Gibt es außerirdisches Leben (auf der Erde)?

Maggolos · 13. April 2015

Ist hier eigentlich ein richtiger Nat. Wissenschaftler unterwegs ?

@Harley_Benson

Dass ist völlig normal bei diesem Thema bzw. beweist die große Vielfalt, die eigentlich auf dieser "simplen" Frage beruht.

Lübke · 13. April 2015

Was gab es zuerst: Komplexe Ausgleichsgefäße oder Überdruckventile? Schau auf alte Dampfloks, dann weißt du's...

weils hier eine mögliche option war ersteres, wo es keine option ist, wird es auch nicht erfunden. und komplex ist da gar nix. du brauchst ne schweineblase in einem behälter, der verhindert dass sich diese bei zuviel druck überdehnt und reißt. fertig ist das ausdehnungsgefäß.

Das Feuer nutzen wir schon länger als das Rad. Man muss nicht auf dem Tech-Level sein, bei dem Flüssig-Sauerstoff verwendet wird.

die reihenfolge ist aber beliebig vertauschbar. das einfachere wird folgerichtig als erstes entwickelt

Ohne Feuer gibt es kein...
- Zubereitetes Essen => bremst die Entwicklung der Spezies, es sit erwiesen, dass das Garen von Speisen unsere Entwicklung extrem geboostet hat

darum schwört man bei der ernährung so auf rohkost, ja? das gehirn hat sich seit erfindung des garens nicht mehr beim menschen verändert. es ist ein nettes feature die nahrung abkochen zu können aber keineswegs notwendig.

- Härten von hölzernen Speerspitzen => schlechtere Bedingungen für die Jagd

bambusspitzen werden nicht gehärtet. steinspitzen ebensowenig. auch hier: nettes feature im einzelfall aber evolutionär nicht relevant.

kriminell wirds bei der metallurgie. holz und stein sind als werkstoffe nur bis zu einem gewissen technologischen stand ausreichend. früher oder später muss man auf metalle zurückgreifen und da sind hohe temperaturen zwingend, die sich ohne feuer nur schwer erreichen lassen. spätestens bei den dampfmaschinen wird es ohne metall extrem schwierig. lufthydraulik und wind/wassermühlen sind da einfach im nachteil. durchs mittelalter kommt man aber noch ohne feuer solange der feind auch keins hat. nehmen wir mal an da vinci hätte statt metall bambus gehabt, das gros seiner maschinen hätte er dennoch entwickeln können. nur die dampfkessel müsste er durch blasebalg ersetzen. unkomfortabel, aber bis zur erfindung der dampfmaschine hätte eine vergleichbare zivilisation technologisch noch problemlos vor der menschheit liegen können, sofern sie nicht ebenfalls durch konservative religion eingebremst wurden. und dann würdes eben auf ihre chemie-entwicklung ankommen, welche verfahen sie entwickeln.

Daaron · 13. April 2015

Lübke schrieb:
darum schwört man bei der ernährung so auf rohkost, ja? das gehirn hat sich seit erfindung des garens nicht mehr beim menschen verändert.

Es gibt auch Leute, die schwören Stein und Bein, dass eine vegane Ernährung gesund ist. Was Ernährungswissenschaftler dazu sagen, dürfte hingegen klar sein. Mir hat letztens erst ein Kumpel erzählt, dass eine Freundin von ihm noch am Stillen ist, aber sich jetzt vegan ernährt. Das Baby kann einem nur leid tun.

Fakt ist: Gegartes Fleisch (und viele Gemüsesorten) ist deutlich bekömmlicher, leichter verdaulich. Manches Gemüse wird durchs Garen überhaupt erst essbar. Ich denk da nur an Bohnen... Leichtere Verdauung entlastet den Körper & stellt mehr Energie bereit, Energie die in die Entwicklung des Gehirns gesteckt werden kann. Gekochte Nahrung bietet mehr Kalorien.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...roesse-des-gehirns-von-primaten-a-862758.html

Lübke · 13. April 2015

ich bin ja auch ein freund von nem guten stück totes tier von der flamme geküsst (daher auch mein avatar

), aber das ändert nix daran, dass mit feuer kochen ein nice2have ist und kein ko-kriterium für eine hochkultur. gibt einige tiere auch auf der erde, die dem menschen in sachen intelligenz in nichts nachstehen. die sind aber nicht in der lage zu kochen. das bremst ihre leistungsfähigkeit aber nicht ein. nehmen sie halt mehr nahrung zu sich und der drops is gelutscht.

die frage die sich stellt ist, wie weit kommt man technologisch vorran ohne die verwendung von verhütteten metallen? bis zur industiellen revolution sollte das problemlos gehen. nehmen wir mal eine menschheit B, die identisch zu uns ist aber kein feuer hat. diese könnte uns in unserem mittelalter weit überflügelt haben und hätte dann jahrhunderte um durchbrüche in der chemie zu machen. in der zeit wo hier vordenker auf dem scheiterhaufen verbrannt wurden hätten sie spielend LO entwickeln können und ihr Feuerzeitalter (als vorläufer zum atomzeitalter) gehabt wo wir unser finsteres mittelalter haben. unter der prämisse wären sie uns vermutlich trotzdem um jahrhunderte vorraus. die hatten lediglich zwischendurch eine höhere hürde zu nehmen, die ein zusätzliches technologiezeitalter eingeleutet hätte.
ich kann da jedenfalls noch kein absolutes ko erkennen. eine massenindustrialisierung wäre nur mit wind- und wasserkraft und dem enisatz von arbeitstieren sicher nicht möglich. aber sowas gibts bei uns ja auch noch nicht all zu lange. hätten wir ein paar genies weniger verbrannt und lieber arbeiten lassen, wie auch leute wie da vinci machen lassen, wer weiß wie weit wir dann vor 200 jahren schon gewesen wären?

spannend an der stelle auch noch: reicht die sonneneinwirkung auf titan aus um einen schwarzen tank stark genug aufzuheizen dass das darinbefindliche methan stark genug verdampft wird um maschinen damit zu betreiben? um faktor 40 langsamer als auf der erde benötigt versteht sich. diese solardampfmaschinen wären immerhin eine sauerstofffreie alternative zur feuerdampfmaschine.

