Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

Deine hypothetische superintelligente Fliege hat durchaus Grenzen dessen, was sie lernen kann.
Selbst wenn du deine biologischen Vorgänge boosten kannst, die technischen (und chemischen) Vorgänge in deiner Umgebung kannst du nicht beschleunigen.

Du kannst, wenn du nur ne Woche lebst, z.B. keine Beobachtungen von Sternbildern machen. Du kommst nie an die Beobachtungen, die Kepler & Co machen konnten. Du kannst auch Datentransfer nicht beschleunigen, Signallaufzeiten sind nun einmal direkt an c gekoppelt.

das stimmt nicht ganz. die menschheit beobachtet die sterne seit jahrtausenden und das wissen aus der gesamten zeit steht uns zur verfügung obwohl wir nur einen bruchteil dieser zeitspanne leben. das gilt für ein wesen mit fliegenlebenszyklus ebenso. es wären bei ihr zwar mehr generationen für die gleichen erkenntnisse notwendig, aber die zeit zur erlangung dieser kenntnisse wäre zu unserer identisch. das universum bewegt sich ja immer gleichschnell. nur das erlernen dieser erkenntnisse geschieht eben mit der denkgeschwindigkeit. sollten wir je eine sonde auf einen planeten von gliese 581 schicken, werden die erbauer der sonde und ihre kinder und enkel die ergebnisse auch nicht mehr miterleben (ausgehend von heutiger technologie). voyager hat ja auch noch lange nicht die oortsche wolke erreicht, von anderen sonnensystemen ist da gar nicht zu reden.
bei unserer hypothetischen methan-spezies hingegen würde ein wissenschaftler selbst sehr viel mehr über die bewegungen von sternen und galaxien herausfinden können, weil er sie über jahrtausende beobachten kann. und sämtliche resultate in einer einzigen arbeit verwertet werden könnten. dennoch würde auch er für die gleichen resultate die gleiche zeitspanne benötigen wie die menschheit (rückschritte durchs mittelalter mal außen vor gelassen).
hier muss man unterscheiden zwischen den möglichkeiten eines individuums und denen einer spezies. unsere wissenschaft ist ja auch nicht die arbeit eines einzelnen mannes sondern über jahrtausende und generationen entwickelt. die denkarbeit unserer "superfliege" würde sogar sehr viel schneller gehen und mehr resultate in kürzerer zeit abliefern. unsere methanwesen müssten sehr lange über das beobachtete nachdenken und hätten weniger beteiligte wissenschaftler zur verfügung, weil die generationen sehr viel langsamer wechseln. nur was beobachtungen angeht ist der zeitfaktor für alle drei spezies identisch.

Die Uralt-werdende Spezies scheitert aber daran, dass die meisten Sterne (um die ihre Heimatplaneten kreisen) innert weniger Milliarden Jahre ihren Lebenszyklus durchleben - und dann wirds richtig ungemütlich.
Fazit: Hochentwickelte, extrem langsam metabolierende Lebewesen sind sehr, sehr unwarscheinlich

auf jeden fall unwahrscheinlicher als sehr schnelle lebensformen wie eben wir menschen oder noch schnellere wie unsere hypothetischen fliegenaliens . klar je schnelllebiger die spezies ist, des so mehr entwickelt sie sich in der gleichen zeitspanne und die wahrscheinlichkeit dass eine globale katastrophe sie trifft bevor sie in der lage sind diese abzuwenden oder zumindest zu überleben sinkt entsprechend. aber je weniger zeit ein faktor wird, des so mehr wird es der raum. eine hypothetische spezies, die von ihreren ursprüngen bis zur erfindung des c-antrieb nur einen tag brauchen würde wäre außer stande jemals den mond zu erreichen, weil ihr lebenszyklus sekundenbruchteile betragen würde und da reicht c für die distanz einfach vorn und hinten nicht mehr. wir brauchen also eine spezies die langsamer als der mensch ist, damit die distanzen im universum mit unter c überbrückbar werden.

