News TSMCs 28nm Fertigungskapazitäten angespannt?

terraconz · 8. April 2012

Dawzon schrieb:
Es ist nur für wenige Unternehmen wirklich möglich sich eine eigene Fab "zu zulegen".
Warum? Die Kosten für solch eine Fab liegen im Milliarden Bereich und nicht jedes Unternehmen kann einfach so eine eigene Fab aus dem Ärmel schütteln.

Noch dazu müssen die neuen stolzen "Fabbys" () dann auch noch lernen wie man mit den "kleinen" richtig umgeht. Da ist es dann doch besser jemanden zu vertrauen der schon Jahre lang Erfahrung in diesem Bereich hat, auch wenn man es bei TSMC nicht ganz glauben will.

Diese Millarden Investition hat sich aber z.b. für Intel schon 1000fach bezahlt gemacht. Stell dir vor Intel wäre auf TSMC angewiesen die wären nichtmal annähernd da wo sie jetzt sind.
Fab less funktioniert nur solange die Auftragsfertiger auch ohne Probleme liefern können das ist aber spätestens seit 40nm nicht mehr der Fall.

@kenneth:
Was hat 250nm Prozeß mit irgendwas hier zu tun?

caryaner · 8. April 2012

TSMC verzögert angeblich den Ausbau der Kapazitäten, um die aktuellen Gewinnspannen beibehalten zu können.

Mr.Seymour Buds · 8. April 2012

Diese Comments sind schon verrückt. Denkt doch mal nach:

Die 28nm sind GANZ neu.

Die Karten sind gerade erst am Markt.

Die Produktion wird gerade erst gestartet/hochgefahren.

Und na klar, alles soll am ersten Tag vom Release der ersten Karte zu hohen Stückzahlen in den Warenlagern liegen... -_-

ExcaliburCasi · 8. April 2012

terraconz schrieb:
Diese Millarden Investition hat sich aber z.b. für Intel schon 1000fach bezahlt gemacht.

Jep Intel ist damit gut gefahren. AMD ist damit aber auf die Schnauze gefallen.
Eigene Fertigungsanlagen muss man sich erstmal Leisten, was nichtmals das größte übel ist.
Man muss auch relativ Sicher sein das die zukünftigen Produkte so gut werden, das die Kapazitäten soweit ausgelastet werden, das sich eine Fab Lohnt. Ja und dann kommen da noch die ständigen Fertigungsfortschritte. Nur weil ein Prozess gut läuft, heißt das ja nicht das der nächste auch gut läuft, auch dafür braucht man Mittel und Zeit um das zu erreichen.

Rückblickend kann man sagen, das hätte sich vielleicht gelohnt, aber wenn AMD nach der HD2K serie nicht mehr so zurückgekommen wäre, wäre es ein klotz am Bein.
Es ist alles ein Für und wieder, wenn man eine gut Laufende Fab hat, ist das wirklich ein guter Vorteil, läuft es aber nicht, kostet es schnell ein schweine Geld ...

@Topic,
immer wieder die das gleiche, und ein paar Depperte kapieren immernoch nicht wieso die Preise so sind wie sie sind ...

amdteddy · 8. April 2012

caryaner schrieb:
TSMC verzögert angeblich den Ausbau der Kapazitäten, um die aktuellen Gewinnspannen beibehalten zu können.

das glaube ich auch - TSMC würde sich mit einem ausbau nur ins eigene fleisch schneiden:
wenn die kapazitäten geringer und der preis/die marge durch die bereits relativ starke nachfrage und die fehlende konkurrenz schön hoch sind, kann man die geringe ausbeute viel besser verkraften und sich in relativer ruhe auf die verbesserung des prozesses konzentrieren.

derGrimm · 8. April 2012

terraconz schrieb:
Diese Millarden Investition hat sich aber z.b. für Intel schon 1000fach bezahlt gemacht. Stell dir vor Intel wäre auf TSMC angewiesen die wären nichtmal annähernd da wo sie jetzt sind.

Tja, AMD sollte vielleicht bei Grafikkarten Marktmißbrauch betreiben.
Dann bekommen sie auch den größten Marktanteil und sogar Dreck würde abgekauft werden und für die Masse würde sich dann bestimmt auch ne eigene Fab rentieren

*SCNR*

Wie es um Intel ohne Marktmissbrauch dastehen würde kann nur spekuliert werden, aber Kommentare meiner Kollegen (IT-Abteilung öffentlicher Dienst) wie
"AMD Prozessoren waren teilweise inkompatibel"
"Wenn jemand aus meiner Bekanntschaft einen Rechner mit AMD Prozessor kauft, braucht er bei mir gar nicht erst ankommen, ich helfe ihm nicht bei PC Problemen"
zeigen deutlich, dass der Marktmissbrauch nicht durch eine popelige Strafe sofort aufgehalten werden kann...

Matzegr · 8. April 2012

And.! schrieb:
Bei einem so großen Chip wird man sicherlich 90% gleich in die Mülltonne werfen können. Kleinere Chips lassen sich da, selbst bei dieses eher schlechten Yields, besser fertigen. Immer öfter werden zuerst die kleineren Chips gefertig, um sich besser an den neuen Prozess anpassen zu können.

