1. #21
    Lt. Commander
    Dabei seit
    Jul 2008
    Beiträge
    1.092

    AW: Wikileaks veröffentlicht E-Mails von US-Sicherheitsfirma

    gesellschaftliche Verhältnisse
    solche Phänomene
    Ich fass es nicht, du bist doch derjenige mit den Allgemeinplätzen, nicht ich. "es" anzweifeln, ja WAS zweifelst du an ? Du benennst es ja noch nichtmal ! Was bleibt mir anderes übrig, als es unter irgendeinem Begriff wie "Verschwörung" zu subsummieren ? Dann sag es mir, und wir können den "Verschwörungsbegriff" enger fassen, aber mir schwant jetzt schon, dass das keinen Sinn hat...

    Deine Ausführungen sind auch verdächtig unbestimmt und durchzogen von der Rhetorik des Bescheidwissens.
    Dann guck mal deine eigenen Beiträge in diesem Thread an, nur Allgemeinplätze und schlecht bzw garnicht begründete Kritik an Anderen. Was machst DU denn selbst besser, als die, die du so herablassend kritisierst ?
    Und deine Ausführungen sind - gelinde gesagt - weltfremd und frei von jeglicher Erdung. Zusätzlich enthalten sie die typische Rhethorik und Polemik ("pseudo-kritisch" for the lulz) eines durchschnittlichen linksliberalen Intellektüllen, der seine eigene weltfremde Gutmenschenposition mit Bellen (aber ohne Beißen) zu verteidigen sucht. Dann noch wahllos ein Adornozitat reingeklatscht, fast schon stereotyp^^

    Erkläre mir: Was habe ich davon, diese Phänomene zu "untersuchen", wie du es verlangst ? Als gesellschaftliches Phänomen sind sie mir herzlich egal, ich bin kein Geisteswissenschaftler und habe ansonsten auch besseres zu tun. Ich weiß aber dafür sehr gut, wie die Leute um mich herum ticken, die in meiner unmittelbaren Umgebung nämlich, und aus dieser Position heraus ist es pragmatisch sinnvoll, das auch auf weitere Kreise, und eben auf die Allgemeinheit zu übertragen. Und das Beispiel Wulff ist eins von Millionen, was erwartest du, ich soll dir jetzt jede schmutzige Affäre der letzten 20 Jahre auflisten und dann auf jede einzelne eingehen - und die dann NICHT etwa als zusammenhängendes und wiederkehrendes Phänomen zu betrachten, sondern en detail einzeln, dann sag mir: Was habe ich davon an realem Erkenntnisgewinn ?

    in deinen Ausführungen steckt mehr Naivität im eigentlichen Wortsinne, da du Phänomene einem petitio principii unterwirfst.
    Meinetwegen, geschenkt, dann bin ich in diesem intellektuellen Wortsinne naiv, du bist dafür dreimal so naiv im Kontext des praktischen Lebens dort draußen, denn da draußen passieren tatsächlich solche schmutzigen Dinge, jeden Tag, egal ob du sie nun wahrhaben willst oder nicht, da hilft es auch nicht deren Vorhandensein zu intellektualisieren und mit irgendwelche elaboraten Methoden zu untersuchen (oder auch nicht, das fordert man dann bloß von denen, die außerhalb der Käseglocke sitzen, um sie abzuwimmeln, gelle ?), um sie immer weiter von sich wegzuschieben. DAS glättet die Dissonanz, mein lieber. Komplexitätsreduktion ist in einem praktischen Kontext nicht schlecht, sondern (über)lebensnotwendig.
    Mir liegt absolut nichts daran das korrupte und intrigante Potenzial des Menschen auf einer so abstrakten und theoretischen Ebene zu betrachten, wie du es verlangst, wozu denn auch. Dann bliebe ich handlungsunfähig, wenn es mich selbst betrifft.

