Abzocke bei Euro (SEPA) Überweisung nach Großbritannien

JanKrohn · 7. Februar 2012

Hallo,

Bei meiner ersten angeblich kostenfreien SEPA-Überweisung nach Großbritannien musste ich eine schockierende Abzocke feststellen. Die von der Korrespondenzbank durchgeführte Währungsumrechnung geschah zu einem so grottenschlechten Kurs, dass ich ca. 100 Euro (2% des Überweisungsbetrages) verloren habe.

Ich habe bereits mit dem Empfänger des Geldes, als auch mit meiner Hausbank abgeklärt, dass beide keinen Zugriff auf die Korrespondenzbank haben um die Sache zu klären.

Wenn ich statt der kostenlosen SEPA-Überweisung eine gebührenpflichtige Auslandsüberweisung genommen hätte, hätte die Sparda-Bank den Betrag zum Tageskurs umgerechnet, so dass nach Abzug der Gebühren 92,50 Euro mehr beim Empfänger angekommen wären.

Irgendwie kann das ja nicht der Sinn der EU-Richtlinien zur Euro-Überweisung sein. Ich habe den Eindruck, die Bank in der "Mitte" denkt sich willkürlich Kurse aus, verdient sich ne goldene Nase an den Überweisungen, und keiner kommt an sie dran, weil die Endkunden nur indirekt was mit dem Laden zu tun haben.

Habt Ihr noch eine Idee, wie man da ansetzen kann, um das Geld zurück zu bekommen? Gibt es evtl. so eine Art europäische Regulierungsbehörde für Banken (Google konnte nichts finden mit diesen Stichworten)...? Es geht mir nicht um die 92 Euro, die hab ich bereits als Lehrgeld abgeschrieben. Es geht mir hier ums Prinzip, weil die zum Verbraucherschutz aufgestellte Verordnung zur Abzocke missbraucht wird.

Gruß,
Jan

ThomasK_7 · 7. Februar 2012

Du hast Dich falsch informiert. SEPA-Überweisungen gehen nur in der Währung Euro.
Du hast keine SEPA-Überweisung getätigt, sondern eine SWIFT-Überweisung ausgeführt (link1 , link2, link 3, link 4, link 5)

Da die Gebühren wie aus den links erkennbar noch recht moderat sind und die Korrespondenzbank keinerlei Interesse an einem manipuliertem Kurs hat, ist Dein "Wunschumrechnungskurs" doch kein geeignetes Mittel um Deine "Verluste" wieder herein zu holen. Nähere Erläuterungen können mangels fehlender Angaben von Dir von mir hierzu nicht erfolgen.

JanKrohn · 8. Februar 2012

ThomasK_7 schrieb:
Du hast Dich falsch informiert. SEPA-Überweisungen gehen nur in der Währung Euro.
Du hast keine SEPA-Überweisung getätigt, sondern eine SWIFT-Überweisung ausgeführt (link1 , link2, link 3, link 4, link 5)

Also ich denke ich weiß schon, was ich gemacht habe, nämlich das Online-Banking-Formular für eine SEPA-Überweisung ausgefüllt, die - beim Empfangsland innerhalb der EU - kostenlos sein muss:

http://de.wikipedia.org/wiki/EU-Überweisung

Ich habe eine Überweisung in Euro nach Großbritannien getätigt, laut Wikipedia (ich weiß, man sollte dieser Quelle nicht blindlings trauen) fällt die eindeutig unter die EU-Verordnung 2560/2001.

ThomasK_7 schrieb:
Da die Gebühren wie aus den links erkennbar noch recht moderat sind und die Korrespondenzbank keinerlei Interesse an einem manipuliertem Kurs hat, ist Dein "Wunschumrechnungskurs" doch kein geeignetes Mittel um Deine "Verluste" wieder herein zu holen. Nähere Erläuterungen können mangels fehlender Angaben von Dir von mir hierzu nicht erfolgen.

Es wurde ein US$-Kurs von 1,28 nochwas angesetzt, der am 30.1. nachweislich 3 Cent unterhalb des Tageskurses von 1,314 lag. Hat mit "Wunschkurs" absolut nix zu tun. (Nebenfrage: Gehörst Du zur Banken-Lobby, dass Du deren Vorgehen hier so vehement verteidigst?)