Je höher die Yield, desto geringer wird der Abstand zwischen großen und kleinen Chips. Nehmen wir mal an das Verhältnis der Größe von GK110/104 wird wie bei den Vorgängern GF110/114, dann würde man bei einer angenommen Yield von 50% für den GK104 beim GK110 auf ca. 38,7% kommen. Das wär ein Unterschied von 11,3 Prozentpunkten. Würde die Fertigung besser laufen und wir hätten beim GK104 85% Yield, dann würde man beim GK110 auf ca. 78,5 % kommen. Das wäre nur noch ein Unterschied von 6,5 Prozentpunkten.

Mr.Seymour Buds · 8. April 2012

terraconz schrieb:
Diese Millarden Investition hat sich aber z.b. für Intel schon 1000fach bezahlt gemacht.

Es geht hier aber um extrem kleine Grafikkartenhersteller und nicht um den Super-Riesen Intel. Der Vergleich ist totaler Unsinn. Das wäre ungefähr so, als würdest Du einem kleinen Autohaus vorschlagen ein eigenes Autowerk zu bauen. VW wäre mit dem Werk ja auch gut gefahren.

[F]L4SH · 8. April 2012

Mal eine hypothetische Frage (abseits von jeder Relevanz!):
Wenn man alle Chips weltweit, die irgendwo noch in "veralteten" Verfahren rumfliegen auf magische Weise in aktuelle Verfahren shrinken würde (also je nach Architektur 22 oder 28nm), was meint ihr wie viel Strom gespart werden könnte? Geht das schon den den Terawatt Bereich? Mal abgesehen davon, dass man nicht jeden Chip einfach shrinken kann - analoge Schaltkreise oder Sachen mit mehr Spannungen.
Das ganze hat auch eine Kernaussage: es würde mir sehr gefallen, wenn z.B. Intel seine Chipsätze wenigstens auch mal in 32nm fertigen würde. 22nm wäre im Moment wirklich noch zu viel verlangt. Ich finde nur diese 65nm nicht mehr zeitgemäß - das selbe gilt auch für AMD. Wenn man wenigstens die Wahl hätte einen moderneren Chipsatz zu kaufen. Die Dinger verbrauchen zwar nicht mehr die Masse aber trotzdem.
Es stinkt mir gewaltig, dass nach und nach der Markt für 3rd Party Chipsätze ausgetrocknet wurde. Intel konnte durch diesen Ausschluss sehr bequem den Fortschritt im Chipsatz Bereich abschaffen.

Mr.Seymour Buds · 8. April 2012

Ja, man könnte dadurch viel Strom sparen. Technisch betrachtet macht sowas Sinn. Aber wirtschaftliche macht es keinen Sinn, denn die Kunden zahlen nicht für sparsame Chipsätze, sondern für sparsame CPUs. Außerdem wäre so ein Chipsatz sehr viel teurer in der Anschaffung, weil die Investitionen wieder reingespielt werden müssten.

Kurz: Technisch ja, macht Sinn. Wirtschaftlich nein, macht keinen Sinn.

Kenneth Coldy · 8. April 2012

terraconz schrieb:
@kenneth:
Was hat 250nm Prozeß mit irgendwas hier zu tun?

Fabs im 250nm Prozess sind vermutlich am billigsten am Markt verfügbar.

Wums · 8. April 2012

[F]L4SH schrieb:
Das ganze hat auch eine Kernaussage: es würde mir sehr gefallen, wenn z.B. Intel seine Chipsätze wenigstens auch mal in 32nm fertigen würde. 22nm wäre im Moment wirklich noch zu viel verlangt. Ich finde nur diese 65nm nicht mehr zeitgemäß - das selbe gilt auch für AMD. Wenn man wenigstens die Wahl hätte einen moderneren Chipsatz zu kaufen.

Intel hat eben noch ne Fab rumstehen die 65nm kann. Wieso sollen die jetzt eine Milliardeninvestition nicht weiter nutzen? Klar wärs cool wenn sie auf 32nm umsteigen würden aber mit 32nm kann man auch Xeons bauen...und was bringt wohl mehr Gewinn?

zombie · 8. April 2012

ich kanns nicht mehr hören, seit jahren die selbe leier. gibts denn keine konkurrenzunternehmen die etwas von den kapzitäten abnehmen können ? kan tsmc seine fertigungsanlagen nicht ausbauen ? ständig ist tsmc die bremse und hält so schön künstlich das angebot knapp und preislich wohl auch attraktiv hoch. hier wird bestimmt die monopolsituation voll ausgereizt.

terraconz · 8. April 2012

derGrimm schrieb:
Tja, AMD sollte vielleicht bei Grafikkarten Marktmißbrauch betreiben.
Dann bekommen sie auch den größten Marktanteil und sogar Dreck würde abgekauft werden und für die Masse würde sich dann bestimmt auch ne eigene Fab rentieren
*SCNR*

...