Lübke schrieb:

das stimmt nicht ganz. die menschheit beobachtet die sterne seit jahrtausenden und das wissen aus der gesamten zeit steht uns zur verfügung obwohl wir nur einen bruchteil dieser zeitspanne leben. das gilt für ein wesen mit fliegenlebenszyklus ebenso. es wären bei ihr zwar mehr generationen für die gleichen erkenntnisse notwendig, aber die zeit zur erlangung dieser kenntnisse wäre zu unserer identisch.

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Du verkennst den Einfluss brillianter Geister. Schau dich in den Lehrbüchern doch mal um. Wie viele bahnbrechende Entdeckungen wurden am Ende eben doch von einer Einzelperson gemacht, die dieser Arbeit ihr halbes Leben verschrieben hat?

Außerdem spielen auch äußere Einflüsse eine große Rolle. Ich denk da nur an die Rotationsgeschwindigkeit des Heimatplaneten. Jede Oberflächen-Spezies hat sich an den Tag-Nacht-Rythmus angeglichen.

Im Zweifel ist ein langsamerer Metabolismus und Lebenszyklus eben doch besser.... nur eben nicht SO langsam, dass klimatische und geologische Veränderungen zum Problem werden.

natürlich ist auch hier wie bei allem die goldene mitte der beste weg, aber es wäre halt möglich. und zu den brilianten geistern: unsere fliegenaliens hätten in der gleichen zeitspanne sehr viel mehr davon, weil einfach sehr viel mehr generationen in der zeitspanne verstreichen.

Eine extrem kurzlebige Spezies könnte aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine hohe technische Entwicklungsstufe erreichen, auch wenn sie sich aufgrund einer beschleunigten Evolution schneller an Umgebungsbedingungen anpassen könnte.

Bestimmte Rahmenbedingungen, sei es nun die Reaktionszeit chemischer oder physikalischer Abläufe oder die Frequenz von sich periodisch wiederholenden Naturphänomenen, würden die Möglichkeiten dieser Spezies zur Beobachtung und Auswertung wichtiger Ereignisse stark begrenzen. Die zur entsprechenden Entwicklung höherer Technologien notwendigen Erkenntnisse könnten somit kaum oder nur extrem erschwert gewonnen werden.

Eine Eintagsfliege mit der technischen Möglichkeit zur Reise mit Lichtgeschwindigkeit oder Transwarp bleibt wohl reine Phantasie.

auch das ist nicht unbedingt richtig. wir menschen haben gerade erst entdeckt, dass das magnetfeld der erde immer wieder die polarität wechselt. ist seit bestehen der menschheit aber auch noch nicht passiert bzw passiert das wohl gerade. oder die eiszeiten, massensterben.... erst jetzt so allmählich entdecken wir regelmäßigkeiten bei ereignissen, deren zyklus mehrere millionen jahre andauert. und das ist auch nicht weiter tragisch, denn wenn es gemessen an unserer entwicklung so langfristig ist, ist es ersteinmal auch irrelevant für uns. wenn das (völlig übertriebene) hypothetische wesen, dass von seiner entstehung bis zur entwicklung des c-antriebs einen tag bräuchte existieren würde, wär für diese spezies der wechsel tag/nacht über in ihrem maßstab jahrtausende irrelevant, weil es nur ein einziges mal in ihrer evolution stattfinden würde. und die anpassung an diesen wechsel würde über generationen hinweg erfolgen. wäre also vollkommen unproblematisch.
wir beobachten ja auch die ausdehnung des universums. direkt sehen kann man da gar nix. man hat erst in der neuzeit festgestellt, dass die sterne in der antike nicht exakt so standen wie wir sie heute sehen. das war über jahrtausende hinweg unbekannt weil der beobachtungszeitraum in intergalaktischen maßstäben kaum eine millisekunde ist.

kurz gesagt: alles was man aufgrund des zeitlichen ablaufs nicht unmittelbar beobachten kann, entdeckt man zwar relativ spät in der wissenschaft, es spielt aber aus dem selben grund bis zu seiner entdeckung auch keine rolle für diese zivilisation.

Mehr als unwahrscheinlich bis unmöglich.