    Zum Himmel, welche "gesellschaftlichen Verhältnisse" ?
    Ich personalisiere "es", von dem du noch nicht geschafft es zu benennen, weil sie mir tagtäglich in meinem Alltag begegnen, sowas geht nämlich (falls du es noch nicht gemerkt hast) schon im Kleinen los, im Grunde schon im Kidnergarten.
    Zudem betreffen mich direkt oder indirekt ja auch die Auswirkungen der "großen" Verschwörungen, allein schon als Steuerzahler.
    Geändert von morning666 (29.02.2012 um 18:43 Uhr)

  2. Anzeige
    Logge dich ein, um diese Anzeige nicht zu sehen.
  3. #22
    Lt. Commander
    Dabei seit
    Feb 2011
    Beiträge
    1.570

    AW: Wikileaks veröffentlicht E-Mails von US-Sicherheitsfirma

    Ich verstehe nicht, warum du so beharrlich immer wieder behauptest meine Argumentatin wäre 'links' oder 'gutmenschenartig'... du scheinst immer nur nach einem gewissen Raster argumentieren zu können und dafür brauchst du eine Blaupause, an der du dich abarbeiten kannst.
    Würdest du etwas bestreiten wollen, daß gerade Linke die größten Verschwörungstheoretiker sind?

    Und hier das antiintellektuelle Ressentiment vom Elfenbeinturm-Theoretiker zu bedienen ist auch ziemlich abgeschmackt. Fällt dir da wirklich nichts besseres ein?

    Also beschränke dich doch bitte auf den Diskussionsgegenstand und nicht mit der vermeintlichen Weltanschauung deiner Mitdiskutanten.

    Du behauptest, das, was du da so täglich erlebst, überträgst du auf die Allgemeinheit. OK, aber der Bezugsrahmen dafür ist ja die Gesellschaft und nicht irgendwas ominös, nicht-bestimmbares vor, bzw. hinter der Gesellschaft (=Verschwörung).

    im Grunde schon im Kidnergarten. Komplexitätsreduktion ist in einem praktischen Kontext nicht schlecht, sondern lebensnotwendig.
    Wo ist dir denn stratfor schon im Kindergarten begegnet? Oder anders gefragt: Was hat Wulff mit Stratfor zu tun? Du sagst es ja selbst: Komplexitätsreduktion. Die benötigst du vielleicht, um dir morgens deine Brötchen zu kaufen - wenn du dir dabei Gedanken über die gesell. Verkehrsformen, in denen das geschieht, machst, würdest du tatsächlich verhungern -, aber die hat auch ihre Nachteile. Nämlich - und das ist ein klassisches Eigentor von dir - wenn du sehr komplexer Phänomene so unterkomplex mit dem 'geerdeten', 'gesunden Menschenverstand' erklären möchtest.
    Deine komische subjektivistische Theorie ist nämlich ein Eigentor, weil man mit deinem Beharren auf die ganzen psychologischen Phänomene, die du hier bemühst (Dissonaz, Heuristiken, Soziale Skripte... ) dir auch die Fehleranfälligkeit für solche Erklärungs-/Handlungsinstrumente vor Augen führen kann: Heuristiken urteilen nämlich ganz schön oft falsch, wenn es nicht gerade ums Brötchenkaufen geht.

    Also:
    Was hat stratfor bitte mit Verschwörung zu tun? Bitte eine Erläuterung und keine Proklamation, daß man das ja sehen müsse, wenn man nur mal die Augen öffnen würde... bla bla

    P.S. klick
    Geändert von Abe81 (29.02.2012 um 18:45 Uhr)

  4. #23
    Lt. Commander
    Dabei seit
    Jul 2008
    Beiträge
    1.092

    AW: Wikileaks veröffentlicht E-Mails von US-Sicherheitsfirma

    Also beschränke dich doch bitte auf den Diskussionsgegenstand und nicht mit der vermeintlichen Weltanschauung deiner Mitdiskutanten.
    Okay, dann grenze ihn bitte aber zumindest soweit ein, dass klar ist, wovon wir hier reden. Ist nämlich immernoch nicht geschehen ! Du wirfst mir vor, dass es sprunghaft sei, jetzt von Wulff zu reden. Dann sag mir wovon DU eigentlich redest bzw reden willst, das ist mir nämlich nicht klar.


    Was hat stratfor bitte mit Verschwörung zu tun? Bitte eine Erläuterung und keine Proklamation, daß man das ja sehen müsse, wenn man nur mal die Augen öffnen würde... bla bla
    Woher soll ich das wissen, ich habe diesen Zusammenhang nicht hergestellt, vielleicht schaust du zur Abwechslung mal in den Thread ?
    Das fing damit an, dass du jemanden aufgrund eines allgemeinen, aber durchaus berechtigten Statements, als "pseudo-kritisch" angepflaumt hast. Dann hast DU behauptet, man könne ja nichtmal Verschwörungen bezweifeln, ohne als Gutmensch abgestempelt zu werden (Gutmensch ist ja kein Schimpfwort, der Mensch ist eben "gut", und traut seine eigene "Güte" auch anderen zu...so what ?)