find ich grad ne spannende frage, wie weit man ohne feuer kommen kann. feuer ist zweifelsohne eine top-energiequelle und universell einsetzbar. ohne auskommen zu müssen ist klar eine erschwernis. nur wie weit kann man ohne kommen? heute könnten wir auch ohne feuer auskommen. unsere wärme können wir auch elektrisch erzeugen und unsere elektrizität bedarf auch kein feuer mehr. aber der übergang vom mittelalter ins atomzeitalter war schon sehr feuerlastig. kann man das mit erträglichen einschränkungen auch ohne feuer schaffen?
starke linsen die das licht bündeln und so einen strahl erzeugen der erze schmelzen kann? das resultat mit wasserkraft kaltwalzen und so metellerzeugnisse erhalten bevor die chemie das LO und somit die grundlage für feuer entdeckt?
welche nutzbaren metalle haben den niedrigensten schmelzpunkt? klar haben quecksilber und caesum einen sehr niedrigen schmelzpunkt, nur ersetzen die nicht grad kupfer, aluminium oder stahl... und solche stoffe sind für unseren aktuellen technologiestand wohl unerlässlich. synthetisch bekommen wir deren eigenschaften sicher noch nicht vollständig hin.

als werkstoff könnten stein und bambus stahl noch lange zeit ersetzen, aber spätestens in der elektrik isses vorbei. wassergetränkte fasern als stromleiter wären wohl maximal für den einsatz im labor ne idee, aber nicht für die alltägliche nutzung.

realAudioslave · 13. April 2015

Nur wer mehr Energie aus der gleichen Menge Nahrung bekommt, kann sich ein Organ leisten, das 20% der täglichen Energie verbrennt. Es ist also sehr wahrscheinlich dass das Garen von Speisen einer der Gründe, wenn nicht sogar DER Grund ist, wieso wir Menschen ein so leistungsfähiges Gehirn haben.

Es zwar nicht unmöglich, das so ein Organ auch ohne warmes Essen entsteht, aber in Anbetracht der Tatsache, dass das Leben immer um verfügbare Kalorien konkurriert, das Garen eben der entscheidende Unterschied war, welcher die nötigen Kalorien, die benötigt wurden, ermöglicht hat.

Lübke · 13. April 2015

ist zwar ne plausible theorie, aber dagegen spricht, dass es tiere gibt, deren gehirnleistung mindestens gleichauf mit dem des menschen ist. die höhere effiziens macht auch nur dann sinn, wenn es eine nahrungsknappheit gibt. so bietet der kot der größeren tiere wieder die nahrungsgrundlage kleinerer tierarten, daher ist das mit dem kochen und stärker auslaugen der nahrungsresource auch ein sehr "unsoziales" verhalten gegenüber der natur wenn man so will

und ganz ehrlich: wenn ich sehe was für eine shice sich die menschen heute reinschieben (ich sag nur mc D und co), dann müsste die menschheit bei einem direkten zusammenhang inzwischen total verblödet sein

Daaron · 13. April 2015

Lübke schrieb:
gibt einige tiere auch auf der erde, die dem menschen in sachen intelligenz in nichts nachstehen. die sind aber nicht in der lage zu kochen. das bremst ihre leistungsfähigkeit aber nicht ein. nehmen sie halt mehr nahrung zu sich und der drops is gelutscht.

Kein einziges Tier auf dieser Welt kann ansatzweise mit unseren kognitiven Leistungen konkurrieren. Klar, wenn du Kleinkinder für den Vergleich heran ziehst... ok. Da gewinnt Freund Affe ab und zu mal. Aber sonst?

Und nein, man nimmt eben nicht "mal eben" mehr Nahrung zu sich. Ob du für deine 5-6000 Kalorien Tagesbedarf (so viel war es grob beim Steinzeit-Menschen, musste ja viel laufen und hatte keine Zentralheizung) nur 6h pro Tag jagen musst, oder 10h benötigst, macht einen gewaltigen Unterschied.

die frage die sich stellt ist, wie weit kommt man technologisch vorran ohne die verwendung von verhütteten metallen? bis zur industiellen revolution sollte das problemlos gehen.

Du kommst nirgendwo hin, denn dir fehlen schon so einfache, aber elementar wichtige Dinge wie ein eiserner Pflug, ein Nagel, eine stabile Säge, eine gute Zange,... Du kannst deine Reit- und Nutztiere nicht beschlagen, wodurch sie weniger effizient sind.
Du willst eine Kultur ohne Metallurgie? Schau dir z.B. die Indianer Nordamerikas an. Verglichen mit den Siedlern und ihren Stahlwerkzeugen waren die echt ziemlich dürftig drauf, oder?

...und hätte dann jahrhunderte um durchbrüche in der chemie zu machen.

Blöd nur, dass du für Chemie Behältnisse brauchst, die extrem reaktionsbeständig sind. Aus was sind unsere ganzen Geräte in der Chemieforschung? Glas. Warum? Weil z.B. fast keine Säure (oder Base) Glas angreift, Glas nicht brennbar ist, Glas ziemlich viel Hitze aushält,...
Eine Zivilisation ohne Feuer hat auch kein Glas.

spannend an der stelle auch noch: reicht die sonneneinwirkung auf titan aus um einen schwarzen tank stark genug aufzuheizen dass das darinbefindliche methan stark genug verdampft wird um maschinen damit zu betreiben?

Da sich Methan auf Titan aufgrund des Drucks am Tripelpunkt befindet, braucht es quasi keine zusätzliche Energie. Titan hat bereits einen Methankreislauf aus Verdampfen, Wolkenbildung, Abregnen,... Das heißt aber auch, dass die Druckunterschiede zwischen flüssigem Methan und Methangas kaum relevant sind.
Wenn du das Methan natürlich RICHTIG stark aufheizt, dann lohnt sich der Druck. Methan bei 0°C hat z.B. ein rund 1400faches Volumen von flüssigem Methan (am Siedepunkt). Andererseits liegen da nicht nur 180°C dazwischen, sondern Wasser erhöht sein Volumen beim Verdampfen (von 99°C auf 100°C) mal eben um den Faktor 1670.

heute könnten wir auch ohne feuer auskommen. unsere wärme können wir auch elektrisch erzeugen und unsere elektrizität bedarf auch kein feuer mehr.