Selbst wenn eine solche theoretische Spezies alle zur Entwicklung notwendigen Erkenntnisse nicht selbst erarbeiten müsste, also nur noch als gespeicherte Informationen aufnehmen müsste, wären die Signallaufzeiten und die Signalverarbeitung in einem uns ähnlichen Nervensystem der begrenzende Faktor.

Die zu verarbeitenden Datenmengen wären für eine solche Spezies innerhalb ihres Lebenszyklus schlicht zu groß.

Nachtrag:

Bei einer Spezies, die ihre Erinnerungen bzw. Erfahrungen in genetischer Form vererben könnte, wäre es denkbar.

Denkbar ist alles

Die Frage ist: Wann kann man's beweisen, bzw. wie reicht es aus.

Ich glaube ja, es muss Leben außerhalb unserer Erde geben und gehe da sogar noch weiter: Intelligente(re)s Leben.

Hat je jemand Gott gesehen? Alle sprechen von etwas außergewöhnlichen, übernatürlichem, nicht erklärbaren und zumindest die Ägypter hatten schon Landebahnen für Fluggeräte und Elektrisches Licht, auch hier wieder interessant: Die Beweise sind da, aber bewiesen ist dadurch gar nichts - es reicht also nicht aus - würde auch viel zu viel umwerfen an was Mensch heute denkt

Daher glauben wir heute eben nicht alle daran und halten uns auch dafür an Beweisen fest. Wer deutet die? Menschen? Die können sich irren`? Time will tell

@Supermoto: die eintags-zivilisation ist nicht ernst gemeint sondern nur ein stark übertriebenes beispiel zur verdeutlichung der auswirkung. wie gesagt auch die menschen haben inzwischen kenntnisse über ereignisse, die sich über weit längere zeiträume abspielen als es die menschheit überhaupt gibt. das ist alles relativ.
klar würden die elektrischen impulse in ihrem gehirn in der größenordnung limitieren, aber darum gehts dabei doch gar nicht. es geht nur darum zu zeigen, dass die geschwindigkeit, egal ob schneller oder langsamer als beim menschen, kein hindernis für die entstehung einer zivilisation mit hochtechnologie darstellen würde.

...die Ägypter hatten schon Landebahnen für Fluggeräte...

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falls du nicht grad den flughafen von kairo meinst ist das wohl eher unfug

das_mav schrieb:

Denkbar ist alles

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Ja, aber vieles ist pure Spinnerei und sollte nicht laut geäußert werden...

Alle sprechen von etwas außergewöhnlichen, übernatürlichem, nicht erklärbaren und zumindest die Ägypter hatten schon Landebahnen für Fluggeräte und Elektrisches Licht, auch hier wieder interessant: Die Beweise sind da, aber bewiesen ist dadurch gar nichts - es reicht also nicht aus - würde auch viel zu viel umwerfen an was Mensch heute denkt

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Ach ja. Die Ägypter... Welche Beweise waren das noch einmal? Das sind durch dei Bank weg Hirnfürze eines gewissen kompetenzbefreiten Autors, dessen Namen ich hier NICHT nennen werde.
Es gibt dafür keine BEWEISE, es gibt nicht einmal INDIZIEN. Es gibt nur Wunschdenken und zu blühende Phantasie. Da isses genauso wahrscheinlich, dass die Wolke da oben tatsächlich ein Kaninchen ist.

Daher glauben wir heute eben nicht alle daran und halten uns auch dafür an Beweisen fest. Wer deutet die? Menschen? Die können sich irren`? Time will tell

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Das ist das tolle an EMPIRISCHEN Beweisen. Man muss sie nicht DEUTEN. Ein guter empirischer Beweis spricht für sich selbst.

Lübke schrieb:

klar würden die elektrischen impulse in ihrem gehirn in der größenordnung limitieren, aber darum gehts dabei doch gar nicht. es geht nur darum zu zeigen, dass die geschwindigkeit, egal ob schneller oder langsamer als beim menschen, kein hindernis für die entstehung einer zivilisation mit hochtechnologie darstellen würde.