Gruß,
Jan

ThomasK_7 · 8. Februar 2012

Dein link zu Wikipedia ist schon falsch, weil gar nicht SEPA-Überweisung sondern EU-Überweisung behandelt wird und dort auch steht, dass mit der EU-Überweisung nur in EURO und in schwedischen Kronen überwiesen werden kann!

Alles was mit anderen ausländischen Währungen zu tun, hat ist keine SEPA-Überweisung!

Hättest Du Dir meine links wirklich durchgearbeitet, wäre Dir das bestimmt auch aufgefallen.
Genauso, wenn Du Dir den letzten Absatz Deines Wikipedia-links noch einmal durchliest.

Im Internet surfen und Online-Bankformulare ausfüllen können heisst noch nicht, im europäischen Fremdwährungszahlungsverkehr durchzusehen. Zumal, wenn man sich beratungsresistent zeigt.

Ich arbeite nicht im Bankensektor, habe aber als Geschäftsführer Verantwortung für den Zahlungsverkehr und muss mich daher auf dem laufenden Stand der Dinge halten. Ansonsten verweise ich nochmals auf meinen letzten Satz in #2.

JanKrohn · 9. Februar 2012

ThomasK_7 schrieb:
Dein link zu Wikipedia ist schon falsch, weil gar nicht SEPA-Überweisung sondern EU-Überweisung behandelt wird und dort auch steht, dass mit der EU-Überweisung nur in EURO und in schwedischen Kronen überwiesen werden kann!

Es wird Dir vielleicht nicht aufgefallen sein, dass es keinen Artikel zu SEPA-Überweisungen gibt, sondern dass man über diesen Suchbegriff zu den (obsoleten) EU-Überweisungen weitergeleitet wird.

ThomasK_7 schrieb:
Alles was mit anderen ausländischen Währungen zu tun, hat ist keine SEPA-Überweisung!

Nun denn mal Butter bei die Fische:

Direkt beim europäischen Zahlungsverkehrsausschuss findet man dies:

http://www.europeanpaymentscouncil....d.cfm?file=EPC125-05 SCT RB v5.1 Approved.pdf

2.4 Currency
All transactions are in euro in all process stages, including all exception handling, i.e. Rejects, Returns and Recalls.
The accounts of the Originator and of the Beneficiary may be in euro or any other currency. Any currency conversion is executed in the Originator Bank or Beneficiary Bank and is not governed by this Scheme.

Was fällt Dir auf? Rischtiiiiiiiiisch! Das Sender- oder Empfängerkonto darf in beliebiger Währung geführt werden.

(Allerdings bestätigt dieses Dokument wieder einmal, dass die Empfängerbank sich den Wechselkurs aus der Nase saugen darf...)

ThomasK_7 schrieb:
Ich arbeite nicht im Bankensektor, habe aber als Geschäftsführer Verantwortung für den Zahlungsverkehr und muss mich daher auf dem laufenden Stand der Dinge halten. Ansonsten verweise ich nochmals auf meinen letzten Satz in #2.

Um so erstaunlicher finde ich es, dass Du bei einer Überweisung der Größenordnung 5000 Euro anstandslos akzeptierst, dass beim Empfänger 2% weniger ankommt als Du losschickst bzw. dass der Wechselkurs der HSBC 2% unterhalb dem der Sparda-Bank liegt.

ThomasK_7 · 9. Februar 2012

Wenn ich 5000 Euro mit SEPA überweise, kommen auch genau 5000 Euro beim Empfänger an und keine US $ - ich habe nämlich Ahnung von der Materie!

Und wenn ich meine Meinung zu SEPA mit links begründe, steht auch etwas zu SEPA im linktext und nicht was anderes wie bei Dir, weil Du nichts passenderes gefunden hast. Und übrigens hast Du wahrscheinlich gar nicht begriffen, was der letzte englischsprachige Satz Deines Zitats bedeutet.
Und die Empfängerbank saugt sich die Kurse nicht aus der Nase, das ist alles fix geregelt, wie meine links aus #2 beweisen - man muss sie halt auch mal durcharbeiten.

JanKrohn · 9. Februar 2012

Ich bitte vielmals um Verzeihung, großer Meister. Es war mir nicht bewusst, dass Deine Ahnung über SEPA-Überweisungen das Regelbuch der EPC so weit übersteigen und ergänzen.

Heretic Novalis · 9. Februar 2012

lies doch bitte einfach die links von thomas durch...