...nachdem wir durch Feuer uns die notwendigen Werkzeuge und Maschinen geschaffen haben, ja. Aber ob du deinen Rennofen jetzt mit Holzkohle befeuerst, oder ob du einen Induktionsschmelzkessel verwendest und da mörderisch viel Strom dran legst... das Ergebnis ist dasselbe.

starke linsen die das licht bündeln und so einen strahl erzeugen der erze schmelzen kann?

Für eine Welt in der habitablen Zone? Klar, mit sehr großen Linsen. Aber unter 1600°C läuft da nix...
Für eine Welt ewiger Dunkelheit wie Titan? Keine Chance. Die Sonne ist dort draußen kaum mehr als ein Lichtpunkt. Da kannste dir deinen Arsch auch genauso gut im Lichte von Alpha & Proxima Centauri wärmen wollen.

Das Problem an Linsen: Da hast du punktuelle Hitze. Dein Erz schmilzt und erstarrt direkt wieder. Kein Vergleich zu einem Rennofen, der von unten großflächig mit Holzkohle bestückt wird.

realAudioslave · 13. April 2015

Lübke schrieb:
ist zwar ne plausible theorie, aber dagegen spricht, dass es tiere gibt, deren gehirnleistung mindestens gleichauf mit dem des menschen ist.

Welche?

Dazu sprach ich ja von Konkurrenz. Es wird nie zuviel Nahrung geben können, daher gewinnt der den Preis der Intelligenz, welcher die Nahrung am effizientesten verwerten kann. Und das geht mit erhitzen.

und ganz ehrlich: wenn ich sehe was für eine shice sich die menschen heute reinschieben (ich sag nur mc D und co), dann müsste die menschheit bei einem direkten zusammenhang inzwischen total verblödet sein

Wenn Evolution so funktionieren würde. Aber in Wahrheit würden McD und Co. uns wohl eher das Intelligent werden erleichtern, eben wegen der vielen Kalorien. Denn die Qualität ist erstmal zweitrangig, solange eine Art das geschlechtsreife Alter erreicht und sich fortpflanzen kann.

Lübke · 13. April 2015

Kein einziges Tier auf dieser Welt kann ansatzweise mit unseren kognitiven Leistungen konkurrieren.

das ist schlicht falsch. auch wenn sich der mensch selbst für ach so überlegen hält, sind die problemlösungsstrategien von diversen tierarten denen des menschen mindestens ebenbürtig und der affe ist da gar nicht mal der stärkste konkurrent. die schwierigkeit ist, probleme zu stellen, für die der mensch noch keine lösungsansätze erlernt hat, die er abkupfern kann. darum kann man nur mit vorschulkindern vergleichen. und die verlieren gegen eine ganze reihe von tieren. aber auch das erinnerungsvermögen ist bei manchen tieren ausgeprägter. da es kaum möglich ist einen test zu entwickeln, der allen spezies gercht wird kann man wohl nur sagen, dass der mensch vermutlich in den top10 liegt. einen platz 1 mit 20 % vorsprung hat er aber wohl eher nicht inne.

...nur 6h pro Tag jagen musst, oder 10h benötigst, macht einen gewaltigen Unterschied.

ja einen unterschied von 40 % respektive 67 %, je nach dem von welcher seite aus man das betrachtet. nur das leistet das kochen eben bei weitem nicht. und da sich das gehirn auch danach nicht mehr vergrößert hat, kann man ausschließen, dass es evolutionär maßgeblich war. außerdem verlängert sich nicht das jagen, sondern nur das essen dadurch. die jagd dauert so oder so mehrere tage und mehrere tage kannst du an nem mammut knabber beor der rest verdirbt oder von raubtieren geplündert wird. den unterscheid bei der beschaffung hast du nur dann, wenn du die nahrungsquelle auf einen schlag zu 100% ausbeuten kannst. sonst gewinnst du nur 20% zeit beim essen abzüglich der zeit fürs kochen. kann im einzelfall also durchaus sogar länger dauern.

und selbst das spielt nur eine rolle, wenn du deine freizeit komplett mit fortschrittsfördernden tätigkeiten ausfüllst. das war wohl eher nicht der fall.

Du kommst nirgendwo hin, denn dir fehlen schon so einfache, aber elementar wichtige Dinge wie ein eiserner Pflug, ein Nagel, eine stabile Säge, eine gute Zange,...

alle von dir genannten dinge waren beim menschen ursprünglich aus anderen werkstoffen, sonst hätte der mensch die eisenzeit nie erreicht.

Du willst eine Kultur ohne Metallurgie? Schau dir z.B. die Indianer Nordamerikas an. Verglichen mit den Siedlern und ihren Stahlwerkzeugen waren die echt ziemlich dürftig drauf, oder?

ja bei waffen und rüstungen hatten sie ganz klar das nachsehen. das war auch der grund für ihr nahezu aussterben. gegen metallerne kanonen hatten sie nichts auszurichten. aber ackerbau, viehzucht, architektur und astrologie waren allesamt vorhanden. gefehlt haben noch windmühlen, wasserräder und alchemie. achja und das rad selbst. meines wissens gabs das da auch noch nicht. alles dinge die kein metall benötigen.
fazit: durch das fehlen von metallurgie hat sich bei den ureinwohnern also nichts wesentlich geändert, nichteinmal das kriegerische verhalten, denn gegen andere völker ebenfalls ohne erz-waffen waren die konflikte ebenso ausgeprägt und blutig wie in europa.

Blöd nur, dass du für Chemie Behältnisse brauchst, die extrem reaktionsbeständig sind. Aus was sind unsere ganzen Geräte in der Chemieforschung? Glas. Warum? Weil z.B. fast keine Säure (oder Base) Glas angreift, Glas nicht brennbar ist, Glas ziemlich viel Hitze aushält,...
Eine Zivilisation ohne Feuer hat auch kein Glas.

-> steinzeug. nicht optimal aber damit haben wir auch angefangen. glas ist natrülich klasse, das stimmt.