    Würdest du etwas bestreiten wollen, daß gerade Linke die größten Verschwörungstheoretiker sind?
    Sicher nicht xD
    Aber es geht hier ja nicht um Verschwörungstheorien, sondern um Verschwörungspraxis. Der Scheiß, der tatsächlich auffliegt, ist ja keine Theorie mehr.

    Ich verstehe nicht, warum du so beharrlich immer wieder behauptest meine Argumentatin wäre 'links' oder 'gutmenschenartig'...
    Weil genau dieses Gerede halt immer wieder von links-grünen, pardon, Gutmenschen kommt. Daher die Assoziation. Falls es auf dich nicht zutrifft, bitte, brauchst dich ja nicht angesprochen fühlen.
    OK, aber der Bezugsrahmen dafür ist ja die Gesellschaft und nicht irgendwas ominös, nicht-bestimmbares vor, bzw. hinter der Gesellschaft (=Verschwörung).
    Und weiter ?

    Ich behaupte: Verschwörungen passieren (in der Gesellschaft, wo sonst ?). Du bezweifelst es offenbar (wirst aber nie, wirklich nie eindeutig oder klar in diesem Punkt, so what ? Mach doch mal ein klares und handfestes Statement, ohne auszuweichen und zu intellektualisieren.

    Ich könnte jetzt 50 handfeste und gut dokumentierte reale Verschwörungen aus dem Ärmel schütteln, von denen du dann wohl behaupten würdest: moment mal, das sind alles Einzelfälle, die muss man getrennt betrachten und darf aufgrund derer nicht auf Allgemeines schließen usw. und natürlich kann man erst Recht nicht daraus schließen, dass vergleichbare Vorgänge zur Zeit am Laufen seien. DESHALB spar ich mir das.

    wenn du sehr komplexer Phänomene so unterkomplex mit dem 'geerdeten', 'gesunden Menschenverstand' erklären möchtest.
    Was ist ein Wulffs Beschiss z.b. "sehr komplex" ?
    Nochmal: Mich interessiert es nicht, wie Verschwörungen allgemein zustande kommen, warum und weshalb etc. Mir reicht es zu wissen, dass sie passieren, und das Menschen eben so ticken, dass sie möglich sind. Daraus ziehe ich im Alltag meine Konsequenz, das ist ja der Sinn das Sache, und vertraue nicht jedem. Das ist nicht "pseudo-kritisch", sondern ganz einfach vernünftig. Und ich für mein Teil fahre gut so, zumindest bilde ich mir das ein :P
    Und im Bezug auf die Gesellschaft ziehe ich eben auch meine Konsequenz, und die besagt, dass das, was du eben als "pseudo-kritisch" abgewatscht hast, eine legitime und nicht unwahrscheinliche Befürchtung im Bezug auf unsere Politiker ist.

    weil man mit deinem Beharren auf die ganzen psychologischen Phänomene,
    Okay, dann schenk ich dir die psychologischen Phänomene, da möchte ich sicher nicht drauf beharren.
    P.S. klick
    Nach "die kriminellen Helfer des kriminellen Wikileaks" hatte ich schon keine Lust mehr, sorry.

    EDIT: Ach du scheiße, das ist ja dieses komische Online-Pamphlet vom Broder, na kein Wunder...
    Geändert von morning666 (29.02.2012 um 19:16 Uhr)

  5. #24
    Lt. Commander
    Dabei seit
    Feb 2011
    Beiträge
    1.570

    AW: Wikileaks veröffentlicht E-Mails von US-Sicherheitsfirma

    Zitat Zitat von morning666 Beitrag anzeigen
    Das fing damit an, dass du jemanden aufgrund eines allgemeinen, aber durchaus berechtigten Statements, als "pseudo-kritisch" angepflaumt hast. Dann hast DU behauptet, man könne ja nichtmal Verschwörungen bezweifeln, ohne als Gutmensch abgestempelt zu werden (Gutmensch ist ja kein Schimpfwort,
    Zitat Zitat von morning666 Beitrag anzeigen
    ...vielleicht schaust du zur Abwechslung mal in den Thread ?
    Ok, habe in den Thread geschaut. Ergebnis: Du hast den Begriff "Gutmensch" eingeführt und ihn eindeutig als Invektive benutzt.

