschlag wird wohl einfach nicht zur Kenntnis genommen, weil es nicht in die Ideologie passt..traurig kann ich da nur sagen..auf jeden Fall rueckt der Terror näher und niemand sollte sich noch sicher fühlen..

Fairy
Ich könnte ja was dazu sagen ... aber mit was für sein sinn das es wieder ins Aquarium wandert? Die Wahrheit darf man hier ja nicht kundtuen

:edit ok eines sag ich noch dazu.. Frag dich lieber Fairy doch mal selber warum sowas wie in Bali passiert ist!?

Carsten

14.10.2002, 12:40

Warum so etwas wie in Bali passiert? Ganz einfach, weil manches Mitglied unserer Spezies wohl doch nicht so sapiens ist, wie der Name nahelegt.

"So was wie in Bali" ist ein netter Euphemismus für den MORD an mehr als 180 Menschen, von denen sicher kaum einer im Lande war, um den westlichen Imperialismus voranzutreiben oder andere Menschen zu unterdrücken.

"So was wie in Bali" passiert, weil verblendete Wahnsinnige in ihrem blinden Hass nicht mehr zwischen einem Kampf auf einem Schlachtfeld und der wahllosen Gewalt eines Bombenanschlages unterscheiden können, sich nicht einmal die Mühe machen, wenigstens entfernt mit dem Feind in Verbindung zu bringende Ziele auszusuchen.

Diese Menschen sahen ihre Felle davonschwimmen in der Konsolidierung der späten Achtziger und Neunziger Jahre, wollen mit diesen Anschlägen die Welt wieder entzweien und Mißtrauen säen, aus dem dann Hass wird.

Und aus hasserfüllten Menschen rekrutieren sie ihren Nachwuchs, der ihnen sonst möglicherweise ausgeblieben wäre.

BTW, hast du den Spiegel-Link (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,217993,00.html) diesesmal nicht gefunden, Gehörorgasmus?

Gehörorgasmus

14.10.2002, 16:50

Was soll ich dazu noch groß sagen und wieso sollte ich einen Link posten. Ich finde selbst nicht gut was da passiert ist aber ich verstehe die Gründe warum es passiert ist , die 180 toten haben nicht nur die Al Quaide auf ihren Konto sondern auch die jenigen die sie dazu treiben sowas zutuen .. überlegt doch nur einmal.

Das Blut 180 unschuldiger hängt an den händen von 2 Seiten.

Wenn eine gewisse Seite diese menschen endlich mal in ruhe lassen würde und mit ihrer scheiss Anti islamischen Politik aufhören würden dann wäre dieses scheiss Attentat nie im leben passiert

Joshua

14.10.2002, 17:21

Anti-islamische Politik? Dann lass mal hören. Aber bitte nicht wieder so abgelutschte Israel/Irak Argumente. Die kennen wir zu genüge, und haben mit dem jetzigen Anschlag nichts gemein. Wie übrigens fast alle....

Carsten

14.10.2002, 17:36

Original erstellt von Gehörorgasmus
Was soll ich dazu noch groß sagen und wieso sollte ich einen Link posten.

Ich weiss nicht, aber sonst hast du ja auch zu nahezu all diesen Dingen sofort den passenden Spiegel-Link parat gehabt.

Ich finde selbst nicht gut was da passiert ist aber ich verstehe die Gründe warum es passiert ist , die 180 toten haben nicht nur die Al Quaide auf ihren Konto sondern auch die jenigen die sie dazu treiben sowas zutuen .. überlegt doch nur einmal.

/me hat einmal überlegt und ist zu dem Schluss gekommen, dass absolut nichts derartige Terroranschläge rechtfertigen kann. Deine Argumentation hört sich ein wenig nach der Masche an, die Vergewaltiger des Öfteren vor Gericht abziehen, frei nach den Mottos "Sie wollte es doch auch" und "Ich bin ein Opfer meines Umfeldes".
Das ist, mit Verlaub, Quatsch. Ein Mensch hebt sich gerade dadurch von instinktgesteuerten Lebensformen ab, dass er in der Lage ist zu reflektieren und nicht wie eine in die Enge getriebene Ratte wild nach allem zu beissen, was ihm zu nahe kommt. Einigen scheint diese Fähigkeit aber offenbar abzugehen...

Das Blut 180 unschuldiger hängt an den händen von 2 Seiten.