Titan hat bereits einen Methankreislauf aus Verdampfen, Wolkenbildung, Abregnen,... Das heißt aber auch, dass die Druckunterschiede zwischen flüssigem Methan und Methangas kaum relevant sind.

genauso verhält sich das wasser auf der erde. demnach könnte es keine dampfmaschinen geben. natürlich rede ich von erhitzen um druck zu erzeugen.

...nachdem wir durch Feuer uns die notwendigen Werkzeuge und Maschinen geschaffen haben, ja.

ja eben. genau das meine ich mit der phase zwischen mittelalter und moderne. mittelalter ohne feuer: möglich. moderne ohne feuer: möglich. aber der übergang. der wird kniffelig. da müsste man eben für alles was wir durch feuer erreicht haben eine alternative option her. darum die suche: welche unverzichtbare technologie wäre ohne feuer gänzlich unmöglich und für was könnten alternativen gefunden worden sein?

Aber unter 1600°C läuft da nix...

zinn, alu und andere metalle schmilzen schon bei sehr viel niedrigeren temperaturen. und je nach verwendungszweck sind diese ausreichend. elektrik z. b. braucht nicht zwingend stahl. insbesondere in den anfängen kams noch nicht so genau drauf an und mit fortschreitener technologie wachsen auch wieder die möglichkeiten. an welcher stelle ist stahl absolut alternativlos? etwas das selbst ein da vinci nicht erfinden könnte?

Das Problem an Linsen: Da hast du punktuelle Hitze.

naja du kannst ja den behälter oder die form erhizen. alles eine frage der umsetzung.

Welche?

raben, kraken und einige meeressäuger sind in logischen aufgaben und problemlösungsstrategien erstaunlich hoch entwickelt und werden allgemein maßlos unterschätzt. der mensch wird dafür eher überschätzt, hat er das meiste doch gelernt und nicht selbst erdacht.
wenn man jetzt den täglichen kalorienbedarf eines löwen, eines menschen und eines raben nebeneinanderstellt, kommen recht seltsame relationen dabei raus. klar hast du recht, das gehirn braucht sehr viel energie und es kommen nur spezies zum zuge, die über zugang zu ausreichend resourcen verfügen. aber man hat festgestellt, dass der homo sapiens schon immer über ein gleichgroßes gehirn verfügt. und neben dem menschen gibt es auch zahlreiche andere spezies die auf ein nahrungsüberangebot zurückgreifen können. natürlich entwickelt bei weitem nicht jede davon hohe intelligenz, das ist nur bei einem geringen bruchteil der spezies der fall, aber ungeachtet des kochens kommt es eben vor.
oder um mal abzukürzen: was war zuerst da: die intelligenz oder das kochen? antwort: die intelligenz. kochen brachte einen tollen bonus: bis zu 20% weniger zeit für die nahrungsaufnahme erforderlich. das bedeutet aber noch nicht 1:1 weniger zeit für die nahrungsbeschaffung. das finden der quelle dauert immer gleich lang.
und wenn nicht ausreichend nahrungsquellen vorhanden sind, ist resourcenintensive intelligenz eher ein problem als eine hilfe.

niemand sagt dass koch nix tolles wäre, aber die frage lautet ob es alternativlos (ums mit den worten von mama merkel zu sagen) ist.
und der werkzeugbenutzende höhlenmensch selbst beweist ja dass es ohne kochen geht.

Dazu sprach ich ja von Konkurrenz. Es wird nie zuviel Nahrung geben können, daher gewinnt der den Preis der Intelligenz, welcher die Nahrung am effizientesten verwerten kann. Und das geht mit erhitzen.

nur bei nahrungsknappheit. und dann gewinnt der, der an der spitze der nahrungskette steht (muskeln und/oder intelligenz, bsp wölfe haben ne gute kombi aus beidem). intelligenz hat sich als sehr gute alternative zu muskeln (die übrigends auch viel energie kosten) herausgebildet, folgerichitig eher nicht bei den reinen jägern sondern bei kleineren, häufig omnivoren speziess.

Daaron · 14. April 2015

Lübke schrieb:
die schwierigkeit ist, probleme zu stellen, für die der mensch noch keine lösungsansätze erlernt hat, die er abkupfern kann. darum kann man nur mit vorschulkindern vergleichen. und die verlieren gegen eine ganze reihe von tieren.

Dann müsstest du aber im Gegenzug auch immer Tiere nehmen, die keinerlei Vorbildung haben....
Außerdem ist unsere Flexibilität und Lernfähigkeit unsere zentrale Stärke. Kann ein Krake das Marmeladenglas besser aufschrauben als ein Kind? Ja, möglich. Aber kann der Krake jemals Quantenmechanik anwenden? Nein. Wir sind sozial lernende Wesen, deren kognitive Fähigkeiten sich erst im Laufe des Lebens entwickeln. Ein 20jähriger hat, unabhängig von seinem Bildungsgrad, deutlich mehr Problemlösungsstrategien zur Verfügung als ein 5jähriger.

Unser Hirn ist eben weit mehr als die Summe seiner Zellen. Unser Hirn ist vornehmlich die komplexe, über Jahre und Jahrzehnte gebildete neuronale Verschaltung. Und die ist jeder anderen irdischen Spezies haushoch überlegen.

ja einen unterschied von 40 % respektive 67 %, je nach dem von welcher seite aus man das betrachtet. nur das leistet das kochen eben bei weitem nicht. und da sich das gehirn auch danach nicht mehr vergrößert hat, kann man ausschließen, dass es evolutionär maßgeblich war.

Hast du obigen Spiegel-Artikel überhaupt gelesen? Hast du andere Literatur dazu mal konsultiert?

20-30% mehr Effizienz bei der Nahrungsaufnahme, das sorgt entweder für 20% mehr Energie für ein Luxusorgan wie das Gehirn, oder aber für 20% mehr Freizeit, in der das Luxusorgan Gehirn trainiert werden kann, in der man soziale Kontakte knüpfen kann, in der man kreativ tätig ist...

außerdem verlängert sich nicht das jagen, sondern nur das essen dadurch.

