Creative Labs Bass Problem & Lösung

NaTez

Lieutenant
Registriert
Mai 2004
Beiträge
764
Die Meldungen sind so alt wie die Creative Surround Karten selbst.
So wird oft über einen zu schwächlichen Bass in Zusammenhang mit Creative Komponenten im Zusammenhang mit non CL Soundsets geklagt.

Es betrifft nicht nur die CL Soundkarten, sondern auch z.B. den externen DDTS-100 Decoder.
Auftreten tut das Phänomen nur mir Lautsprechern und Soundsets von Dritt-Herstellern. Creative Labs Soundsets sind nie betroffen.

Woran liegt dass?

Sieht man sich heutige 5.1(stellvertretend auch für 6.1 und 7.1) Soundsets an, so stösst man auf ein prinzipielles Problem.

Diese 5.1 Soundsets sind überwiegend Satteliten / Subwoofer Kombinationen. Bei einer Sat/Sub Kombination werden die tiefen Bässe ausschließlich über dem Subwoofer wiedergegeben. Die Satelliten geben nur mittlere und hohe Frequenzen wieder.

Was im ersten Moment völlig normal erscheint beinhaltet bei näheren hinsehen ein kniffliges Problem.

Diese Sat/Sub Kombination ist für 5.0 Sound ideal, bei 5.1 Lösungen ergibt sich aber folgendes.
Um einen Lautsprecher für den Effektkanal zu sparen wird der Sub i.d.R. so ausgelegt, dass dieser Bass und LFE Effekte wiedergeben kann. Es müssen also irgendwie die tiefen Frequenzen der auf den Satelliten wiedergegebenen Kanäle auf den Subwoofer geführt werden und außerdem muss auch das LFE Signal auf den Subwoofer geführt werden.

Da es überhaupt keine Norm gibt, wie dieses Signalrouting zu erfolgen hat, haben wir das Problem, dass CL dieses anders macht als viele andere Hersteller.

In CL Soundsystemen wird nämlich Bass und LFE im Soundset gemischt und dann vom Subwoofer wiedergegeben. (das ist nicht negativ zu verstehen, m.M. kommt dieses Verfahren 5.1 Sat/Sub Systemen als solches am nächsten)

CL Soundkarten und auch der DDTS-100 Decoder geben die Kanäle schön separiert wieder. Das Problem in nun, dass Soundsets wie z.B. das Teufel CE / CEM aber schon ein fertig gemischtes Bass / LFE Signal auf dem .1 Effektkanal erwaren.

Es ist nur eine Notlösung z.B. bei einer Audigy die Bassumleitung zu verwenden, denn diese geht mit einer gehörigen Dämpfung einher (ist ja auch für CL Soundsets bestimmt), so dass die Verstärkung am Soundset für den Sub zu hoch eingestellt werden muss. Nimmt man eine zweite Dolby Digital / DTS Quelle ist diese dann in der Regel über solch ein eingestelltes System nicht mehr wiederzugeben.

Das Problem führt z.B. auch dazu, dass 5.0 Quellen wie z.B. Dolby Pro Logic II über den DDTS-100 und non CL Sets überhaupt keinen Bass mehr wiedergeben.


Die Idee ist nun, dass was das CL Soundset intern tut, als kleine Lösung extern am non CL Soundset durchzuführen. Nämlich das einmischen eines Satelliten Tiefton-Anteils in den LFE Kanal.
Mittels solch einer kleinen Schaltung wäre das Problem nicht mehr existent und es gäbe keinerlei Bassprobleme mehr in Zusammenhang mit non CL Soundsets.

Vielleicht können wir hier mal drüber diskutieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Anstatt elektrisch hier einzugreifen, empfehle ich den Einsatz der KX-Treiber.
Ein weiteres interessantes Detail der kX-Treiber ist, dass keine für Creative Labs typische Absenkung des 5.1/6.1/7.1 LFE-Kanals, also Effekte niedriger Frequenz, durchgeführt wird. Wer sich schon immer über zu wenig Druck aus dem Subwoofer seines nicht Creative Labs-Soundsets geärgert hat, der ist bei diesem Treiber richtig aufgehoben.

Quelle: Computerbase-News vom 14.12.2004
 
Also bei mir ist das genau umgekehrt also meine SB Audigy 2 und mein Logitech Z 680 produziren zusamen viel zu viel Bass Druck ich habe schonalle Einstellungen die den Bass betreffen auf Minimal und es kommt immer noch ein kräftiger Bass Raus.

mfg
MAG
 
@michael

Ja. Der Artikel kommt mir bekannt vor.

Der kX Treiber ist nicht wirklich für jeden eine Alternative. Für viele CL Karten und Adapter funktioniert der der kX Treiber nicht und externe Decoder wie den DDTS-100 sind natürlich auch nicht vom kX Treiber zu beeindrucken.

Das Basshandling der kX Treiber ist dann aber auch Einstellungssache und mir dünkt es, dass dieses auch ein wenig Rechenleistung kostet.

Ich denke eine Hardwarelösung wäre effektiver, einfacher und viel universeller.