Ja, ganz richtig. Es klebt an der Vorderseite der Hände derjenigen, die den Anschlag durchgeführt haben und an der Rückseite der Hände derjenigen, die Ihnen ideologisch-religiöse und moralische Rückendeckung geben. Ein paar klitzekleine Spritzer bleiben dann auch noch an denen kleben, die sich insgeheim über solche barbarischen Anschläge freuen und versuchen, sie in der Öffentlichkeit als Gerechtfertigt hinzustellen.

Wenn eine gewisse Seite diese menschen endlich mal in ruhe lassen würde und mit ihrer scheiss Anti islamischen Politik aufhören würden dann wäre dieses scheiss Attentat nie im leben passiert

Hm, ich glaube kaum, dass einer der 180 Toten "anti-islamische Politik" betrieben hat. Aber du hast ganz recht, wenn man jeden das tun liesse, was er wollte, wäre dieser Anschlag nicht passiert, der Preis dafür wäre ein globales Recht des Stärkeren ohne staatliche Kontrolle -> Anarchie.

So wäre ein Viertel der Welt noch unter dem Diktat des Spätstalinismus eingesperrt, ein ganzer Kontinent würde noch mehr in sinnlosem Gemetzel versinken, als er es ohnehin schon tut und in anderen Teilen der Welt würden Minderheiten unterdrückt, oder Angehörige eines Geschlechtes.

Aber jeder hätte seine eigene Freiheit, zumindest solange, bis ein anderer beschliesst, ihm diese mit Gewalt zu nehmen.
Wenn es das ist, was du willst.....

Gehörorgasmus

14.10.2002, 18:51

Original erstellt von [UTC]VADER
Anti-islamische Politik? Dann lass mal hören. Aber bitte nicht wieder so abgelutschte Israel/Irak Argumente. Die kennen wir zu genüge, und haben mit dem jetzigen Anschlag nichts gemein. Wie übrigens fast alle....

Danke , du hast uns allen gerade eindrucksvoll bewiesen , warum der Terrorismuss immer eine chance haben wird seine akte durchzuführen und warum ? Weil es leider gottes zuviele Menschen gibt die nur eine Seite sehen und die andere seite nicht sehen/verstehen wollen.
Du verstehst gar nichts aber auch rein gar nichts ,wenn du sagst Israel/irak ist ein abgelutschtes Argument und hätte mit der Sache von gestern nichts zutuen. Denn es hat eine menge damit zutuen ,dieses abgelutschte Argument wie du es so schön nennst ist 1 Grund von vielen warum solche Akte wie gestern in Bali passiert sind und immer weiter passieren werden.

Es ist absolut sinnlos darüber weiter zudiskutieren da einige leute wie schon gesagt die eine Seite aber nicht die andere Seite der dinge sehen.

-=|Daywalker|=-

14.10.2002, 18:53

@ Gehörorgasmus: glaubst du das, was du verzapfst, eigentlich selber?, bzw. von wo / wem hast du diese übertriebene Anti-US-Einstellung? Und wieso glaubst du, dass gerade DU die Wahrheit siehst.... :rolleyes
Deine Wahrheit sieht doch so aus, dass die US-Regierung an allem Schuld ist, oder? :p

mfg,
wauwau

Gehörorgasmus

14.10.2002, 19:01

Original erstellt von wauwau
@ Gehörorgasmus: glaubst du das, was du verzapfst, eigentlich selber?, bzw. von wo / wem hast du diese übertriebene Anti-US-Einstellung? Und wieso glaubst du, dass gerade DU die Wahrheit siehst.... :rolleyes
Deine Wahrheit sieht doch so aus, dass die US-Regierung an allem Schuld ist, oder? :p

mfg,
wauwau

Sinnlos sich weiter zu unterhalten mit leute die nichts verstehen wollen.

-=|Daywalker|=-

14.10.2002, 19:04

....sehe ich genauso :lol

mfg,
wauwau

Fairy

14.10.2002, 19:04

Original erstellt von Gehörorgasmus
Danke , du hast uns allen gerade eindrucksvoll bewiesen , warum der Terrorismuss immer eine chance haben wird seine akte durchzuführen und warum ? Weil es leider gottes zuviele Menschen gibt die nur eine Seite sehen und die andere seite nicht sehen/verstehen wollen.

Um das mal klar zu stellen, Mordanschläge auf unschuldige Jugendliche Touristen, kann und wird niemand Verstehen, ausser vielleicht den verblendeten Fanatikern, die diese Verbrechen verüben und befürworten....für mich ist das ein feiges hinterhältiges Gesindel..wenn Sie denn kämpfen wollen und als Märtyrer sterben wollen, dann sollen Sie offen die Leute angreifen, um die es Ihnen geht und sich Auge in Auge stellen, aber wie gesagt, dazu sind Sie zu feige....ich hoffe nur, das Sie Ihre gerechte Strafe bekommen..