Falsch. Frisst du das rohe Mammut, kackst du meinetwegen 40% des unverdauten Fleisches wieder aus. Ziehst du dir hingegen ein schönes durchgebratenes Mammut-Steak rein, dann bleiben davon meinetwegen nur 5% unverdaut.
DAS ist Effizienz.

Du musst WENIGER jagen (also weniger Zeit investieren), weil der Ertrag pro erlegtem Vieh um ein Vielfaches höher ist. Genauso musst du weniger Pflanzen sammeln oder züchten. Andererseits kannst du das Futter auch noch schneller verdauen, du liegst nicht so lange im Fresskoma.

und selbst das spielt nur eine rolle, wenn du deine freizeit komplett mit fortschrittsfördernden tätigkeiten ausfüllst. das war wohl eher nicht der fall.

Du kannst deine Freizeit auch mit Spiel & Training verbringen, und somit deine Leistungsfähigkeit als Jäger verbessern sowie deine sozialen Kontakte pflegen.

alle von dir genannten dinge waren beim menschen ursprünglich aus anderen werkstoffen, sonst hätte der mensch die eisenzeit nie erreicht.

Ja, und deren Leistungsfähigkeit war unterste Schublade. Hölzerne Pflüge... die haben nie so richtig lang gehalten, genauso wenig wie hölzerne Meißel, Hämmer,...

ja bei waffen und rüstungen hatten sie ganz klar das nachsehen. das war auch der grund für ihr nahezu aussterben. gegen metallerne kanonen hatten sie nichts auszurichten. aber ackerbau, viehzucht, architektur und astrologie waren allesamt vorhanden.

Und heute würden sie wirtschaftlich verdrängt, wenn sie weiter mit ner Holzhacke im Boden wühlen würden. Keine irdische Kultur ohne Metallurgie hat sich jemals nennenswert ausgebreitet. Sämtliche Hochkulturen kannten die Verwendung und Veredelung von Metallen.

genauso verhält sich das wasser auf der erde. demnach könnte es keine dampfmaschinen geben. natürlich rede ich von erhitzen um druck zu erzeugen.

Der Tripelpunkt von Wasser liegt knapp über dem Gefrierpunkt. Da sieht die Sache ganz anders aus.

ja eben. genau das meine ich mit der phase zwischen mittelalter und moderne. mittelalter ohne feuer: möglich. moderne ohne feuer: möglich.

Ich halte auch beides für grundlegend unmöglich, einfach weil jegliche Technologie eine wirksame, dezentrale Energiequelle benötigt. Dir bringt das Wasserrad nichts, wenn der Bach vor deiner Haustür bloß 10cm tief und n Meter breit ist. Dir bringt das Windrad nichts, wenn du im Wald wohnst.

zinn, alu und andere metalle schmilzen schon bei sehr viel niedrigeren temperaturen. und je nach verwendungszweck sind diese ausreichend.

Ich habe mich an Eisen orientiert, weil es für mich schlichtweg das naheliegendste ist. Unser Stadtwappen ziert nicht grundlos ein Bergmann. Sicher, Bronze stellt sich leichter her als Gusseisen oder gar Stahl. Trotzdem brauchst du ordentlich Hitze dafür.
Kann ein Solarschmelzofen die Temperaturen für Metallurgie erreichen? Ja (bei uns, nicht auf Titan. Selbst auf Mars hätte ich Zweifel). Kann man so einen leistungsfähigen Ofen ohne Hightech-Grundlagen bauen? Nein. Die Dinger sind üblicherweise Heliostaten mit aktiver Nachführung.
Wenn man bedenkt, dass ein 50m²-Kollektor gerade mal ausreicht, um ~700°C zu erreichen...

Und welche Technologie funktioniert ohne Stahl nicht?
Wolkenkratzer, komplexe Brücken,... All das, was für uns architektonisch zur Norm geworden ist, basiert auf der Härte und Belastbarkeit von veredeltem Stahl.

naja du kannst ja den behälter oder die form erhizen. alles eine frage der umsetzung.

Die gängige Größe des Zielpunktes eines Heliostaten (selbst die Monster, wie sie in den USA getestet werden) ist so groß wie ein Kochtopf. Was willst du damit erreichen?

aber man hat festgestellt, dass der homo sapiens schon immer über ein gleichgroßes gehirn verfügt.

...aber ein größeres als neanderthalensis, habilis, heidelbergensis,...
Wie oft ändern sich wesentliche Merkmale innerhalb einer Spezies? Ist recht selten, oder?

und neben dem menschen gibt es auch zahlreiche andere spezies die auf ein nahrungsüberangebot zurückgreifen können.

Der Urmensch hatte kein Überangebot, er hat nur seine Ressourcen effektiver genutzt als andere Spezies.

c137 · 14. April 2015

Und ganz wichtig: wie baut man solche Brenngläser, Fokussierspiegel etc.? Also ohne schon mal irgendwie diese Temperaturen zu erreichen?

Ich stimme zu, dass es bestimmt irgendwo irgendwelches Zeug gibt, das wir uns nicht vorstellen können.
Aber zumindest aus menschlicher Sicht gibt es oft viel was dagegen spricht. Und dann sind es gerne einfach fundamentale Naturgesetze, auf die man da dann aufläuft. Beispiele haben wir in diesem Thread genug.

Eine extrem entwickelte FTL-Zivilisation, von denen ein paar Exemplare einfach aus privater Langeweile mal zufällig hier vorbeischauen und uns unterhaltsam zum Zuschauen finden? Möglich. Wahrscheinlich? Najaaaaaaa.

Ergänzung (14. April 2015)

Maggolos schrieb:
Ist hier eigentlich ein richtiger Nat. Wissenschaftler unterwegs ?

Was würde da für dich (nicht) zählen z.B.?

Lübke · 14. April 2015

wie baut man solche Brenngläser, Fokussierspiegel

geschliffene kristalle, quecksilber, etc. wärme ist glücklicherweise die primitivste aller energieformen und findet sich teils auch in der natur. gaisiere, vulkane, tiefenwärme...