@MAG

Musst du das Logitech Set irgendwie auf CL Soundkarten, Decoder konfigurieren?
 
Zuletzt bearbeitet:
NaTez schrieb:
Der kX Treiber ist nicht wirklich für jeden eine Alternative. Für viele CL Karten und Adapter funktioniert der der kX Treiber nicht und externe Decoder wie den DDTS-100 sind natürlich auch nicht vom kX Treiber zu beeindrucken.

Das Basshandling der kX Treiber ist dann aber auch Einstellungssache und mir dünkt es, dass dieses auch ein wenig Rechenleistung kostet.

Ich denke eine Hardwarelösung wäre effektiver, einfacher und viel universeller.
Wenn das so ist, ist die Verwendung der KX-Treiber doch nicht der Königsweg. :(

Wie stellst Du Dir denn die Schaltung vor? Eine passive Mischung? Oder eine
aktive, wie in diesem Beispiel ?
 
Ein wenig komplizierter müsste es schon sein.

Man müsste aus den 5 Kanälen erstmal die tiefen Frequenzen herausfiltern. Das muss für jeden Kanal einzeln geschehen. Außerdem muss das Restsignal jedes Kanals weitergeschickt werden.
Dazu benötigt man pro Kanal: einen variablen Tiefpass und einen Subtrahierer. Der Tiefpass filtert die tiefen Frequenzen heraus, führt einen Teil zur nächsten Stufe (Beschreibung kommt gleich) und einen weiteren Teil zum Subtrahierer.
In dem wird vom Originalsignal das herausgefilterte abgezogen. So erhält man sehr symmetrische Filterflanken.

Die nächste Stufe ist dann ein Mischer, in dem das LFE-Signal mit den 5 Bässen gemischt wird.

Wichtig ist, dass man auf die Gesamtverstärkung achtet, die muss über jeden der 6 Kanäle genau 1 betragen.

Teileliste: 11 OPs, 31 Kondensatoren, min. 31 Widerstände, davon 16 regelbar, Netzteil mit +-15V

Zum Aufbau ist ein Oszilloskop Pflicht. Wenigstens werden an die Bauteile keine großen Anforderungen gestellt.

Wer hat Lust?

Gruß
Morgoth
 
Nun ist die Auslegung der Sat / Sub Kombination verschiedener Sets durchaus unterschiedlich.

Im ungünstigsten Fall würde solch ein Filter dem Satelliten einen guten Anteil ausfiltern und zum dann nicht passenden Sub senden. Eine individuelle Anpassung wäre nötig.

Sollte man nicht davon ausgehen, dass der Hersteller eh einen passenden Hochpass vor den Satelliten installiert hat?

Es ist sicherlich die ordentliche Lösung den Bassanteil aller 5 vollen Kanäle zu berücksichtigen, ist dieses aber unbedingt notwendig?

Das Teufel CE / CEM tut dieses z.B. nicht. Wird bei diesen Teufel System der Stecker aus dem Effekt Kanal/Sub gezogen, so holt sich dieses System den Bass von nur einen vollen Kanal. Sicherlich eine eingeschränkte Lösung, aber eine praktikable.

Ich weiss nicht wie es CL macht. Das könnte man probieren indem man die Kanäle einzeln trennt und dann heraushört wie sich der Sub verhält.
 
Zuletzt bearbeitet:
Morgoth schrieb:
Man müsste aus den 5 Kanälen erstmal die tiefen Frequenzen herausfiltern...
Hmmm, ich bin davon ausgegangen, dass die Weiche im Subwoofer steckt und ich vorher gar nix filtern muss. Ich hätte einfach das LFE-Signal mit dem Bass gemischt und auf den Sub geschickt. Die Weiche darin hätte den Rest erledigt.
 
Ehrlich gesagt, macht alles andere für mich keinen Sinn. Der Sub macht für alle Kanäle den Bassmann. Also braucht er auch von jedem Kanal ein Signal. Erwartet der Sub aber ein bereits gefiltertes Signal, weil er keine Weiche drin hat, muss man eben vorher nochmal steilflankig filtern. Aber nur für einen Summenkanal - den Sub.
 
NaTez schrieb:
Ich denke auch Michael, dass Dein Mixer schon passend ist.
Er hat einen Kanal zu viel.

Prinzipiell gibt es solch kleinen und portablen Mixer schon fertig zu kaufen.

Diesen z.B: http://www.bhphotovideo.com/bnh/controller/home?O=productlist&A=details&Q=&sku=155436&is=REG

Ist allerdings ein Stereo Mixer. Ich denke es sollte noch einfacher möglich sein.