Fairy

Gehörorgasmus

14.10.2002, 19:12

Original erstellt von wauwau
....sehe ich genauso :lol

mfg,
wauwau
richtig deswegen sei am liebsten still.

@Fairy
No comment.

-=|Daywalker|=-

14.10.2002, 19:18

Original erstellt von Gehörorgasmus
richtig deswegen sei am liebsten still.

...nur, falls es nicht klar war: Es war so gemeint, dass du nichts verstehst!

Original erstellt von Gehörorgasmus
@Fairy
No comment.

...was los? gehen dir deine "Argumente" aus? ;)

mfg,
wauwau

Gehörorgasmus

14.10.2002, 19:31

Wauwau verstehen tue ich sehr wohl und glaube mir eines , ich kenne genug Muslime und ich kenne genug Araber um zu schnallen warum? wieso? weshalb?

Die Argumente gehen mir nicht aus nur warum soll ich hier weiter einen erzählen wenn es doch eh nichts bringt.

Joshua

14.10.2002, 21:48

Wenn du damit auf die große islamische "Brüderschaft" anspielst - da soll doch nochmal einer behaupten, die USA mischten sich in Dinge ein die sie nichts angehen...:p

Stan

14.10.2002, 22:45

Hallo..

Oh man hört doch bitte mal mit dem sinnlosen gequatsche auf :)

wauwau genauso wie gehörorgasmus :)

Ich finde es irgendwie komisch dass sofort gesagt wird dass es fanatiker waren...einige meinen doch im ernst sofort es war al qaida :lol

man weiss es nicht, und man wird es nie wissen..diese "fanatiker" könnten genausogut CIA-Agenten oder leute des Indonesischen Geheimdienstes gewesen sein...denn die ziehen auch einen riesen Vorteil aus so einem anschlag...denn sie haben wieder einen grund mehr um gegen einige leute mit islamischem glauben vorzugehen...

wenn von einem terrorattentat auf jugendliche gesprochen wird ist es sofort mord..wenn ich sage dass es mord ist wenn eine bombe auf ein krankenhaus fällt in einem evtl. irak krieg dann ist es kein m ord, sondern kollateralschaden..naja :)

Ich persönlich verurteile diese anschläge..wieder 180 menschen zuviel gestorben..

Carsten

14.10.2002, 23:18

Original erstellt von Stan
wenn von einem terrorattentat auf jugendliche gesprochen wird ist es sofort mord..wenn ich sage dass es mord ist wenn eine bombe auf ein krankenhaus fällt in einem evtl. irak krieg dann ist es kein m ord, sondern kollateralschaden..naja :)

Stan, das hatten wir doch schon. Der Vorsatz ist das Entscheidende.

Wenn während eines Krieges eine Bombe versehentlich (ja, die Technik ist nicht perfekt!) nicht auf ein rein militärisches Ziel fällt, nennt man den Tod dieser Unschuldigen Kollateralschaden.

Wenn während eines fiktiven Krieges zwischen den USA und Land-X Untergrundkämpfer dieses Landes eine Bombe per LKW zu einer US-Basis, das Ding aber aus Versehen auf dem Weg dorthin vor einem Krankenhaus explodiert, muss man den Tod dieser ebenfalls Unschuldigen auch Kollateralschaden nennen.

Wenn allerdings weder ein Krieg erklärt ist, noch auch nur der Ansatz einer Absicht zu erkennen ist, den Feind zu treffen, sondern irgendjemand beliebigen, der allerhöchstens aus demselben Kulturkreis stammt, und das an einem Ort, der keinem der beiden in Disput stehenden angehört, so kann man das feigen Mord nennen.

Siehst du wenigstens Ansatzweise einen Unterschied zwischen den beiden Arten, wie Menschen ums Leben kommen?