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Hast du noch nie ein Projekt durchgezogen, dass mehrere Tage oder gar Monate dauert? Noch nie an einem sehr umfangreichen Programm gearbeitet oder so? Jetzt stell dir vor, du müsstest den Kram in wenigen Tagen fertig stellen, weil du dann schon in Rente gehst.
Blöd nur, dass die Maschinen, die du zur Arbeit benötigst, in ihrer Leistungsfähigkeit limitiert sind.

Nehmen wir eine wirklich schnellere Spezies als uns, die hat dann auch schnellere Augen. Wenn wir schon n halben Hirntumor von nem 60Hz-Monitor bekommen, dann brauchen die unter 200Hz nicht anzufangen. Und das Video darf auch nciht in 24 fps laufen, 40-50 dürfens schon sein.
Jetzt musst du im Gegenzug aber auch noch Rechenleistung abstellen, um dieses Mehr an Bildinformationen zu erzeugen.

Wenn also die Maschinen deinen Arbeitstakt bestimmen (und so isses halt seit der Industrialisierung), kannst du komplexe Probleme nur dadurch lösen, dass du sehr viel deiner eh schon kostbaren Zeit in die Ausbildung von Nachfolgern steckst.

Lübke schrieb:

falls du nicht grad den flughafen von kairo meinst ist das wohl eher unfug

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Warum?

@Daaron: Und genau das wäre die Glühbirne von Dendera, sie lässt keinen anderen Schluss zu, als dass es damals schon gelang künstliches Licht zu erzeugen. Und dann sag mir nochmal: Wer hat die Glühbirne erfunden?

Die Menschheit lebt ja von Beweisen - alles nicht erklär oder belegbare als Spinnerei abzustempeln ist doch nichts weiter als ein reiner Schutzmechanismus

Nehmen wir eine wirklich schnellere Spezies als uns, die hat dann auch schnellere Augen. Wenn wir schon n halben Hirntumor von nem 60Hz-Monitor bekommen, dann brauchen die unter 200Hz nicht anzufangen. Und das Video darf auch nciht in 24 fps laufen, 40-50 dürfens schon sein.
Jetzt musst du im Gegenzug aber auch noch Rechenleistung abstellen, um dieses Mehr an Bildinformationen zu erzeugen.

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kennst du noch die elsa revelator? für die wurde damals auch ein 120 hz monitor empfohlen. in uralten benchmarks ala 3D-mark 99 laufen die spieletests mit 10 jahre alten grafikkarten mit teils über 1.000 fps (999 können maximal angezeigt werden). wie gesagt, natürlich gibt es irgendwo sicherlich grenzen, aber davon sind wir menschen noch sehr weit entfernt und es ist eine frage der anpassung. gibts halt zu zeiten der geforce2 noch kein 4k weil die rechenleistung nicht reicht. der erste flug zum mond wurde auch mit einem bruchteil der rechenleistung eines 0,06 ghz pentium 1 durchgeführt. da ist noch sehr viel luft. durch extremeoverclocking ist es mir gelungen die schaltungen in einer bulldozer-cpu und in einer vishera-cpu mehr als achtmillionen mal in der sekunde zu schalten (sprich >8 ghz). bei dem bulldozer hab ich so sogar nen super pi-run laufen lassen. das resultat war trotzdem shice aber geht ja hier um die grenzen des machbaren. selbst da sind sie also noch nicht.

das spannende sind aber weniger die wesen mit schnellerem stoffwechsel, vielmehr sind methanbasierte wesen spannend, bei denen das gegenteil der fall ist. denn für diese hypothetischen wesen ist interstellares reisen vergleichsweise einfach, weil hier der zeitfaktor nur ein relativ geringes problem darstellt. in deren augen wären wir das, was ich mit den superschnellen wesen beschrieben habe. übrigends hätten die auch zweifel aufgrund von mechanischen grenzen: bei deren lebenstemperaturen sind alle stoffe zwar sehr viel länger haltbar, aber auch sehr viel poröser, dass so schnelle bewegungen einen höheren verschleiß mit sich brächten bzw teilweise unmöglich sind. daher würden sie bei überlegungen bezüglich uns vermutlich zum selben schluss kommen wie du bezüglich der superschnellen spezies

das_mav schrieb:

@Daaron: Und genau das wäre die Glühbirne von Dendera, sie lässt keinen anderen Schluss zu, als dass es damals schon gelang künstliches Licht zu erzeugen. Und dann sag mir nochmal: Wer hat die Glühbirne erfunden?