Noxiel · 9. Februar 2012

Der TE hat bereits den Point of no return hinter sich gelassen. Jetzt kann er - wohl seiner Meinung nach - kaum noch seinen Irrtum eingestehen ohne nicht damit sein Gesicht zu verlieren.

Tragisch, aber ich wette dass sich der TE dazu nicht mehr weiter äußert, sobald er seinen Fehler eingesehen hat.

JanKrohn · 9. Februar 2012

Der TE hat sich sämtliche Links durchgelesen, und der TE hat auch auch auf der Seite des EPC (den Erfindern und Bewahrern der SEPA-Überweisung) das bereits verlinkte "Scheme Rulebook" durchgearbeitet, das eindeutig SEPA-Überweisungen von und auf Währungskonten erlaubt (ist bisher keiner drauf eingegangen...)

Der TE hat nicht sein Gesicht verloren, sondern ca. 110 Euro, da der Wechselkurs der HSBC um 2% schlechter als der der Sparda-Bank war (der eigentliche Kritik-Punkt).

Der TE weiß genau, dass er das Online-Formular einer SEPA-Überweisung ausgefüllt hat (Screenshot des Blanko-Formulars kann gerne angefügt werden, wenn es jemand nicht glaubt). Der TE kann Börsenkurse lesen, auch solche die in der Vergangenheit liegen, und den Dollar-Kurs vom 30.1. nachvollziehen. Der TE ist weiterhin in der Lage die Differenz des Tageskurses (Sparda-Bank) von 1,314 und des HSBC-Kurses von 1.2878660 zu berechnen.... Wo soll also der Fehler liegen.......?

ThomasK_7 · 10. Februar 2012

Unter anderem darin nicht in der Lage zu sein sein auf seinem eigenen Hinweislink den Unterpunkt einheitlichen Euro-Zahlungsraum anzuklicken und dann zu lesen und zu verstehen

Der Begriff Einheitlicher Euro-Zahlungsverkehrsraum, auf englisch Single Euro Payments Area (SEPA), bezeichnet im Bankwesen das Projekt eines europaweit einheitlichen Zahlungsraums für Transaktionen in Euro. In diesem Zahlungsraum sollen für Kunden keine Unterschiede mehr zwischen nationalen und grenzüberschreitenden Zahlungen erkennbar sein.

Dann darin, nicht den wesentlichen Unterschied darin zu erkennen, ob Zahlungen auf gleiche Währungskonten gehen oder nicht.
Des weiteren darin, nicht zu erkennen, dass der US $ nunmal überhaupt gar keine europäische Währung/Zahlungsmittel ist, sondern eine sogenannte Drittstaatenwährung.
Des weiteren darin, nicht der englischen Sprache mächtig zu sein und Regelwerkpassage zu zitieren, die übersetzt genau das Gegenteil der eigenen Argumentation aussagen.
Des weiteren darin, aus der eigenen Datenauswahl nicht zu erkennen, dass es verschiedene Tageskurse für die Umrechnung in nichteuropäische Währungen gibt und genau deshalb jede Bank im vorhinein festlegt, welcher Umrechnungskurs (Korrespondenzbank) für solche Währungstauschtransaktionen gelten soll - was Du für Dich aber nicht akzeptieren willst, weil Du unter der Vielzahl von Anbietern einen für Dich günstigerem Umrauschkurs gefunden hast (= Bestpreisgarantie).

Wo soll also der Fehler liegen.......?

Der sitzt vor Deinem PC. Wie ich bereits weiter oben schrieb: " Im Internet surfen und Online-Bankformulare ausfüllen können heisst noch nicht, im europäischen Fremdwährungszahlungsverkehr durchzusehen .. "

Bei Deiner Onlinebank wird es auch irgendwo einen Erklärungspunkt zu SEPA geben, der z. Bsp. wie in meinen obigen links oder so aussieht:

Wichtige Informationen

Zügige Abwicklung. Seit Anfang 2008 gibt es einen einheitlichen europäischen Zahlungsverkehrsraum. Er heißt SEPA (Single Euro Payments Area). Innerhalb von SEPA werden alle Zahlungen in EUR wie inländische Zahlungen behandelt - es wird nicht unterschieden, ob das Geld ins Inland oder ins europäische Ausland überwiesen wird. Für Sie bedeutet das: weniger Kosten und schnellere Abwicklung als bei einer Standard-Auslandsüberweisung. Mit nur einem Konto.