Stan

14.10.2002, 23:26

Ja ich sehe denn formalen unterschied...aber eigentlich ist es scheissegal..es sterben menschen..und das voellig unnötig :)..

für mich ist beides mord..da geht mir die definition vom wort mord doch am arsch vorbei :)

und sowieso..es werden so oft absichtlich bomben auf zivilisten geschossen...das sind keine technischen defekte..das ist dann eine billige ausrede...

in jugoslawien wurden zivilisten auf ihrem feld irgendwo auf dem land von einer bombe getroffen...das kann keinn defekt sein :)

aber das hatten wir alles schon :)

Gehörorgasmus

14.10.2002, 23:31

Original erstellt von [UTC]VADER
Wenn du damit auf die große islamische "Brüderschaft" anspielst - da soll doch nochmal einer behaupten, die USA mischten sich in Dinge ein die sie nichts angehen...:p

:rolleyes

Fairy

15.10.2002, 09:11

Original erstellt von Stan
Ja ich sehe denn formalen unterschied...aber eigentlich ist es scheissegal..es sterben menschen..und das voellig unnötig :)..

für mich ist beides mord..da geht mir die definition vom wort mord doch am arsch vorbei :)

und sowieso..es werden so oft absichtlich bomben auf zivilisten geschossen...das sind keine technischen defekte..das ist dann eine billige ausrede...

in jugoslawien wurden zivilisten auf ihrem feld irgendwo auf dem land von einer bombe getroffen...das kann keinn defekt sein :)

Kann es sein, das Du eigentlich nur postest, um zu posten ?
so langsam habe ich das Gefühl, das deine geistige Reife nicht ausreicht um überhaupt zu begreifen, worum Es eigentlich geht.
Wenn Du Carstens Post nur ansatzweise kapiert hättest, würdest Du nicht so einen, mit unangebrachten Smilies versetzten, Schwachsinn posten.
So etwas wie Dich, nennt man einen Menschen mit einem Brett vor dem Kopf, aber ich gehe eher davon aus, das Du garnicht beabsichtigst, etwas intelligentes zum Thema beizutragen, sondern einfach nur provozieren willst, was bei der Gewichtigkeit des Themas, beschämend ist.
Aber gottseidank, ist die Mehrzahl der hier postenden User, durchaus in der Lage, die ganze Tragweite der Geschehnisse zu erkennen, so das ein vernuenftiger Meinungsaustausch unter intelligenten Menschen moeglich ist.

Zu deinem anderem Blabla....

"Ich finde es irgendwie komisch dass sofort gesagt wird dass es fanatiker waren...einige meinen doch im ernst sofort es war al qaida "

Wenn Du Dich etwas mehr imformieren würdest, was von Dir mittlerweile niemand mehr verlangt, dann wüsstest Du, das der Indonesische Sicherheitsminister, ganz klar die Al Qaida dafür verantwortlich macht und der ist kein Christ oder westlicher Aggressor, sondern Moslem.

Fairy

Stan

15.10.2002, 11:07

danke fairy danke...und ich bin erst noch stolz auf das was ich rede..toll wie...das ist meine meinung und wenn sie dir nicht passt ists mir scheissegal..geh doch jemanden anderen langweilen...
och dich stören die smileys...ohh ich hab ja mitleid...regen dich die gelben dinger so auf oder was?

naja bin wahrscheinlich zu dumm um mit euch zu reden

danke fans...ich such mir glaub ich ein anderes board wo man vieleicht nicht sofort beleidigt wird...

also versteht mich nicht falsch..die meisten sind voll ok hier..aber bestimmte leute hier tollerieren die meinung anderer einfach nicht..

und btw....wieso glaubst du einem indonesischen politiker..

santos

15.10.2002, 12:03

@Stan

Von Dir gibt es ab und zu - wie ich finde - gute Denkansätze. Aber manchmal denke ich, es schreiben zwei Personen: Stan, der an eine bessere Welt denkt und, trotz Zweifel an der eigenen Auffassung, Pazifist bleibt. Und Stan, der rücksichtslose Anti-Amerikaner, der bei eigentlich ernstzunehmenden Sätzen "Smiley's" anhängt, die den Eindruck erwecken, er sei einer Sekte beigetreten und gäbe auswendig gelernte Sätze von sich. Der von einer Verschwörung der CIA und dem westlichen Aggressor redet und Andersdenkende für blind hält.

Ich hoffe, daß diese "Debatte" wieder auf einem etwas sachlicheren Niveau geführt werden kann. Aber inzwischen sieht es so aus, als hätten sich viele auf dem von "Gehörorgasmus" geeinigt. Naja, der hat ja auch den "Thread" begonnen.

santos

Stan

15.10.2002, 12:44

Und Stan, der rücksichtslose Anti-Amerikaner, der bei eigentlich ernstzunehmenden Sätzen "Smiley's" anhängt, die den Eindruck erwecken, er sei einer Sekte beigetreten und gäbe auswendig gelernte Sätze von sich.