Ich stimme zu, dass es bestimmt irgendwo irgendwelches Zeug gibt, das wir uns nicht vorstellen können.

ich vermute, dass viele lösungen sogar vollkommen banal sind. nur weil wir andere, für uns bessere lösungen gefunden haben, sind wir noch nicht drauf gekommen bzw sind sie wieder in vergessenheit geraten, weil wir für unsere vorraussetzungen bessere lösungen gefunden haben. je fortschrittlicher die technologie jedoch wird, des so komplexer und andersartiger wird sie dann auch. schick mal ne 1 € digitalarmbanduhr vom rummel mal 50 jahre zurück in die zeit von wernher von braun und dem schritt der menschheit in den weltraum. die werden diese billiguhr weder analysieren noch reproduzieren können.
über so eine technologie zu spekulieren ohne das geringste darüber zu wissen ist dementsprechend schwierig. wir können im grunde nur schaun, was ein leonardo da vinci alles aus holz und stoff bauen konnte um zu sagen, dass es möglich ist und generelle dinge wie eben linsen aus geschliffenem kristall, windmühlen und wasserräder als eindeutig machbar hinnehmen. alles was einem außerirdischen genie eingefallen ist, wird einem bordie hier nicht mal ebenso einfallen. darum können wir nur sehen wie weit wir mit unserem wissen kommen können.

Aber zumindest aus menschlicher Sicht gibt es oft viel was dagegen spricht.

um rauszufinden was geht und was nicht muss aber kontrovers diskutiert werden. es braucht sowohl die, die lösungen suchen, als auch die, die hindernisse suchen. würden alle den gleichen ansatz verfolgen, würde viel zu viel übersehen werden.

nd dann sind es gerne einfach fundamentale Naturgesetze, auf die man da dann aufläuft. Beispiele haben wir in diesem Thread genug.

nur soweit wir diese kennen und auch verstehen. ein beispiel: bei einer diskussion über ftl-antriebe brachte ich einen dunklematerieantrieb ins spiel. argument dagegen war, dass DM ausgesprochn selten wenn sei. ich hab gesagt das wissen wir nicht und zwischen galaxien ist unfassbar viel raum und vllt umgibt das universum ja DM. das wurde theoretisch widerlegt weil diese unsere sicht auf andere galaxien verhindern würde. vor einigen seiten dann kamen wir nochmal aus anderem anlass auf das thema und da hieß es dann von den selben leuten, dass das universum zu 75% aus DM und DE besteht. damit wäre mein theoretisch bereits widerlegter DM-Antrieb wieder im rennen.

Eine extrem entwickelte FTL-Zivilisation, von denen ein paar Exemplare einfach aus privater Langeweile mal zufällig hier vorbeischauen und uns unterhaltsam zum Zuschauen finden?

die erde als intergalaktischer streichelzoo? ^_^

@Daaron:

Ein 20jähriger hat, unabhängig von seinem Bildungsgrad, deutlich mehr Problemlösungsstrategien zur Verfügung als ein 5jähriger.

nein, ausschließlich durch seine bildung. die intelligenz ändert sich nicht. wer als kind intelligent ist, ist es als erwachsener auch. schulabschlüsse hingegen sind eher abhängig vom sozialen umfeld als von der intelligenz ein abiturient

Falsch. Frisst du das rohe Mammut, kackst du meinetwegen 40% des unverdauten Fleisches wieder aus. Ziehst du dir hingegen ein schönes durchgebratenes Mammut-Steak rein, dann bleiben davon meinetwegen nur 5% unverdaut.
DAS ist Effizienz.

und in wie weit tangiert das meine aussage dass sich dadurch nur die zeit fürs essen nicht aber fürs aufspüren und erlegen des mammuts verringert?

Du musst WENIGER jagen (also weniger Zeit investieren), weil der Ertrag pro erlegtem Vieh um ein Vielfaches höher ist.

wenn du insekten jagst, ja. aber wenn du ein tier jagst, dass du nicht in gänze sofort verspeisen kannst, ist das falsch. was willst du denn machen? die reste in den kühlschrank packen dass es nicht verdirbt und n dickes schloss dran damit die raubtiere nicht drangehen?

Ja, und deren Leistungsfähigkeit war unterste Schublade. Hölzerne Pflüge... die haben nie so richtig lang gehalten, genauso wenig wie hölzerne Meißel, Hämmer,...

der verschleiß war höher, die wiederbeschaffung aber auch viel einfacher. und hämmer und meißel waren aus stein, nicht aus holz.
dass metall besser wäre ist ja nett, aber macht die alternativen trotzdem nicht unmöglich. weder beim menschen noch bei anderen potentiellen humanuiden.

Und heute würden sie wirtschaftlich verdrängt, wenn sie weiter mit ner Holzhacke im Boden wühlen würden. Keine irdische Kultur ohne Metallurgie hat sich jemals nennenswert ausgebreitet. Sämtliche Hochkulturen kannten die Verwendung und Veredelung von Metallen.

wurden die amerikanischen ureinwohner wirtschaftlich verdrängt? wohl kaum. sowas passiert immer militärisch. gibt auch heute noch satt und genug urvölker, die wirtschaftlich vollkommen unbedeutend sind. die die ausgestorben sind wurden größtenteils mit waffengewalt ausgerottet oder zwangschristianisiert und ihre kultur beraubt. mit ihrem pflug oder ihren werkzeugen hatte das nix zu tun.

Der Tripelpunkt von Wasser liegt knapp über dem Gefrierpunkt. Da sieht die Sache ganz anders aus.

dann erzähl mal was daran anders ist. warum hat verdunstenes wasser so viel mehr kraft als verdunstenes methan?

Ich halte auch beides für grundlegend unmöglich, einfach weil jegliche Technologie eine wirksame, dezentrale Energiequelle benötigt. Dir bringt das Wasserrad nichts, wenn der Bach vor deiner Haustür bloß 10cm tief und n Meter breit ist. Dir bringt das Windrad nichts, wenn du im Wald wohnst.

glaubst du ernsthaft die menschheit sei direkt in der industriellen revolution gestartet?

du kommst offenbar nicht vom land, sonst wüsstest du, dass es dort massig windmühlen gab. und städte wurden an flüssen gebaut, nicht an rinnsalen. die menschheit hat das gros ihrer entwicklung mit diesen energiequellen gearbeitet. die dampfmaschine wurde gerade erst in den letzten minuten der menschheitsgeschichte erfunden.