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In der Zeichnung sieht man eine Glühbirne, wenn man darin eine Glühbirne sehen WILL. Wenn man da aber ohne die Erwartung heran geht, dass da ne Glühbirne drauf sein soll, dann sieht man da genau GAR NICHTS.

Das Teil existiert nicht.

Lübke schrieb:

der erste flug zum mond wurde auch mit einem bruchteil der rechenleistung eines 0,06 ghz pentium 1 durchgeführt.

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Ach ja, der Quatsch.
Blöd nur, dass man die Leistung generischer CPUs (oder GPGPUs) nicht im entferntesten mit spezialisierten Systemen vergleichen kann. Oder vergleichst du einen i7 mit nem ASIC-Miner, wenn es um Bitcoins geht?

übrigends hätten die auch zweifel aufgrund von mechanischen grenzen: bei deren lebenstemperaturen sind alle stoffe zwar sehr viel länger haltbar, aber auch sehr viel poröser, dass so schnelle bewegungen einen höheren verschleiß mit sich brächten bzw teilweise unmöglich sind.

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Viel schlimmer... Selbst aller-einfachste industrielle Vorgänge wären nicht möglich. Selbst der Versuch, sich aus dem lokalen Äquivalent von Feuerstein einen Faustkeil zu bauen, wäre zum Scheitern verurteilt, einfach weils an der nötigen Geschwindigkeit => Kraft fehlt. Komplexere Vorgänge, wie ne Dampfmaschine, würden auf einer Methanwelt gar nicht funktionieren. Die Hitze eines Teelichts würde auf Titan alles einschmelzen.

Blöd nur, dass man die Leistung generischer CPUs (oder GPGPUs) nicht im entferntesten mit spezialisierten Systemen vergleichen kann.

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das ist kein quatsch, das ist der springende punkt. wir unterliegen immer der vollkommen falschen vorstellung, dass unsere lösung die einzig richtige ist und man diese nur durch steigerung von z. b. takt steigern könnte. andere anforderungen erfordern aber vollkommen andere lösungsansätze und da kann wie in diesem beispiel auch ein bruchteil der rechenleistung ausreichen, wenn sie hochspezalisiert ist. natürlich standen da nicht 3 comodore c64 bei der nasa rum.

einfach weils an der nötigen Geschwindigkeit => Kraft fehlt.

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aber ganz im gegenteil: kraft = M·L·T^-2
die kraft wäre also gewaltig groß, weil schon geringe masse über die zeit eine auswirkung hat. verglichen damit sind die kräfte die wir aufbringen können ein absoluter witz. diese wesen bräuchten also keine sonderlich komplexe muskulatur was dem energiehaushalt wieder sehr entgegenkommt.

Die Hitze eines Teelichts würde auf Titan alles einschmelzen.

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genauso wie auf der erde. die wenigsten materialien, die wir verwenden, sind für derartige hitzeeinwirkung bestimmt. und wasser verdampft auch bei den temperaturen. für menschen wären diese ebenfalls absolut tötlich. wo soll da der unterschied sein? glaubst du auf titan leben alle in iglus aus eisblöcken oder wie? da ist genauso alles aus stein und eisen wie auf der erde. der siedepunkt von methan ist zwar deutlich niedriger, die umgebungstemperatur aber ebenfalls. und die 30-40 watt wärmeleistung eines teelichts reichen sicher nicht aus, um die raumtemperatur auch nur 1 °C anzuheben. tuts auf der erde auch nicht.

Daaron schrieb:

In der Zeichnung sieht man eine Glühbirne, wenn man darin eine Glühbirne sehen WILL. Wenn man da aber ohne die Erwartung heran geht, dass da ne Glühbirne drauf sein soll, dann sieht man da genau GAR NICHTS.

Das Teil existiert nicht.