Was hat eine Fab zu haben mit Marktmißbrauch zu tun? Falls dir Intel nicht passt dann schau dir von mir aus Samsung an oder schau dir IBM an.

feris · 8. April 2012

Wums schrieb:
Ich finds ehrlich gesagt recht schlau von Nvidia erstmal nur 2 Chips zu produzieren.

Das hat mit schlau überhaupt nichts zu tun.
Geh mal heute mit einem funktionierenden 28nm Fertigungsprozess an den Markt, der ausreichend Stückzahlen liefert, dann werden Dir die Kunden den aus den Händen reißen. NV würde lieber gestern als heute alles auf 28nm umstellen, solange die Preise stimmen.

Weder aus Sicht der Kunden (wir) , noch aus Sicht der Lieferanten (NV/AMD) spricht irgendetwas für ein Produkt in 40 nm anstatt in 28 nm. Einziger Faktor ist der Preis. Hier versucht TSMC gerade, seinen schlechten Yield durch hohe Preise zu covern.

An der Stelle wird es jetzt seitens der Fakten dünn. Wann und wie oft werden die Preise verhandelt? Fakt ist jedoch, das TSMC Monopolist für den 28 nm Prozess ist und sich sicher ist, das seitens Global Foundries keine Konkurrenz droht. Folglich ist man sehr frei bei der Preisgestaltung.

Wenn man die Schwierigkeiten eines neuen Prozesses so sieht, ist es aus finanzieller Sicht sicher eine gute Idee, immer den ersten Refresh abzuwarten.

florian. · 8. April 2012

zombie schrieb:
kan tsmc seine fertigungsanlagen nicht ausbauen ?

Klar könnten sie, wird sich aber vermutlich nicht lohnen.
AMD/Nvidia/Qualcomm, alle die jetzt die 28nm Technik Nutzen sind nächstes jahr bei der 22nm Technik weg.
was soll TSMC nun mit den ganzen auf 28nm Optimierten Anlagen machen?
ne Lagerhalle anmieten um sie Unterzustellen?
Da wird eben soviel Kapazität her getan, wie man auch noch nach den "Heuschrecken" auslasten kann.

und von Welchem Monopol sprichst du eigentlich?
TSMC werden ihre anlagen auch nur von ASML (oder einem Vergleichbaren Anbieter) haben.
jede Firma mit dem Nötigen Kleingeld kann sich die gleichen Anlagen Kaufen.

xrayde · 8. April 2012

ExcaliburCasi schrieb:
...AMD ist damit aber auf die Schnauze gefallen...

Aber doch nicht wg. ihrer Fabs, sondern weil sie damals den Mund nicht voll genug bekamen, sich in halsbrecherische Aktionen begaben und der damalige Wasserkopp einige gravierende Fehlentscheidungen tat!

Ihre Fabs mussten sie abstoßen, weil ihnen fin. das Wasser bis zum Halse stand und sie dringend flüssiges Kapital brauchten.

Die Fabs liefen davor ja immer ausgezeichnet, diese sollen "über Nacht auf einmal" ineffizient und ein Klotz am Bein geworden sein?

Unabhängig zu sein, sprich eigene Forschung und Fertigung selbst zu besitzen, ist immer ein Vorteil gegenüber anderen, da kann man sich das gegenteilige Argument hin drehen wie man will!

derGrimm · 9. April 2012

terraconz schrieb:
Was hat eine Fab zu haben mit Marktmißbrauch zu tun? Falls dir Intel nicht passt dann schau dir von mir aus Samsung an oder schau dir IBM an.

Samsung fertigt nicht nur für sich allein und ist sowieso ein Konzern, der so gut wie alles inklusive Lebensmittel fertigt => passt nicht.

IBM hab ich jetzt kein Bock nachzuschauen...

rainbow6261 · 10. April 2012

Ist doch sehr gut wenn sie ausgelastet sind.

Klikidiklik · 10. April 2012

Wums schrieb:
Ich finds ehrlich gesagt recht schlau von Nvidia erstmal nur 2 Chips zu produzieren. Ich versteh garnicht wieso AMD so schnell das komplette Sortiement draußen haben wollte. Die hätten einfach die 7970/50 bringen können, dann 6 Monate am Fertigungsprozess arbeiten und dann langsam an den rest denken, so machen die doch kaum gewinn und haben mit jeder Karte beschissene Verfügbarkeit statt ein Produkt das man auch kaufen kann.

Das ist wohl etwas kurzsichtig von dir gedacht. Und schlau ist das garantiert nicht von Nvidia. Die haben einfach nichts anderes was sie auf den Markt werfen konnten. Eine große Klappe wie sie da immer haben hilft eben auch nicht weiter.

Was bringt dir eine kaufbare Grafikkarte ohne entsprechende Kunden? Der High-End-Markt war schon immer Prestigesache. Das Geld hat man aber in den anderen Bereichen gemacht.

Die GTX 680 ist eben im OEM-Markt, welcher nun mal am meisten Geld einbringt, absolut nicht relevant. Deine Aussage ergibt somit überhaupt keinen Sinn.

News TSMCs 28nm Fertigungskapazitäten angespannt?

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