Ich habe mich an Eisen orientiert, weil es für mich schlichtweg das naheliegendste ist.

es ist für uns das naheliegenste, weil feuer für uns eine banalität ist. wenn aber die option feuer fehlt, ist es alles andere als naheliegend. unsere hypothetische zivilisation könnte theoretisch den computer vor der industriellen stahlverarbeitung erfinden.

Und welche Technologie funktioniert ohne Stahl nicht?
Wolkenkratzer, komplexe Brücken,... All das, was für uns architektonisch zur Norm geworden ist, basiert auf der Härte und Belastbarkeit von veredeltem Stahl.

genau das ist die preisfrage. wolkenkratzer? ok die sind nicht ausschlaggebend, bambus wäre hier aber bedingt tatsächlich eine möglichkeit, sehr hohe konstruktionen zu errichten (natürlich nicht so hoch wi unsere höchsten wolkenkratzer). in china werden teils noch heute die baugerüste für wolkenkratzer aus bambus gebaut statt aus stahl. aber sind wolkenkratzer für den sprung vom mittelalter in die neuzeit relevant? ich denke nicht. und falls doch müssen unsere außerirdischen halt einfach in die tiefe statt in die höhe bauen.
und brücken: die werden in der herstellung teurer und benötigen mehr pfeiler weil mit anderen materialien "moniert" werden muss. die aquädukte der römer waren kilometer lang und hatten auch kein bisschen stahl. nichtmal andere materialien zum monieren. ein ko-kriterium für eine hochkultur? nein.

Die gängige Größe des Zielpunktes eines Heliostaten (selbst die Monster, wie sie in den USA getestet werden) ist so groß wie ein Kochtopf. Was willst du damit erreichen?

hitze. nichts anderes. einfach nur hitze.
vllt ist es ja effizienter einen scharzen kollektor wie bei solar zu verwenden statt das licht zu bündeln. müsste man vergleich anstellen um die effizientere methode zu ermitteln. hauptsache die temperatur im behältnis steigt deutlich über -180 °C.

...aber ein größeres als neanderthalensis,

der auch gekocht hat

und im übrigen nicht mit uns verwand ist. ist ne andere primatenlinie.

Wie oft ändern sich wesentliche Merkmale innerhalb einer Spezies? Ist recht selten, oder?

die frage lautet ob das kochen dieses konkrete merkmal verändert hat. hat es das nicht, dann hat es auch keinen einfluss gehabt, denn gleichgroßes gehirn = gleichgroßer energiebedarf.

Der Urmensch hatte kein Überangebot, er hat nur seine Ressourcen effektiver genutzt als andere Spezies.

in dem fall wäre er an seinem großen gehirn gestorben, lange bevor er das feuer beherrschen und kochen konnte. das gehirn ist, wie du selbst richtig schreibst, ein luxus und zwar ein sehr resourcenlastiger. sind die resourcen nicht da, kann es sich nicht so stark ausbilden oder führt zum aussterben der spezies aufgrund resourcenmangels.

Daaron · 14. April 2015

Lübke schrieb:
geschliffene kristalle, quecksilber, etc. wärme ist glücklicherweise die primitivste aller energieformen und findet sich teils auch in der natur. gaisiere, vulkane, tiefenwärme...

Kristalle wachsen nicht ins Unendliche. Wenn ein hochmoderner 50m² Solarschmelzofen gerade mal 700°C erreicht und nur dazu taugt, Brennstoff im Krematorium zu sparen, wie riesig groß muss dann dein geschliffener Kristall sein?

Und wir reden hier doch weiterhin von einer Methanwelt, auf der Sauerstoff nicht frei vorkommen kann, weil es sonst mörderisch kracht. Eine solche Welt ist arschkalt und dunkel. Da gibts bestenfalls Kryovulkane.

über so eine technologie zu spekulieren ohne das geringste darüber zu wissen ist dementsprechend schwierig. wir können im grunde nur schaun, was ein leonardo da vinci alles aus holz und stoff bauen konnte um zu sagen, dass es möglich ist

Leonardo wird oft überschätzt, viele seiner "Erfindungen" sind nur Verbesserungen früherer Modelle anderer Erfinder. So wurde sein Gleitflieger (bekannt aus Assassins Creed 2) von einem englischen Mönch erfunden.

Es ist müßig, über so etwas zu diskutieren. Auf einer Welt in der habitablen Zone wird Feuer ein stetiger Begleiter sein, entsprechend auch gebändigt und benutzt. Auf einer eisigen Methanwelt gibts entweder gar kein Leben oder nur primitives, dafür ist die Welt einfach zu reaktionsträge. Eine theoretische intelligente Meeresspezies unter der Oberfläche von Eismonden oder -planeten hat gar keine uns verständliche Technologie..

Man kann bestenfalls überlegen: Was macht ein Volk, dass auf einer Welt im galaktischen Kern entsteht, besonders? Eine solche Rasse hätte keinen klar differenzierten Nachthimmel, da sähe der ganze Himmel immer aus wie Milchstraße. Das heißt auch: keine Navigation nach Sternen und keine Astrologie. Man kann schlecht Sternbilder deuten, wenn alles im Lichtsmog unter geht.

...und da hieß es dann von den selben leuten, dass das universum zu 75% aus DM und DE besteht

Nur kann man beides eben nicht in einen Topf werfen. Es ist deutlich mehr DE als DM.

Lübke · 14. April 2015

sry, hatte oben zwischengespeichert und dann auf deinen post #3530 geantwortet. wusste nicht dass du schon antwortest.