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Wie lange halten denn deine Glühbirnen so im Schnitt? 5000Jahre?
Nachgebaut wurde sie ja mehrmals. Nicht existent geht anders.

Aber dann erklärst du mir sicherlich auch, wie die Zeichnungen da in völliger Dunkelheit derart Symmetrisch an die Wand gekommen sind. Und nein: Spuren von Ruß gibt es da keine, wie sie damals übliche Lichtquellen hinterlassen hätten.

Es gibt auch Beweise für Batterien in der damaligen Zeit bzw. lange vor bis heute geglaubter Entdeckung der Elektrizität, aber okay: Für dich sind das bestimmt nur kaputte Blumenvasen wo jemand ein Kupferrohr reingestellt hat und jemand anders seinen Regenschirm drin vergaß. Andere nennen das Bagdad Batterie und behaupten damit, bzw. mit dem damit erzeugten Strom wurden Gegenstände vergoldet bzw. in Reihe geschaltet andere Sachen bewerkstelligt. Elektrizität? Damals? Beweise? Reine Spekulation.

Und ohne irgendeine Interpretation kannst du dir jedes Bild dieser Welt anschauen und wirst genau GAR NICHTS darauf erkennen, selbst und erst Recht auf Fotos von dir selbst. Oder was sollen die beweisen? Einem Außenstehenden, dass du das warst? Warum sollte man das glauben?Empirische Beweise nach deiner Definition müsste man auch noch erfinden, denn auch bei denen musst du zum Schluss eine Annahme stellen. Beweise kannst du nur verketten um auf etwas zu schliessen, du kannst nie den Schluss beweisen - daher heißt der auch so

Und bei einem Thema über Außerirdische von Sinn oder Unsinn zu sprechen - naja - isn Selbstläufer.

Aber dann erklärst du mir sicherlich auch, wie die Zeichnungen da in völliger Dunkelheit derart Symmetrisch an die Wand gekommen sind.

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Ich antworte mal wenn ich darf :
Durch Spiegel die Tageslicht umleiteten oder indem die Zeichnungen zuerst fertiggestellt und dann erst das Dach des Tempels errichtet wurde oder mit Hilfe fluoreszierender Organismen z.B. Pilzen oder durch irgendein anderes Hilfsmittel. Es gibt tausende plausiblere Erklärungen als diese Glühbirnen-Vermutung.

Abgesehen davon: Die Zeichnungen sind IMHO auch problemlos bei völliger Dunkelheit zu schaffen. So komplex oder exakt symmetrisch sind die auch nicht. Mit Lineal und Zirkel (oder Faden und Stift), kann ich dir nach ein bisschen Übung so ziemlich alles bei Dunkelheit zeichnen.

Warum muss für alles eine möglichst spektakuläre, weithergeholte Erkärung benutzt werden?

das mit den spiegeln war tatsächlich sehr sinnvoll und erstaunlich effizient und bei weitem besser geeignet als öllampen. was die angeblich fehlenden rußspuren angeht: das gros der farben ist verloren gegangen durch die verwitterung. wenn die ägypter damals nicht grad die ganze bude in brand gesetzt haben, werden die öllampen kaum genug ruß produziert haben, dass es einem jahrtausende später so offensichtlich ins auge fallen würde. wenn doch hätten es die ägypter nach getaner arbeit sicherlich entfernt. die machen sich nicht diese megaarbeit mit den wandmalereien nur um dann einen saustall zu hinterlassen. verwunderlich wäre es nur, wenn die wände verrust wären. die künstler hätte man dann sicher für die schlamperei geköpft und alles nochmal überpinseln lassen.

ungeachtet dessen: was bitte hat künstliches licht mit außerirdischen zu tun? selbst wenn ein schlauer ägypter einen weg gefunden haben sollte, eine künstliche lichtquelle zu erzeugen, wird das wohl kaum einen außerirdischen hinter dem sofa vorlocken. wäre nicht die erste entdeckung der antike die verloren ging und irgendwann wieder neu entdeckt wurde.

Weil, nach Dänikens Logik, solche Erfindungen nur unter Einfluss einer externen Hyper-Zivilisation entstehen konnten.