    Zitat Zitat von morning666 Beitrag anzeigen
    Aber es geht hier ja nicht um Verschwörungstheorien, sondern um Verschwörungspraxis. Der Scheiß, der tatsächlich auffliegt, ist ja keine Theorie mehr.
    Doch, genau darum geht es. Es ist ja nichts 'aufgeflogen', was man Verschwörung nennen könnte. Da ist jemand der Vorteilsnahme im Amt überführt worden, das erklärt sich aus seiner Machtposition heraus, die ihm qua gesellschaftlicher Verfassung vermittelt wurde. Da hat sich niemand verschworen, sondern da hat jemand betrogen.
    Da hat stratfor Informationen gesammelt, z.T. wohl mit Mitteln, die in den Ländern, in denen sie das getan haben, nicht gestattet sind. Dann ist das ebenfalls keine Verschwörung, sondern ein Gesetzesbruch gänzlich anderer Art.
    Wo ist jetzt der Kitt, der beides zur Verschwörung macht? Du hast doch der Person, die diese Meinung vertritt, sekundiert, also stehst du auch in der Beweispflicht. Meine Behauptung: Verschwörungen gibt es deswegen schon nicht, weil der Begriff völlig ungeeignet ist, auch nur ein Quantum Erkenntnis aus ihm zu ziehen. Er ist so allgemein und wertend, das damit nichts zu gewinnen ist, außer vielleicht Selbstvergewisserung, nicht böse zu sein - weil das ja die anderen sind.

    Ich behaupte: Verschwörungen passieren (in der Gesellschaft, wo sonst ?).
    Der Begriff ist natürlich nicht 'geographisch' gemeint, das wäre naiv. Das ist doch gerade die differentia specifica. Verschwörungen finden ihrem Wesen nach nicht in der Gesellschaft statt, sondern sind ihr äußerlich, sonst sind es per Definition keine Verschwörungen.

    Ach du scheiße, das ist ja dieses komische Online-Pamphlet vom Broder, na kein Wunder...
    Again: Kritisiere die Quellen doch dem Inhalt nach und nicht nach der Weltanschauung ihrer Verfasser - der auch nicht Broder ist.

  6. #25
    Lt. Commander
    Dabei seit
    Jul 2008
    Beiträge
    1.092

    AW: Wikileaks veröffentlicht E-Mails von US-Sicherheitsfirma

    As expected: Du deutest jeden Einzelfall durch zerlegen in seine Bestandteile, so dass du am Ende sagen kannst: Pfäh, keine Verschwörung, nur dies und jenes. Aber gut, dann mach das halt so. Bloß anfänglich ging es hier nicht um Verschwörung, den Begriff hast du letztlich forciert, sondern um etwas, dessen genaue Benennung du immernoch schuldig bist, nämlich:
    daß jemand, der diese Gewissheiten anzweifelt, ein fieser Gutmensch sein muß.
    WELCHE Gewissheiten ?

    Offenbar legst du es drauf an, dass ich jetzt faktische Verschwörungen aufzähle, während du dich IMMERNOCH um ein klares, handfestes Statement herumlavierst, sehe ich das richtig ?

    also stehst du auch in der Beweispflicht.
    Aber nicht die Bohne. Wie soll ich etwas beweisen, von dem ich ncihtmal weiß, was es überhaupt ist ?

  7. #26
    Lt. Commander
    Dabei seit
    Feb 2011
    Beiträge
    1.570

    AW: Wikileaks veröffentlicht E-Mails von US-Sicherheitsfirma

    Wie soll ich etwas beweisen, von dem ich ncihtmal weiß, was es überhaupt ist ?
    qed.

  8. #27
    Lt. Commander
    Dabei seit
    Jul 2008
    Beiträge
    1.092

    AW: Wikileaks veröffentlicht E-Mails von US-Sicherheitsfirma

    Es ist doch so: du behauptest irgendetwas "X gibt es nicht", wirfst dann den Begriff der Verschwörung in den Raum, nur um dann zu zeigen, dass beliebige einzelne Fälle von "sowas da" eben KEINE Verschwörungen sind...wofür man natürlich immer Gründe findet, solange man den Begriff nicht wasserdicht definiert....
    Dann hast du zwar die Gewissheit, "es gibt keine Verschwörungen", aber all die einzelnen Hässlichkeiten in der Welt finden immernoch statt, auch wenn sie sich nichtmehr unter diesem Begriff subsummieren lassen.

    WAS soll das bringen ?

    Wenn du "Gewissheiten anzweifelst" behauptest du nichts anderes als "*sowas* gibts nicht". Was du aber nicht machst, ist das *sowas* zu benennen und/oder näher zu umreißen. Wie soll ich es dann beweisen, dass es eben das doch gibt?
    Als Krönung dieser Scharade behauptest du dann noch, ICH sei vage...