Nur in Euro. Beteiligt sind die 27 EU-Mitgliedsstaaten und einige weitere Länder. Zu SEPA gehören also auch Staaten, in denen der Euro nicht Landeswährung ist. SEPA-Überweisungen sind trotzdem nur in EUR möglich. Wenn das Zielland eine andere Währung nutzt, muss die dortige Bank den überwiesenen EUR-Betrag umrechnen. Daher werden Überweisungen dieser Art wie Auslandsüberweisungen gehandhabt und sind mit Gebühren verbunden.

Übersetze mir doch einfach einmal den letzten von Dir aus dem Regelwerk zitierten englischsprachigen Satz ins Deutsche und schreib die Übersetzung hier rein!

Aduasen · 10. Februar 2012

Der Kurs EUR zu Pfund in Frankfurt ist nicht gleich dem Kurs Pfund zu EUR in London.
Und wenn die Empfängerbank umrechnet, dann geschieht das auch nicht an dem Tag, an dem Du überweist, sondern an dem Tag, an dem dort der Betrag wertgestellt wird.
Da können schon mal ein paar Cent je EUR entweder gewonnen oder verloren werden.

Wenn man das geschickt macht, kann man damit auch richtig Geld verdienen, indem man gleichzeitig an dem Ort, wo der EUR günstiger ist kauft und dort, wo er teurer ist die gleiche Summe verkauft
Arbitragegeschäfte.

legan710 · 10. Februar 2012

Mal von einer anderen Perspektive betrachtet, ich finde 2% "Gebühren" (Wechselverluste, Abzocke) eigentlich ganz ok. Bei den meisten Kreditkarten liegen die Auslandseinsatzgebühren auch in der Größenordnung.

Nachtrag: Warum gehts hier eigentlich auf einmal um US$? Dachte die Überweisung ging in die UK?

pc fan · 10. Februar 2012

Fakt ist Thomas hat recht und der te NICHT! Wieso kannst man da snicht einfach akzeptieren? Fakt ist, dass du deine Kohle nicht wieder sehen wirst

JanKrohn · 11. Februar 2012

ThomasK_7 schrieb:
Unter anderem darin nicht in der Lage zu sein sein auf seinem eigenen Hinweislink den Unterpunkt einheitlichen Euro-Zahlungsraum anzuklicken und dann zu lesen und zu verstehen

Willst Du damit wieder mal zum Ausdruck bringen, dass eine SEPA-Überweisung nur auf ein Euro-Konto möglich sein soll? Längst widerlegt...

ThomasK_7 schrieb:
Dann darin, nicht den wesentlichen Unterschied darin zu erkennen, ob Zahlungen auf gleiche Währungskonten gehen oder nicht.

Willst Du damit ausdrücken, ich könne nicht zwischen einem Euro- und US$-Konto unterscheiden. Ich hoffe doch nicht. Falls doch, hätte sich jede weitere Diskussion mit Dir erledigt.

ThomasK_7 schrieb:
Des weiteren darin, nicht zu erkennen, dass der US $ nunmal überhaupt gar keine europäische Währung/Zahlungsmittel ist, sondern eine sogenannte Drittstaatenwährung.

Was Dich auf den Trip mit der SWIFT-Überweisung gebracht hat. Längst widerlegt....

Ich zitiere gerne noch mal von meinem Kontoauszug:

INTERGLOBAL LTD, SEPA-ÜBERWEISUNG IBAN+...

Die Wörtchen "SEPA-Überweisung" wurden von der Sparda-Bank eingefügt.

ThomasK_7 schrieb:
Des weiteren darin, nicht der englischen Sprache mächtig zu sein und Regelwerkpassage zu zitieren, die übersetzt genau das Gegenteil der eigenen Argumentation aussagen.

Dann hast Du entweder den Text selbst nicht verstanden, oder meine Argumentation nicht verstanden.

ThomasK_7 schrieb:
Des weiteren darin, aus der eigenen Datenauswahl nicht zu erkennen, dass es verschiedene Tageskurse für die Umrechnung in nichteuropäische Währungen gibt und genau deshalb jede Bank im vorhinein festlegt, welcher Umrechnungskurs (Korrespondenzbank) für solche Währungstauschtransaktionen gelten soll - was Du für Dich aber nicht akzeptieren willst, weil Du unter der Vielzahl von Anbietern einen für Dich günstigerem Umrauschkurs gefunden hast (= Bestpreisgarantie).