Es geht schließlich nur um niedrige Frequenzen.
Also, viel einfacher als die Schema-Zeichnung von oben gehts nimmer. Die Anzahl der Eingänge bestimmst Du. Wenn Du den Plan genauer anschaust, siehst Du, dass alle Kanäle parallel auf den Verstärker gehen. Dieser wirkt eigentlich nur als Kompressor/Limiter. Die Bauteile dafür sollten nicht mehr als 10 Euro kosten. Das ganze passt locker in eine Zigarrenschachtel oder Mini-Tupperdose. Vorher würde ich aber erstmal mit den Widerständen und Kondensatoren ohne Lautstärke-Regelung ausprobieren, ob es überhaupt den erwünschten Effekt (mehr Sub-Bass) gibt. Ansonsten kann man sich das Zusammengebrate sparen. Alternativ ginge auch ein kleines Disko-Pult zum Probieren. Wenn das alles klappt, kann ja mal ein Interessierter hier ne Liste der Teile + Bestellnummer + Preis posten. :)
 
Der gewünschte Effekt tritt schon ein, wenn man einen vollen Kanal an den Sub-Eingang steckt.
Allerdings ist dann natürlich der entsprechende Satellit stumm und LFE Effekte hat man dann auch nicht.

Ich werde mir mal heute Abend die Schaltung genauer ansehen.
 
Michael schrieb:
Also braucht er auch von jedem Kanal ein Signal. Erwartet der Sub aber ein bereits gefiltertes Signal, weil er keine Weiche drin hat, muss man eben vorher nochmal steilflankig filtern. Aber nur für einen Summenkanal - den Sub.

Dann hätte man das Problem, dass die Filterflanken nicht mehr stimmen. Zu einem Tiefpass gehört immer ein symmetrischer Hochpass, sonst passt die Summe nicht mehr. Man müsste also auf meine Lösung zurückgreifen.

Ein kleines Problemchen dürfte noch die Stromversorgung sein, aber da reichen theoretisch auch ein Satz guter Batterien, 2x 9V Block erzeugen ausreichend Betriebsspannung. Da mit sehr wenig Leistung gearbeitet wird, sollte das funktionieren.

Ich würde auch wirklich jeden Kanal mischen, das kostet ja nicht viel. Eigentlich sollten da keine großen Unterschiede mehr sein, aber wer weiß wie abgemischt wurde.

Gruß
Morgoth
 
Morgoth schrieb:
Dann hätte man das Problem, dass die Filterflanken nicht mehr stimmen. Zu einem Tiefpass gehört immer ein symmetrischer Hochpass, sonst passt die Summe nicht mehr. Man müsste also auf meine Lösung zurückgreifen.
8W

Mit nem Drehko stellen wir uns das so ein, das es kewl klingt :D
 
Batterien klingen gut. Ein einfaches Netzteil ist wohl grade auf den Anwendungsfall hin problematisch.

Micheal, du hast eingehend auch von einem passiv mischen gesprochen.

Was kann man sich darunter vorstellen? Schließlich kann das Set selbst auch noch mal verstärken.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn Du alles aktive wegläßt und die Eingangskanäle parallel schaltest und nur durch Widerstände und Kondensatoren entkoppelst. Das problem dabei ist nur, dass Du dann eine Summe hast, deren Vss möglicherweise zu hoch ist für den Eingang. Dann müßte man wieder mit einem Poti runterregeln. Eleganter ist aber die aktive, da dort eine automatische Verstärkungsreglung durch den IC geschieht.

*edit*
Es gibt nicht umsonst Mischpulte zu tausenden von Euro. Da wir aber nur "Bassmatsch" hinmischen wollen, und keine Kanaltrennung etc. brauchen, ist es für unseren Anwendungsfall eher egal.
 
Naja, ist eigentlich ganz simpel.

Jeder Kanal stellt eine Spannungsquelle dar. Die schaltet man einfach in Reihe, und schon ist es gemischt. Man hat dann zwar einen relativ hohen Spannungspegel, den müsste man durch einen Spannungsteiler wieder ausgleichen. Bei insgesamt 6 möglichen Kanälen müsste der die Spannung auf 1/6 reduzieren.
Problem wäre dann, wenn es keinen LFE-Kanal gibt, also bei 5.0. Dann würde diese Spannungsquelle einen unendlich hohen Widerstand darstellen und unser Mischer würde keinen Mucks von sich geben.
Außerdem ist man mit einer aktiven Schaltung viel flexibler.

Edit:
bitte nicht parallel schalten. Ausgangstufen haben einen Widerstand von wenigen hundert Ohm, wenn man die alle parallel schaltet arbeitet jede Quelle auf einen Widerstand von unter 100 Ohm. Das mögen die nicht so gern.

Gruß
Morgoth
 
Zuletzt bearbeitet:
Morgoth schrieb:
Edit:
bitte nicht parallel schalten. Ausgangstufen haben einen Widerstand von wenigen hundert Ohm, wenn man die alle parallel schaltet arbeitet jede Quelle auf einen Widerstand von unter 100 Ohm. Das mögen die nicht so gern.

Gruß
Morgoth

Wenn ich mir die Schaltung von oben genau anschaue, kann ich beim besten Willen keine Reihenschaltung der Eingänge finden. Zudem sehe ich aber 100kOhm-Widerstände, die zur Entkopplung da sind (um das Problem, was Du beschrieben hast, zu umgehen). Und bei 6 Eingängen liege ich dann bei 16,6kOhm bzw. 5 Eingänge bei 20kOhm.
 
Zurück
Oben