    Du hast doch der Person, die diese Meinung vertritt,
    Der Witz ist ferner: NIEMAND vertritt diese Meinung.
    Ich habe es ja NICHT unter "Verschwörung" laufen lassen, sondern wenn überhaupt du.
    Du druckst dich einfach mit einer Rabulistik, die sich gewaschen hat, um eine klare Aussage, das ist schon beeindruckend.
    Geändert von morning666 (29.02.2012 um 20:13 Uhr)

  9. #28
    Lt. Commander
    Dabei seit
    Feb 2011
    Beiträge
    1.570

    AW: Wikileaks veröffentlicht E-Mails von US-Sicherheitsfirma

    Ich mime hier mal wikileaks und decke/kläre die Subalterne auf, auf das hier fortan mit wahren Behauptungen argumentiert wird :


    Zitat Zitat von morning666 Beitrag anzeigen
    ... wirfst dann den Begriff der Verschwörung in den Raum,...
    Hier fällt das erste Mal dieser Begriff.

    Zitat Zitat von morning666 Beitrag anzeigen
    Der Witz ist ferner: NIEMAND vertritt diese Meinung.
    Ich habe es ja NICHT unter "Verschwörung" laufen lassen, sondern wenn überhaupt du.
    Diese Person vertritt die Meinung.

    Hier
    wird die Aussage sekundiert, durch folgende Behauptung:

    Sie [die Behauptung, Verschwörungen existieren und seien der Königsweg zur Machterhaltung] gibt mehr Sinn, als dein Posting.
    Ich kann mir nur schwer vorstellen, was für ein weltfremder Gutmensch man sein muss, um das tatsächlich zu bezweifeln, dass sich zb Menschen zur Machterhaltung verschwören.
    -----
    Dann hast du zwar die Gewissheit, "es gibt keine Verschwörungen", aber all die einzelnen Hässlichkeiten in der Welt finden immernoch statt, auch wenn sie sich nichtmehr unter diesem Begriff subsummieren lassen.

    WAS soll das bringen ?
    Anders herum wird ein Schuh' draus: Man müsste doch fragen, welchen Mehrwert an Erkenntnis man hat, wenn man unbeding diese einzelnen Phänomene, die mit anderen Begriffen erschöpfend erklärt werden können (z.B. "Amtsmißbrauch") in dem Begriff "Verschwörung" zusammenfassen will. Er ist nicht erkenntnisführend, sondern, im Gegenteil, ideologisch und führt zu einer falschen Erkenntnis. In diesem Fall: stratfor sei eine geheimbündlerische Organisation, die sinistre Spielchen spielt...
    Zugespitzt könnte man sogar formulieren: Verschwörungstheorien waren immer schon ein besseres Mittel zur Machterhaltung oder wurden zumindest dazu benutzt (siehe z.B. "die Protokolle der Weisen von Zion" zur Machterhaltung des Zarentums), als es Verschwörungen sind.
    Das bringt: Aufklärung. Mündigkeit. Potzblitz!
    Geändert von Abe81 (29.02.2012 um 20:35 Uhr)

  10. #29
    Lt. Commander
    Dabei seit
    Jul 2008
    Beiträge
    1.092

    AW: Wikileaks veröffentlicht E-Mails von US-Sicherheitsfirma

    Es ist aber schon ein gewaltiger Sprung von "Königsweg zur Machterhaltung" zum Anzweifeln der bloßen Existenz von das-was-du-nicht-"Verschwörung"-nennen-willst, oder nicht ?

    DU zweifelst an, dass sich überhaupt (!) irgendwelche Menschen zur Machterhaltung verschwören, trotz zahlreicher Gegenbeispiele. (von denen ich jetzt wie gesagt ganz bewusst keine nenne, weil ich ja ganz genau weiß, dass du jedes einzelne wieder nur in seine Bestandteile zerlegst, und das finde ich halt witzlos. So kann man jeden beliebigen Überbegriff dekonstruieren, das ist lahm. Da du aber diese Diskussion meiner Einschätzung nach sicher schon x mal geführt hast, bin ich mir sicher, dass du schon von einem ganzen Sack voll Verschwörungen gehört hast...auch wenn es für dich natürlich alles singuläre Ereignisse sind, die natürlich niiiiiemals einige fundamentale Gemeinsamkeiten aufweisen würden. Natürlich nicht, wie könnten sie auch....).