Kristalle wachsen nicht ins Unendliche. Wenn ein hochmoderner 50m² Solarschmelzofen gerade mal 700°C erreicht und nur dazu taugt, Brennstoff im Krematorium zu sparen, wie riesig groß muss dann dein geschliffener Kristall sein?

wer hat gesagt dass die ganze anlage von einem kristall betrieben werden muss? und 700 °C reicht sogar für aluminium. stahl ist nochmal ne andere hausnummer, aber der kommt ja auch erst im feuerzeitalter, sprich wenn unsere hypothetischen außerirdischen das LO herstellen können. das feuer muss ja auch was bringen wenn ein ganzes zeitalter danach benannt werden soll

Leonardo wird oft überschätzt, viele seiner "Erfindungen" sind nur Verbesserungen früherer Modelle anderer Erfinder. So wurde sein Gleitflieger (bekannt aus Assassins Creed 2) von einem englischen Mönch erfunden.

es spielt keine rolle wer es erfunden hat, sondern nur dass es erfunden wurde und somit möglich ist. wenns schon vor leo war, um so besser.

cbtestarossa · 30. April 2015

DE? DM?
Ich glaube eher dass irgendwelche Schwarzen Löcher etc. herumgeistern, oder sonst irgendwelche Kräfte am Werk sind.
Oder vielleicht gibt das äußere Universum einfach nach und unserer Blase fällt es nun leichter zu expandieren.
Vielleicht leben wir auch in irgendeinem Organismus und unser Universum ist ein Überwesen welches nun altert oder gar Blähungen hat oder schwanger ist, darum die Expansion.
Tjo könnte alles sein.

bluntman · 1. Mai 2015

Vielleicht nehmen wir das was da passiert nur als Ausdehnung war, was aber tatsächlich eine Krümmung von Raum und Zeit ist? Laut Einstein ist nichts schneller als das Licht, aber man hat ganze Galaxien gefunden die sich mit mehr als Lichtgeschwindigkeit auf uns zu bewegen. Aliens? Wohl, kaum. Aber der Beweis, das sich Raum und Zeit krümmen lassen und das Licht einen kürzeren Weg zu uns hat, sonst könnte man diese Galaxien noch nicht sehen.

Was uns als Menschen betrifft, bin ich der Meinung, das wir ein Experiment sind und die "Aliens" uns und unsere soziale Entwicklung studieren. Beispiel: Black Knight

Zu der Ernährung, man kann nicht durch Essen klüger werden oder sich schneller entwickeln. Man hat nur mehr oder weniger Energie. Garen oder nicht spielt keine Rolle, das macht die ein oder andere Sache verdaulicher, mehr nicht. (frei nach ayurveda)

Ich denke in 50 bis 100 Jahren wird man wissen was los ist. Vorher müssen wir noch den Code der Quantenphysik knacken. Einige erste Erkenntnisse der Quantenphysik haben ja schon verblüffende Ergebnisse geliefert. Vermutlich leben wir immer noch im Mittelalter und halten uns nur für besonders schlau...

cbtestarossa · 1. Mai 2015

Angeblich kann sich nur der Raum schneller als das Licht ausdehnen.
Wo hast denn das gelesen mit den Galaxien? Würd ich gerne lesen.

bluntman · 1. Mai 2015

Ich habe das auf einer Vorlesung gehört. Das war 2011. Damals konnte man noch nicht erklären wie das sein kann. Da es in einer Universität in Amerika war, waren auch gleich ganz viele Alien-Fans am start. Irgendwann ist mal einer drauf gekommen, das durch Raum und Zeitkrümmung das Licht einen kürzeren Weg hat.

Mc_Luebke · 2. Mai 2015

Lübke schrieb:
das ist schlicht falsch. auch wenn sich der mensch selbst für ach so überlegen hält, sind die problemlösungsstrategien von diversen tierarten denen des menschen mindestens ebenbürtig und der affe ist da gar nicht mal der stärkste konkurrent. die schwierigkeit ist, probleme zu stellen, für die der mensch noch keine lösungsansätze erlernt hat, die er abkupfern kann. darum kann man nur mit vorschulkindern vergleichen. und die verlieren gegen eine ganze reihe von tieren. aber auch das erinnerungsvermögen ist bei manchen tieren ausgeprägter. da es kaum möglich ist einen test zu entwickeln, der allen spezies gercht wird kann man wohl nur sagen, dass der mensch vermutlich in den top10 liegt. einen platz 1 mit 20 % vorsprung hat er aber wohl eher nicht inne.

Das ist schlichtweg Unsinn und steht im krassen Widerspruch zum aktuellen wissenschaftlichen Konsens. Kein anderes Lebewesen auf diesem Planeten kann es kognitiv mit dem Menschen aufnehmen. Da ist es auch egal ob Affen eine bessere Auffassungsgabe und ein besseres Kurzzeitgedächtnis haben oder Robben einfache mechanische Probleme lösen können. Große geistige Flexibilität und die Fähigkeit zu abstrahieren gibt es im Tierreich nicht.

Lübke schrieb:
niemand sagt dass koch nix tolles wäre, aber die frage lautet ob es alternativlos (ums mit den worten von mama merkel zu sagen) ist.
und der werkzeugbenutzende höhlenmensch selbst beweist ja dass es ohne kochen geht.

Die Evolution hat zweifelsohne aufgedeckt, dass kochen besser ist als nicht kochen. Ob es alternativlos ist, lässt sich schwer beurteilen, die Indizien deuten allerdings daraufhin. Natürlich wäre eine andere chemische Aufbereitung der Nahrung möglich, es ist aber schwer vorstellbar, dass es bei uns auf der Erde effizienter ist.
Kein Bewohner dieses Planeten benötigt kombiniert so wenig Zeit für Nahrungssuche/Aufnahme/Schlaf wie wir. Damit bleibt uns eine Menge Zeit, die wir zusätzlich nutzen können.

Was ist eigentlich mit der Sprache? Die Entwicklung der Sprache geht mit der Nutzung des Feuers einher und ist eventuell nicht davon zu trennen.

Leader63 · 4. Mai 2015

hallo,

bluntman schrieb:
Ich habe das auf einer Vorlesung gehört. Das war 2011. Damals konnte man noch nicht erklären wie das sein kann. Da es in einer Universität in Amerika war, waren auch gleich ganz viele Alien-Fans am start. Irgendwann ist mal einer drauf gekommen, das durch Raum und Zeitkrümmung das Licht einen kürzeren Weg hat.

das ist nicht richtig, das Licht hat keinen kürzeren Weg, es folgt nur geradlinig den Gravitationstrichtern der Massen und für das Photon steht die Zeit Still, eigentlich ganz einfach!

mfg

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