Hallo?

Darf ich noch irgendwas gegen institutionen wie die CIA oder was weiss ich sagen ohne gleich als hardcore Anti-Amerikaner abgestempelt zu werden? Ich bin kein Anti-Amerikaner (mehr)...
Ich akzeptiere einfach nicht diese billigen ausreden à la "al qaida" war es oder sonst irgendein moslem-fanatiker. Wenn man die fakten betrachtet dann ist es genauso wahrscheinlich dass der CIA darin verwickelt ist..oder der indonesische geheimdienst..oder was weiss ich...immer nur auf bin laden und saddam zeigen ist ganz einfach gesagt blöd...diese fixierung auf die 2 personen laden und hussein geht mir langsam auf die nerven....in der zeit dass man denen hinterherjagt entwickeln sich wieder neue gruppierungen, welche anschläge verüben könnten...

Dieser Anschlag ist weltweit in den nachrichten, überall wird davon geredet...Geht mal in den teletext...Bush sagt es wäre wieder mal bin laden gewesen..und der hat natürlich connections zu saddam..darum darf man ihn ja verbomben...eigentlich ist es genauso wahrscheinlich, dass der CIA was damit zu tun hat...das ist für mich keine verschwörungstheorie, denn solche sachen gabs schon oft...und wenn jemand das als unrealistisch abstempelt dann soll er das doch machen..für mich ist es jedoch realistisch

ich akzepiere andere meinungen..ich versuche nur meinen standpunkt klarzumachen...und diese smileys sind eigentlich für die personen gedacht, mit denen ich gerade rede und nicht direkt auf die aussage bezogen..denkt ihr ich lächle wenn ich im fernsehen sehe wie leichen weggetragen werden? okok ich mach keine smileys mehr...

Kwuteg

15.10.2002, 13:17

Original erstellt von Stan
für mich ist beides mord..da geht mir die definition vom wort mord doch am arsch vorbei :)

Ähem, Mord ist ein äußerst schwerwiegendes Verbrechen. Das jemandem an den Kopf zu werfen ohne sich um die Definition zu scheren, bedeutet im Klartext, daß man dem Beschuldigten eins auswischen will, egal ob er nun ein Mörder ist oder nicht.
Das macht man nicht, Stan.
Es steht gerade Pazifisten nicht gut an, auf diese Weise rhetorisch Gewalt anzuwenden, jedenfalls meiner Ansicht nach.

Wir sind uns aber einig, daß "Kollateralschäden" ein Zeugnis totalen Versagens sind, speziell wenn es sich um Menschenleben handelt.

@Fairy
Wegen dem "Brett-vor-Kopf"-Kommentar - in einigen Fragen habe ich dann aber auch ein Brett vor dem Kopf. Ich unterschreibe keineswegs alles, was Stan von sich gibt (manchmal redest du wirklich wirr, Stan), aber ich sehe auch viel Richtiges an seiner Haltung. Genau wie ich vieles von dem für richtig halte, was du sagst, Fairy. :)

Und wegen deplazierten Smilies... sollten die die Aussagen nicht bewußt entschärfen? Dann sind sie imho nicht deplaziert.

nochmal @Stan
Das "ist halt meine Meinung, basta" hatten wir aber schon öfter. Und es sollte sich mittlerweile rumgesprochen haben, daß man mit dieser Haltung jede Diskussion a priori tötet. Meinungen treiben uns vielleicht an, aber mit ihnen können wir nicht aufeinander eindreschen - das funktioniert einfach nicht.

Gehörorgasmus

15.10.2002, 13:24

Stan lass es einfach sein , hier gibt es leute die nicht begreifen wollen oder gar können, die Texte lesen aber deren bedeutung nicht ganz verstehen können... oder aber das schätze ich wie es bei vielen hier doch ist, das sie es schon verstehen aber immer noch die Augen schliessen wollen.

Lass es einfach sein. Du weisst doch wir beide sind die die hier schwachsinn verzapfen auch wenn wir mal richtige Fakten auf den Tisch gelegt haben.Denn wir reden anderen nicht nach dem Mund deshalb sind wir die jenigen die einfach nur dumm sind ( Wie kann man auch ne eigene Meinung haben besonders dann nicht wenn es etwas mehr oder weniger Antiamerikanisch ist , also wirklich)

Und noch einmal lass es sein es bringt nichts.