Letztes mal hast Du zu dem Thema noch gesagt "das ist alles fix geregelt". Was denn nun: Fix geregelt, oder von jeder Bank selbst festgelegt?? Wenn fix geregelt, bitte Regel nennen. Wenn von jeder Bank selbst festgelegt: mein Kritikpunkt.

ThomasK_7 schrieb:
Übersetze mir doch einfach einmal den letzten von Dir aus dem Regelwerk zitierten englischsprachigen Satz ins Deutsche und schreib die Übersetzung hier rein!

The accounts of the Originator and of the Beneficiary may be in euro or any other currency. Any currency conversion is executed in the Originator Bank or Beneficiary Bank and is not governed by this Scheme.

Die Konten des Senders und des Empfängers können in Euro und jeder anderen Währung geführt werden (Anm. des Übersetzers: im Gegensatz zu Deiner Behauptung, SEPA-Überweisungen können nicht auf Währungskonten durchgeführt werden). Jede Währungsumrechnung wird bei der Senderbank oder Empfängerbank durchgeführt, und nicht von diesem Plan geregelt.

Was soll ich wann und wo andersherum argumentiert haben? Bitte mal ein wörtliches Zitat!

hamju63 schrieb:
Der Kurs EUR zu Pfund in Frankfurt ist nicht gleich dem Kurs Pfund zu EUR in London.
Und wenn die Empfängerbank umrechnet, dann geschieht das auch nicht an dem Tag, an dem Du überweist, sondern an dem Tag, an dem dort der Betrag wertgestellt wird.
Da können schon mal ein paar Cent je EUR entweder gewonnen oder verloren werden.

Ist einen Tag später gutgeschrieben worden. Den Kurs vom 31.1. habe ich schon zu beginn geprüft, der hat sich nur unwesentlich verändert.

legan710 schrieb:
Mal von einer anderen Perspektive betrachtet, ich finde 2% "Gebühren" (Wechselverluste, Abzocke) eigentlich ganz ok. Bei den meisten Kreditkarten liegen die Auslandseinsatzgebühren auch in der Größenordnung.

Wenn die Sparda-Bank für die Umrechnung 7,50 Euro flat berechnet, und dann einen 2% besseren kurs heranzieht, sind im Vergleich dazu > 100 Euro Wechselkursverlust nicht ganz ok. Es sei denn jemand hat 92,50 Euro zu verschenken. Bei Kleckerbeträgen akzeptiere ich 2%, oder sogar das doppelte, aber nicht bei Überweisungen in dieser Größenordnung.

Es ist ja auch nicht ganz ok, bei Opendownload 96 Euro für OpenOffice zu zahlen, nur weil MS Office einen vergleichbaren Preis hat.

legan710 schrieb:
Nachtrag: Warum gehts hier eigentlich auf einmal um US$? Dachte die Überweisung ging in die UK?

Ging es von Anfang an. Da ich Gehalt in US$ bekomme, will ich laufende Ausgaben auch in US$ zahlen - ab nächstem Monat dann von einem US$-Konto ohne mich über die Wechselkurse ärgern zu müssen.

pc fan schrieb:
Fakt ist Thomas hat recht und der te NICHT! Wieso kannst man da snicht einfach akzeptieren?

* Fakt ist, Thomas hat geschrieben: "wenn ich meine Meinung zu SEPA mit links begründe, steht auch etwas zu SEPA im linktext".
* Fakt ist, der von mir gelinkte Text hat den Titel "SEPA CREDIT TRANSFER SCHEME RULEBOOK".
* Fakt ist, Thomas hat geschrieben: "Alles was mit anderen ausländischen Währungen zu tun, hat ist keine SEPA-Überweisung!"
* Fakt ist, im offiziellen SEPA-Regelwerk steht: "The accounts of the Originator and of the Beneficiary may be in euro or any other currency."
* Fakt ist, Thomas hat geschrieben: "Du hast keine SEPA-Überweisung getätigt, sondern eine SWIFT-Überweisung ausgeführt".
* Fakt ist, auf meinem Kontoauszug wurde von der Sparda-Bank der Vermerk "SEPA-ÜBERWEISUNG IBAN+" eingefügt.