    Und das ist einfach Blödsinn, selbstverständlich verschwören sich Menschen. Das heißt ja noch nicht, dass alles von Verschwörungen gelenkt wird, aber vorhanden sind sie halt, auch wenns scheiße ist...

    Zugespitzt könnte man sogar formulieren: Verschwörungstheorien waren immer schon ein besseres Mittel zur Machterhaltung oder wurden zumindest dazu benutz
    Sehr zugespitzt, denn außerhalb von totalitären Systemen funktioniert sowas nicht, schon garnicht im Zeitalter des Internets.
    Dem würde ich ja im Prinzip durchaus zustimmen, auch bezogen auf den NS. Der Haken: So ein Vorgehen ist dann aber selbst wieder ein unlauterer Weg zur Machterhaltung (diejenigen, deren Macht erhalten werden soll, wissen ja, dass es sich um eine Propaganda-Lüge handelt, und verschwören sich die Wahrheit über diese Lüge zu vertuschen...wie sollten sie es denn auch anders anstellen ??

    die mit anderen Begriffen erschöpfend erklärt werden können
    Kommt drauf an, was du unter "Erkenntnis" verstehst. Einen forensischen Mehrwert hat es definitiv, bei der Aufdeckung solcher Verbrechen.
    Und bspw. ein investigativer Journalist, der konspirativen Muster nicht wittert, wird nicht sonderlich erfolgreich sein ;-)
    Dann gibt es auch Leute in der Politik, die haben Verschwörungen selbst erlebt, benennen sie auch so. Willst du die auch mit einem Adornozitat und hochgezüchteten Erklärungsversuchen abwatschen, und verkünden: Ja nee, also Verschwörungen gibts eigentlich gar nicht ! Das musst du jetzt so und so sehen, ist alles viel komplizierter als es scheint, und der dumme Pöbel braucht sowas halt als Erklärungsstütze...aber nee... keine Verschwörung, ähäh.




    Das bringt: Aufklärung. Mündigkeit. Potzblitz!
    Jau, hauptsache mal wieder ein paar ausgelutschte, pseudo-rationalistische Kampfbegriffe rausgehauen, die wirklich jeder für sich adaptieren kann, um die eigene Einstellung zu untermauern.


    In diesem Fall: stratfor sei eine geheimbündlerische Organisation, die sinistre Spielchen spielt..
    Was ist an daran jetzt falsch ? Abgesehen davon, dass es tendenziös formuliert ist, trifft es genau auf die Vorwürfe zu, die gegenüber dieser Firma erhoben werden: ein privater Geheimdienst zu sein, der mit nachrichtendienstlichen und illegalen bzw illegitimen Mitteln vorgeht.

    Ergänzung vom 29.02.2012 21:10 Uhr: Dass du dann aber auch ausgerechnet auf diese "Achse des Guten" verlinkst, wo gleich in den ersten Zeilen von den "verbrecherischen Wikileaks und ihren verbrecherischen Helfern" die Rede ist, lässt dein obiges Statement von wegen Ideologie vs. Erkenntnis geradezu grotesk wirken...
    Geändert von morning666 (01.03.2012 um 00:17 Uhr)

  11. #30
    Lt. Commander
    Dabei seit
    Feb 2011
    Beiträge
    1.570

    AW: Wikileaks veröffentlicht E-Mails von US-Sicherheitsfirma

    Der tendenziöse ist der Böse... da sich das hier munter im Kreis dreht und einem beim Lesen ja ganz schwindlig werde kann - lassen wir das lieber mal. Die Mindestvoraussetzung für eine Diskussion ist ja, dem anderen einen Verständniskredit zu gewähren. Das scheint mir bei dir nicht der Fall zu sein. Ich leugne ja nicht, daß sich Leute 'verschwören', denn das ist so generisch, wie zu behaupten, daß Leute Interessen durchsetzen wollen, oder daß der Mensch ein soziales Wesen ist... vor dieser kühnen Erkenntnis zittern einem ja die Finger beim Tippen.
    Es geht mir - und da mangelt es dir an Verständis - um Welterklärungsmuster, also nicht darum, was wirklich sei, sondern was in der Dachmansarde von Leuten vorgehen muss, wie im #8. Der ist nicht einer entrückten Monade entsprungen, sondern da spricht eine Meschpoke aus deutsch-links-internet-kritik-heini aus ihm, also Ideologie. So viel dazu, den Rest kann der geneigte Leser ja den Posts davor entnehmen und für sich entscheiden, wer hier den Längeren hat.