Kwuteg

15.10.2002, 13:27

@Gehörorgasmus
Wie war das noch? Nicht mehr polarisieren? Anderen nicht Dummheit und Nichtverstehen vorwerfen?
Ein warmer Rat von mir an dich. ;)

Sonst könnte ich das als Beleidigung auffassen - und das wollen wir doch nicht.
Du weißt bereits, daß ich - bedingt - auch zu den USA-Kritikern gehöre. Und ich hasse nichts so sehr wie schlechte Argumente für meine Sache.

Fairy

15.10.2002, 14:41

Original erstellt von Stan
Ich akzeptiere einfach nicht diese billigen ausreden à la "al qaida" war es oder sonst irgendein moslem-fanatiker. Wenn man die fakten betrachtet dann ist es genauso wahrscheinlich dass der CIA darin verwickelt ist..oder der indonesische geheimdienst

Aha, das sind also deine Fakten ? nur seh ich keine.. weil Du es nicht akzeptieren willst, sind das noch lange keine Fakten..

...immer nur auf bin laden und saddam zeigen ist ganz einfach gesagt blöd...

siehst Du, da gibt es Beweise für, das ist Fakt....auch wenn Du es blöd findest..

..eigentlich ist es genauso wahrscheinlich, dass der CIA was damit zu tun hat...das ist für mich keine verschwörungstheorie, denn solche sachen gabs schon oft...und wenn jemand das als unrealistisch abstempelt dann soll er das doch machen..für mich ist es jedoch realistisch

Ja, aber auch nur für Dich..

ich akzepiere andere meinungen..

Wieso ist mir das noch nicht aufgefallen ?

Fairy

Joshua

15.10.2002, 14:54

@Gehörorgasmus

Driftest du langsam in andere Sphären ab? Solidarisiert dich mit Stan, obwohl dieser eine ganz andere Meinung vertritt? Kleines Beispiel gefällig? Er (Stan) zweifelt die alleinige Verantwortung von Al Quaida etc. an, du aber heißt ihre Anschläge als Folge der "Anti-Islamischen Politik" (auf den Beweis, dass die Politik der USA Anti-islamisch motiviert ist, warte ich übrigens immer noch) gut - wenn das nicht der Witz der Woche ist...:mad

Gehörorgasmus

15.10.2002, 15:34

UTC Vader ich glaube ich habe mich da verlesen oder?
Wo habe ich denn gesagt das ich Anschläge der A.q gut heiß ?
Ich habe lediglich gesagt ich verstehe warum so scheiß anschläge passieren das bedeutet aber nicht das ich sie für gut heiße oder?

Beweisen das die Amerikaner Anti Islam Politik machen... Also ich glaube hier im Thread sind schon genug beweise dafür gefallen und alle noch einmal aufzählen ne habe ich keine Lust zu.

Joshua

15.10.2002, 16:05

Die Rede ist von überzeugenden Argumenten, nicht die Durchschnittsphrasen, die hier gedroschen worden sind.

Des weiteren ein Zitat:

Außerdem haben schon hohe geistig Islamische Führer (hohe mullahs) für den Fall eines Angriffs auf den irak angekündigt den jihad auszurufen . (Wurde auch mal langsam zeit nach was die moslems unter den Amerikanern zu leiden hatten)

Kommentar überflüssig.

Gehörorgasmus

15.10.2002, 16:22

Das was du durchschnitts Phrasen nennst sind Fakten und fakten also was willst du noch mehr?

Das mit Mullahs , stimmt doch auch sie haben einen Jihad (obwohl das Wort eigentlich eine Fehlinterpretation für Heiliger Krieg ist)
angelündigt gegen die Usa fals diese den Irak angreifen.

Das begrüße ich auch das hat aber nichts mit terrorismus zutuen den ich angeblich für gut heißen würde.
Ich werde mal erklären, ein Angriff auf Irak ist ungerechtfertigt der Irak hat in den letzten Jahren nichts gemacht aber auch rein gar nichts kriegerisches genauso wenig wie Saddam hussein.

Den Irak anzugreifen hat andere Gründe als der von Bush erwähnte angriff gegen Terroristen . Somit kann man einen Angriff auf den irak als angriff gegen den Islam werten und somit ist ein heiliger krieg den die Mullahs aufrufen wollen gegen die USA gerechtfertigt´und Ja es wurde langsam zeit das sie sowas tuen wollen Muslime haben unter den Amerikaner mehr als genug zu leiden und müßen deren Respektlosigkeit gegenüber ihrer Religion nicht in Kauf nehmen