Diese Fakten kannst Du gerne bewerten wie Du magst...

pc fan schrieb:
Fakt ist, dass du deine Kohle nicht wieder sehen wirst

Evtl. ist Dir nicht aufgefallen, dass ich im ersten Beitrag bereits erwähnt habe, den Verlust unter Lehrgeld verbucht zu haben.

ThomasK_7 · 11. Februar 2012

Ok, ich gebe zu Du hast mich geschlagen.

Meine links zu wikipedia, der Bundesbank, einer Landesbank, der Postbank, einer Raiffeisenbank und einer reinen Onlinebank sind alle gefakt gewesen. Genauso mein geposteter Textauszug einer von mir hauptsächlich genutzten Onlinebank.

Ich könnte ja noch etwas zur Verbindlichkeit des von Dir zitierten Regelwerkes des europäischen Zahlungsverkehrsausschusses schreiben, aber auch dies würde natürlich von Dir nicht akzeptiert werden.

Ich wünsche Dir noch viel Erfolg im weiteren Leben mit Deinen angeblich kostenlosen SEPA-Überweisungen von Euro auf Drittwährungskonten oder selbst ausgesuchten Bestpreis-Umtauschkursen!

Heretic Novalis · 11. Februar 2012

https://www.sparkasse-chemnitz.de/privatkunden/konto_und_bezahlen/auslandszahlungen/index.html?start=1328965591 schrieb:
Beteiligt sind die 27 EU-Mitgliedsstaaten und einige weitere Länder. Zu SEPA gehören also auch Staaten, in denen der Euro nicht Landeswährung ist. SEPA-Überweisungen sind trotzdem nur in EUR möglich. Wenn das Zielland eine andere Währung nutzt, muss die dortige Bank den überwiesenen EUR-Betrag umrechnen. Daher werden Überweisungen dieser Art wie Auslandsüberweisungen gehandhabt und sind mit Gebühren verbunden.

wenn das unverständlich ist, sollte man vielleicht generell von Bankgeschäften die Finger lassen...

JanKrohn · 12. Februar 2012

Heretic Novalis schrieb:
wenn das unverständlich ist, sollte man vielleicht generell von Bankgeschäften die Finger lassen...

In #15 habe ich bereits um ein wörtliches Zitat gebeten, wo ich etwas Gegenteiliges behauptet haben soll. Und bitte nichts, was mir irgendwie in den Mund gelegt worden ist.

Mein Anliegen war lediglich der Ärger für eine Dienstleistung, die bei der Hausbank 7,50 gekostet hätte, über 100 Euro gezahlt zu haben. Soll es da nicht legitim sein nachzufragen, ob das so ok gelaufen ist?!? Man kann es einem vernünftig erklären, dass das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist: http://www.wer-weiss-was.de/Anfragen/www_de/archiv/978465/bankwesen-bankensystem.html

Was hier aber passiert ist:

* Gleich in der ersten Antwort habe ich eine grundlegende Falschinformation bekommen, ich hätte eine SWIFT-Überweisung durchgeführt - eine Aussage die bis jetzt nicht vom Poster widerrufen wurde.
* Mir wird weiterhin laufend in den Mund gelegt, ich hätte eine kostenlose Überweisung gefordert, obwohl ich bereits in #5 erkannt habe, dass die Empfängerbank beim Umrechnen Gebühren nehmen darf. (Hier sollte bei einigen Beteiligten vielleicht endlich mal ein Aha-Effekt einsetzen)
* Ich werde letzendlich für dumm verkauft, weil mir unterstellt wird, ich könne ein Euro-Konto nicht von einem Fremdwährungs-Konto unterscheiden.

Ein Link, der dringendst mal durchgelesen werden sollte ist kein weiterer zu einer Bank, der nochmals die SEPA-Überweisung erklärt, sondern dieser hier.

Zhalom · 12. Februar 2012

Die Situation wie hier mit dem TE umgegangen wird ist lächerlich. Folgt ihr euch eigentlich selbst noch?

Viel lieber interessiert mich eine Antwort. Nicht das ich es selbst brauchen täte. Aber konstruktiv sieht anders aus.

florian. · 12. Februar 2012

wie so oft mache aber eben der Ton die Musik.
an der Diskussion ist der TE nicht ganz unschuldig.
"Nun denn mal Butter bei die Fische:"
"Was fällt Dir auf? Rischtiiiiiiiiisch!"
...
Leicht Arrogant, wenn man Hilfe sucht...

Abzocke bei Euro (SEPA) Überweisung nach Großbritannien

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