    Ich würde nämlich gerne zum eigentlichen Thema und die Deutung, die es nach sich zieht, zurück:

    Dass du dann aber auch ausgerechnet auf diese "Achse des Guten" verlinkst, wo gleich in den ersten Zeilen von den "verbrecherischen Wikileaks und ihren verbrecherischen Helfern" die Rede ist, lässt dein obiges Statement von wegen Ideologie vs. Erkenntnis geradezu grotesk wirken...
    Irgendwie ist bei dir der Wurm 'drin. Erst volle Pulle den Rechts-Positivisten mimen, dann aber davor zurückschrecken, daß man diese edlen Internet-Robin-Hoods das nennt, was sie sind: Verbrecher. Wenn wir uns ganz dumm stellen, und das tendenziöse Böse dieser Formulierung mal außer acht lassen, ist daran nichts auszusetzen: Wikileaks macht Sachen, die man deskriptiv als Verbrechen bezeichnen kann, egal für wie edel oder aufklärerisch man das nun halten mag.
    Weswegen man dich, mein satanistischer Wortverdreher, nur so schwer verstehen kann, ist, daß bei dir das Urteil immer schon in der Prämisse steckt, die erst die Grundlage für das Urteil bilden sollte. Wie ich dir weiter oben vorwarf: petitio principii.
    Warum genau ist nun die von mir verlinkte Analyse bezüglich stratfor Teufelswerk (ha, ha, ironische Anspielung auf deinen Namen, du verzeihst)? Ich verstehe weiß Gott/Satan nicht, was daran "grotesk" sein soll. Ich glaube, du verwechselst hier Ideologie mit Position. Denn, soweit ich da kundig bin, ist die "Achse des Guten" ein intelligenter Haufen liberaler bis neo-liberaler Denker. Und was macht das so grotesk? Die Position des Beitrags liegt ja hier auf der Hand, man macht daraus keinen Hehl. Das ist ja das angenehme. Dass eine solche Position (Liberalismus) auch seine Erkenntnisgrenzen hat, geschenkt. Aber die sind bei dennen, im Gegensatz zu deinem "gesunden Menschenverstand", noch lange nicht ausgereizt. Man muss den (Neo-)Liberalen nunmal Recht geben, wo sie es haben, unabhängig von ihrer Position. Du erinnerst dich vielleicht an meinen zarten Hinweis weiter oben: Erstmal ist Werk und Autor zu trennen. Und dann ist es aber das Werk, daß einem primär über den Autor einiges verrät und nicht umgekehrt - das wäre Dogmatismus. Und so einen fiesen Vorwurf willst du dir sicher nicht gefallen lassen ("...bewusste Alternative zu Herdenmentalität institutionalisiertem Denken...").
    Entschuldige, daß es nun ein wenig essayistischer geworden ist, aber um hier weiter zu diskutieren, muss man sich ja irgendwie bei Laune halten - und für Schnaps ist es mir zu früh.
    Geändert von Abe81 (01.03.2012 um 18:04 Uhr)

  12. #31
    Lt. Commander
    Dabei seit
    Jul 2008
    Beiträge
    1.092

    AW: Wikileaks veröffentlicht E-Mails von US-Sicherheitsfirma

    Ich leugne ja nicht, daß sich Leute 'verschwören
    Aber welche "Gewissheiten" meinst du denn dann ?!?, wir drehen uns wohl tatsächlich im Kreis....
    Diese Frage stelle ich jetzt schon seit drölfzillionen Postings.

    sondern da spricht eine Meschpoke aus deutsch-links-internet-kritik-heini aus ihm, also Ideologie.
    Ich glaube, du verwechselst hier Ideologie mit Position.
    Ich ? Das halte ich jetzt für Haarspalterei.

    Gleichzeitig zeigst du mit dem Finger auf die Ideologisierung anderer, und stilisierst dich zur Ikone der Vernunft und Aufklärung. Um ehrlich zu sein: diese Unverfrorenheit ist das, was mich erst zum Posten bzw weiteren Antworten hier in diesem Thread bewegt hat, mehr noch als das Thema selbst.

    Woher überhaupt willst du aufgrund eines total allgemeingehaltenen Zweizeilers wissen, was da "aus ihm spricht" ? Deine Glaskugel möcht ich haben...

    was daran "grotesk" sein soll
    Grotesk ist an diesem Artikel selbst garnichts, nur an der Tatsache, dass er ausgerechnet in diesem Zusammenhang, und offenbar mit der Intention verlinkt wurde, ein ideologiefreies und ganz doll vernümpftiges Gegengewicht zu der von dir so wahrgenommenen ideologischen Verblendung hier im Thread zu liefern. Dabei selbst Ideologien noch und nöcher kolportiert.

    Erst volle Pulle den Rechts-Positivisten mimen, dann aber davor zurückschrecken, daß man diese edlen Internet-Robin-Hoods das nennt, was sie sind: Verbrecher
    Hab ich das ? Nur weil ich deine Position mit linkem Gutmenschentum in Verbindung brachte ? (eben nicht "deutsch-links-internet-kritik-heini" sondern "antideutsch-links-internet-kritik-heini")
    Eigentlich noch nichtmal in Verbindung gebracht...aber egal. Habe ich halt einen ressentimentgeladenen Flachmann abgeliefert.

    zum Satz:
    Es wird etwa durch die doppelte Nennung von "verbrecherisch" dieser Satz schon fast genauso tendenziös, wie deine obige Formulierung zu stratfor. Selbst alleingestellt steckt eine Wertung in diesem Wort - genau wie Verschwörung - eindeutig wertend. Entfernt das "Robin-Hood-Mäßige" eben aus dem "Gesamtpaket" bzw der Intension vom Phänomen "Wikileaks", reduziert es aufs rein Kriminelle.

    Man muss schon sehr einseitig gefärbt ticken, um nicht zu erkennen, wieviel "Schmutz" durch Wikileaks entlarvt wurde, unabhängig der faktisch kriminellen Mittel.

    Wie du siehst, gereiche ich deine Vorwürfe 1:1 zurück, weil sie eben auf jede Position oder "Ideologie" anwendbar sind, auch du hast deinen Erkenntnisfilter.

    Wieso bringst du diese "Position" eigentlich ausgerechnet mit "liberal" in Verbindung ? Das erschließt sich mir nicht ganz.

    Weswegen man dich, mein satanistischer Wortverdreher, nur so schwer verstehen kann, ist, daß bei dir das Urteil immer schon in der Prämisse steckt, die erst die Grundlage für das Urteil bilden sollte. Wie ich dir weiter oben vorwarf:
    Ich bin also der Wortverdreher ? Good joke. "Man" versteht mich in der Regel sehr gut, nur du scheinbar nicht. Du könntest dir ja - auch im Hinblick auf die andern Threads in diesem SubForum - halt mal die Frage stellen: Die vielen vermeintlichen Geisterfahrer, die einem da entgegenkommen, können die nicht auch daher rühren, dass man selbst auf der falschen Spur ist ? ;-)
    Na ja, wie auch immer: Worauf beziehst du dich mit dieser Unterstellung ? Welche meine Urteile, stecken in welcher Prämisse ?
    Und woher willst du wissen, ob die fragliche Prämisse nicht selbst aus einem gültigen Schluss heraus erzeugt wurde ?

    Denn, soweit ich da kundig bin, ist die "Achse des Guten" ein intelligenter Haufen liberaler bis neo-liberaler Denker
    Soweit ich kundig bin, ist die "Achse des Guten" ein intellektüller Haufen islamfeindlicher bis pseudowissenschaftlicher Labertaschen.
    Falls sie liberal sind (kA), finde ich das durchaus zu begrüßen, aber offenbar gehen unsere Auffassung von "liberal" sowieso auseinander.

    Ich bin übrigens kein "Satanist", sondern ein gläubiger und (in einem eher libertären Sinne) freiheitsliebender Mensch, bin weder besonders links, noch besonders rechts...finde beide Extreme wenig prickelnd. Weshalb ich damals "666" an meinen Nick angehängt hab, weiß ich selbst nicht mehr, wahrscheinlich aber, weil "Morning" und "Morning123" schon vergeben waren.

    Ach ja:
    wer hier den Längeren hat.
    Dass es dir darum geht, daraus machst du auch keinen Hehl
    Geändert von morning666 (02.03.2012 um 10:54 Uhr)

  13. #32
    Newbie
    Dabei seit
    Feb 2012
    Beiträge
    6

    Wikileaks veröffentlicht E-Mails von US-Sicherheitsfirma

    Das Thema ist verdächtig schnell aus der "Öffentlichkeit" verschwunden oder besser gesagt es kam dort gar nicht an.
    Sehr bedauerlich!

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •