Eure Lieblings-TV Serien

AllNamesTaken schrieb:

Doctor Who lässt sich nicht in eine Schublade stecken.
[...]
Es gibt schlechte Folgen, aber auch welche die Ewig bei dir bleiben. Oder ich völlig verwirrt zurück lässt.
Es gibt Folgen die dich zum lachen und zum weinen bringen.

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Ich habe nun die ersten vier Folgen gesehen, die fand ich eher mau; die zweite Folge mit dem Ende unseres Sonnensystems hatte gute Ansätze. Dann ist es vermutlich so ähnlich wie bei Star Trek, da fand ich auch einzelne Folgen ausgezeichnet, insgesamt war das aber eher mau zu nennen.

NoD.sunrise schrieb:

Puh wir sind hier in nem Forum, häng die Floskel "der Vergleich ist Schwachsinn" doch bitte nicht höher als sie ist, wenn dich das persönlich beleidigt kann ich dir auch nicht helfen.

Deine Definition für SciFi kann ich nicht teilen, für mich ist das ein Teil von SciFi aber nicht alles und ich sehe keinen Sinn darin zu sagen SciFi muss das und das erfüllen sonst ist es kein gutes SciFi. Bin allgemein kein Freund des Rumreitens auf irgendwelchen Definitionen.
Mir gings lediglich darum zu sagen dass ich deine Pauschalverurteilung nicht sinnvoll finde.
Genausowenig sehe ich einen Sinn darin darüber zu streiten welche Qualität B5 oder andere SciFi Serien nun haben oder nicht haben.

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Du sollst mir auch nicht helfen und ich denke auch nicht, den Eindruck erweckt zu haben, nun persönlich beleidigt zu sein. Ich habe dich lediglich darauf hingewiesen, dass es etwas unhöflich ist - gerade weil wir in einem Forum sind. Wenn dir der Sinn für Diskussion fehlt, frage ich mich eben, warum du dich dann in einem Diskussionsforum unterhalten willst. Ich habe nichts gegen persönliche, polemische oder härtere Diskussion, ich habe aber etwas gegen den Reflex, Diskussionen abwürgen zu wollen, weil man selbst keinen Spaß an ihnen hat.

Ich gab weder Definitionen, noch Pauschalverurteilungen. Das legst du in meine Ausführungen hinein. Wenn du keine Lust zur Diskussion hast, dann schreibe doch einfach fortan nichts mehr. Ich finde es höchst sinnvoll, sich über Begriffe zu streiten (was das Gegenteil einer Definition ist, die die Starrheit eines Begriffs voraussetzt).
Du hast ja Babylon 5 selbst eine "ganz großen Ausnahme" genannt und teilst die Ansicht, es geben nicht viel gute SciFi. Aber dann lässt du es vermissen, auch zu begründen, warum das eine so große Ausnahme sein soll. Du hast im Ansatz begründen wollen, was die von dir favorisierte Serie nun so toll macht ("epische Erzählung"), extra Videos dafür verlinkt usw., dann darf man in einem Forum ja auch damit rechnen, dass das nicht geteilt wird und bei der Behauptung, eine Serie sei die ganz große Ausnahme, auf eine Erklärung hoffen, wenn man das nun gar nicht so sieht.

Es gibt ja Menschen, die sich selbst als SciFi-Fans (oder eben Liebhaber anderer Genres) bezeichnen würden. Denen kann ich, gerade weil sie Fans sind, die von mir weiter oben genannten Autoren empfehlen. Das Problem daran: Wenn man erstmal von der Qualität dieser Autoren gekostet hat, ist alles andere leider nur noch Fast Food. Das Problem das ich daran sehe: Sci-Fi als Genre und Serie als Format scheinen sich einfach nicht zu vertragen. Das sieht man an den Versuchen, epischer Erzählung, wie z.B. in Babylon 5 oder Star Trek.

Ja, Dr Who hat auch (IMHO etliche) schwache Folgen. Und dann halt brillante.
Die mit Shakespeare z.B. in der dritten ist toll.

Oh, genau die habe ich ausgelassen, weil mir in der Vorschau das Setting schon nicht gefiel. Das werde ich noch nachholen.

Es ist doch völlig logisch dass sich insbesondere SciFi Serien schwer tun werden die Qualität der besten SciFi Literatur zu erreichen - mal ganz abgesehen vom "das Buch war aber besser" Problem ist doch gerade der finanzielle Aspekt ein großes Problem. Im TV hat man Mainstream wo man nur hinsieht, Quoten gehen nunmal über alles und SciFi ist schon an sich recht weit vom Mainstream weg, hat dann enstprechend eher begrenzte Budgets und gleichzeitig aber die optisch wohl mit aufwändigste Produktion.

Deswegen finde ich es schon mal kaum fair die Serien auf rein Inhaltlicher Ebene mit der Literatur zu vergleichen und genauso finde ich es nicht fair SciFi anhang Genrespezifischer Schwierigkeiten mit Serien völlig andere Genre zu vergleichen.

So und jetzt warum ich B5 oder BSG zu den großen Ausnahmen innerhalb der SciFi Serien zähle, die allermeisten Serien die man mehr oder weniger dem SciFi zuordnen kann kreieren keine komplette Welt sondern beschränken sich auf einen sehr kleinen Ausschnitt und zeigen innerhalb dessen dann die Actionfolge des Tages.
In B5 habe ich - wie zb auch in Star Trek ein lebendiges Universum, der Maßstab der Betrachtung ist viel größer als bei 9x% der SciFi Serien.
Bei Star Trek gefällt mir aber nicht so gut dass der Großteil immer nur in sich geschlossene Handlungen für eine Folge sind, B5 spannt Handlungsbögen über mehrere Staffeln hinweg deren Bedeutung oder Verwebungen einem dann erst viel später bewusst werden.
Und B5 versteht es Dinge einfach unglaublich cool rüber zu bringen - allein wie zb die Schatten da eingeführt werden finde ich einfach gelungen.

BSG hat prinzipbedingt kein so umfangreiches Universum aber dafür andere Stärken.

Dass ich diese Serien dann auch Genreübergreifend herausragend finde wird einfach daran liegen dass mich SciFi eben an sich viel mehr fesselt.

In dem Punkt der Produktionsbedingungen und Unterfinanzierung stimmst du mir ja zu, das habe ich ja auch des öfteren betont. Dass das völlig logisch und nachvollziehbar ist, macht es aber ja nicht an sich besser. Das nachzuvollziehen kann vielleicht dazu führen, über die ein oder andere schlechte Szene hinwegzusehen und es dennoch genießen zu können. Aber das Problem daran ist ja, dass sich das nicht nur in der mangelnden Darstellungsform erschöpft, sondern sich auch am schwachen Inhalt zeigt. Die Drehbücher und Ideen, die da in den Serien verarbeitet werden, sind m.E. ebenso schlecht und arm an Phantasie. Mal abgesehen davon, dass Autoren von Büchern tendenziell ebenso prekär leben, wie Drehbuchautoren und Serienproduzenten in Nischengenres, erklärt das noch nicht, warum es gerade bei Serien eine solche Ideenarmut gibt. Du nennst als Erklärung die Notwendigkeit, sich bei Strafe des Untergangs an Quoten orientieren zu müssen; ja, auch da sind wir uns einig (das werde ich ja auch nicht müde, in diesem Thread zu betonen). Aber auch das macht die Serie ja nicht besser, sondern ist ein Argument zur Erklärung, warum sie schlechter ist. Mir ist da Fairness völlig schnuppe - das ist ja kein Wettbewerb, sondern ein Qualitätsurteil. Bei SciFi kann man einfach behaupten, dass es literarisch wesentlich stärker ist als im Serienformat.

Wenn man nun aus den o.g. Gründen deduziert, wie es um Babylon 5 bestellt ist, kommt man nicht um das Urteil herum, es ebenso schlecht zu nennen. Epos und Unterfinanzierung sind keine guten Geschwister, das verträgt sich nicht. Der arme Poet hingegen, der sich von Gönnern und Mäzen aushalten lässt, der kann auch episches zu Papier bringen, ohne dafür viel Geld zur Verfügung zu haben. Der Drehbuchautor und Produzent hingegen muss schon Produktionskosten und begrenzte Darstellungsmöglichkeiten während der Abfassung der Geschichte mitdenken. Wenn man das nun in in sich abgeschlossenen Handlungen pro Folge denkt, tut das der Fernsehserie tendenziell besser, als es episch machen zu wollen (Doktor Who ist dafür hoffentlich ein gutes Beispiel). Ich habe ja die Gründe bereits genannt, die Babylon 5 da versagen lassen: Es stellt in seinem Willen zur Epik nur Gewöhnliches in Kostümen dar - die gleiche Konflikte, Narrationen, gesellschaftlichen Verhältnisse etc. pp. wie in jedem anderen Genre - nur eben im Weltall.

Deinen Hinweis auf Schatten finde ich interessant. Gerade sowas birgt ja so viel Potential für eine filmische Umsetzung von SciFi - sowas lässt sich eben nicht schriftlich mit dem gleichen Effekt erzählen, sowas kann man nur bildlich darstellen (man sehe sich mal die Schattenarbeiten in Der Dritte Mann an, dann weiß man, welche Wirkung solche Bilder entfalten können). Aber wie will man mit sowas spielen, wenn man nicht die konzeptionelle und finanzielle Freiheit besitzt, das adäquat umzusetzen?

Ich glaube jetzt kommen wir auf nen gemeinsamen Nenner bzw reden nicht mehr aneinander vorbei.
Inhaltlich ist das literarische SciFi sicherlich den Serien überlegen, die Gründe haben wir ja beide genannt - aber der Punkt den du am Ende wieder aufgreifst kommt mir in der Beurteilung der Serien zu kurz, die Serien haben eben nicht nur Nachteile gegenüber dem Literarischen sondern auch formatbedingte Vorteile. Insbesondere im SciFi Genre liebe ich Bilder, ich hab mich gefreut wie ein kleines Kind wenn man wieder ein Häppchen mehr von den Schatten oder Vorlonen gesehen und erfahren hat, Raumschlachten kommen in Bildern ganz anders als in reinen Erzählungen usw. Also warum nur auf die Nachteile schauen statt sich an den Vorteilen zu erfreuen?

Dass B5 zb weniger episch wäre nur weil die Völker oder Konflikte bekannten Schemata entsprechen sehe ich nicht so, oft werden Analogien zu unserer Gesellschaft ja auch sehr bewusst gewählt um Kritik daran zu üben. Für mich macht es das jedenfalls nicht per se schlecht und ich hab mich im Fall B5 daran nicht gestört. Wenn du das anders siehst ist das deine Sache aber eben kein allgemeingültiges objektives Kriterium.

Den Zusammenhang besagter Schattenarbeiten mit den Schatten aus B5 sehe ich jetzt grad nicht - dass die Schatten ein Volk sind ist dir bewusst?

Doctor Who legt mehr Fokus auf die einzelnen Folgen, was ja allein schon dadurch dass er eben ne Zeitmaschine hat auch sinnvoll ist, es gibt aber immer auch einen roten Faden der mal mehr mal gar nicht weiter gesponnen wird.
Interessant finde ich da zb das Zusammenspiel mit River Song auf die er immer wieder trifft allerdings (meist?) in umgekehrter Reihenfolge - also vereinfacht gesagt das aus Sicht des Doctors erste Treffen ist für Sie das letzte und umgekehrt, es leben die Möglichkeiten der Zeitreisen

Gibt vermutlich kaum eine Serie die schwerer zu beurteilen ist, die meisten lieben oder hassen Doctor Who.

Ich finde die Mischung eben sehr gelungen, es nimmt sich selbst nicht zu ernst (sieht man spätestens am fortschrittlichsten Raumschiff der Galaxis in der Form einer Police Box), hat stets den englischen Humor den ich eh mag ist mal völlig abgedreht mal traurig mal episch mal cool mal beängstigend und die Action ist eine andere als die gewohnte was man allein schon daran sieht dass weder der Doctor noch sein Schiff bewaffnet sind... es feiert jegliches Leben, das Universum und die Rolle einzelner scheinbar unwichtiger Individuen.
Es hat viele durchschnittliche Folgen, die aber schlimmstenfalls immernoch schlicht unterhaltsam sind es hat aber auch geniale Folgen die einen mitreißen und oder über die man noch lange nachdenkt.

Edit: bin die Schreibweise "Doctor Who" so gewohnt, man verzeihe mir meinen Doktor/Doctor Schreibmix.

Abe81 schrieb:

Ich habe nun die ersten vier Folgen gesehen, die fand ich eher mau; die zweite Folge mit dem Ende unseres Sonnensystems hatte gute Ansätze. Dann ist es vermutlich so ähnlich wie bei Star Trek, da fand ich auch einzelne Folgen ausgezeichnet, insgesamt war das aber eher mau zu nennen.

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Ja, die ersten waren nicht die besten, aber es wird besser. Es lief erst wieder seit 16 Jahren und da war erst mal Überzeugungsarbeit zu leisten.
Wobei es auch später bessere und schwächere gibt.
Mit zu den besten Folgen:
S01E09 The Empty Child / E10 The Doctor Dances
S03E10 Blink
S04E08 Silence in the Library E09 Forest of the Dead E10 Midnight
S05E10 Vincent and the Doctor

Aber es gibt so viele gute und ich würde, sollte ich sie mir nochmal anschauen, wirklich ALLE anschauen.

Torchwood war imho teilweise besser als DW und eher 'seriöser' mit den Themen. Die ersten 2 Folgen haben das deutlich gezeigt.

s08e07 "Kill the Moon" fand ich zuletzt auch ziemlich cool und noch geiler war s08e05 "Time Heist"... "Its a phone call, what could possibly happen?"

Zwischendurch (so um Season 6 rum?) hatte es gefühlt mal nen Durchhänger aber dann wurds wieder besser.

Aufgrund der guten Torchwood Kritik hier werd ich das nochmal anfangen und mal mindestens die erste Staffel komplett schauen

NoD.sunrise schrieb:

... formatbedingte Vorteile. Insbesondere im SciFi Genre liebe ich Bilder, ich hab mich gefreut wie ein kleines Kind wenn man wieder ein Häppchen mehr von den Schatten oder Vorlonen gesehen und erfahren hat, Raumschlachten kommen in Bildern ganz anders als in reinen Erzählungen usw. Also warum nur auf die Nachteile schauen statt sich an den Vorteilen zu erfreuen? [...] Den Zusammenhang besagter Schattenarbeiten mit den Schatten aus B5 sehe ich jetzt grad nicht - dass die Schatten ein Volk sind ist dir bewusst?

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Wer schaut denn nur auf die Nachteile? Ich habe versucht, das Wesen der SciFi zu erfassen und warum es seinen Versprechungen nicht gerecht wird. Wer gerne Weltraumschlachten sieht, soll das gucken, aber das ist ja kein Alleinstellungsmerkmal von SciFi. Ich kann mich eben nicht der Vorteile erfreuen, wenn sie aufgrund der Unterfinanzierung gar nicht erst zur Geltung kommen können.
Ich wusste tatsächlich nicht mehr, dass die Schatten eine Art 'Volk' sind. Ein wenig schade, dass sie in ihrer Darstellung zu Insektoiden gemacht wurden. Man hätte ja z.B. mit den Schatten (nicht das 'Volk', sondern tatsächliche Schatten) filmisch arbeiten können... wie bereits geschrieben: Wirkt sich die Unterifinanzierung und die Produktion innerhalb der sehr engen Grenzen der Kulturindustrie eben auf die Ideen und Gedankenformen selbst aus. Wegen der warenförmigkeit der Produkte (=sie müssen sich verkaufen), muss notwendig, bei Strafe des Untergangs/der Absetzung, so konservativ wie möglich gedacht werden. Das wirkt sich eben in Gedanken- und Phantasiearmut aus.

NoD.sunrise schrieb:

Dass B5 zb weniger episch wäre nur weil die Völker oder Konflikte bekannten Schemata entsprechen sehe ich nicht so, oft werden Analogien zu unserer Gesellschaft ja auch sehr bewusst gewählt um Kritik daran zu üben. Für mich macht es das jedenfalls nicht per se schlecht und ich hab mich im Fall B5 daran nicht gestört. Wenn du das anders siehst ist das deine Sache aber eben kein allgemeingültiges objektives Kriterium.

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Ich habe das ja bereits ausführlich erörtert, aber du schreibst immer wieder ganz allgemein darüber und ignorierst das, was ich bereits dazu schrieb. Ja, man wählt das z.T. bewusst, um Bestehendes zu kritisieren. Und das moniere ich ja so sehr: SciFi ist angetreten, das zu tun; moderne SciFi tut das aber nicht, sondern verdoppelt nur noch. Aber genau den Unterschied habe ich doch von Anfang an aufgemacht: Es ist idR keine Kritik, sondern projektives Mitschleppen = Verdopplung des bekannten Schlechten, und eben nicht seine reflexive Destruktion. Dafür habe ich ja Beispiele erörtert: die Herrschaftsformen, das Geschlechterverhältnis, den Kulturalismus etc. Das wird in der Darstellung nicht kritisiert, sondern einfach so dargestellt, wie man es schon aus der Geschichte der Menschheit kennt; es wird verdoppelt. Das ist das Gegenteil von Kritik: Ideologie. Man naturalisiert Gesellschaftliches, weil dargestellt wird, dass diese ganzen Formen (Herrschaft, Geschlechterverhälntis, homogene Kulturen) universal sind, überall im Universum quasi naturgesetzlich vorkommen. Das sind sie aber ja eben nicht, sondern es sind menschliche Produktionen. Kritisch würde es, brächte man entweder zur Darstellung, dass es auch ganz anders sein könnte (z.B. durch den Versuch der Darstellung einer herrschaftsfreien Gresellschaft) oder durch das Herausstellen als große Differenz: Menschen produzieren und leben auf ihre Art, Aliens können das aber gaaaanz anders, eben weil sie eine andere Geschichte haben. Das enthält den Gedanken, dass der gesellschaftliche Schrotthaufen, in dem wir leben müssen, eben auch hätte anders, lebensfreundlicher sein können oder sein kann, weil das eben Geschichte ist und keine Natur. Geschichte kann man verändern, Naturgesetze nicht. Oder als dystopisches Verhältnis, indem man hervorhebt, dass, je ähnlicher z.B. Aliens Menschen sind, desto unfreundlicher ist ihre Lebensweise. Und diese strukturelle Ähnlichkeit müsste hervorgehoben werden usw. usf. Das alles geschieht aber nicht in z.B. Babylon 5 (und allen mir bekannten SciFi-Serien), sondern es werden einfach nur nette Geschichtchen erzählt, die sich nicht daran stören, das ewig gleiche darzustellen (z.B. das Geschlechterverhältnis in dem Beispiel des o.g. Bargesprächs), nur verhalten sich eben Aliens anstatt Menschen. Das steckt objektiv in der Darstellung.

Das ist eben keine Sache der 'Perspektive', an der man sich je nach persönlichen Vorstellungen 'stört' oder nicht. Ob man sich daran stört, resultiert darauf, wofür man das guckt. Wenn du das nur für die Unterhaltung und Weltraumschlachten guckst, wird dich das nicht stören und das ist ja auch völlig okay. Davon unabhängig ist eben die Frage, ob das objektiv Kritik ist oder Projektion. Wenn du inhaltlich auf die Beispiele eingehen würdest, könnte man das auch erörtern. Die allgemeinen Beteuerungen, SciFi könne das ja oder mache das mal, helfen ja nicht. Darum geht es ja gerade: SciFi will das ja (Gesellschaft kritisieren), kann das aber objektiv nicht (mehr). Das habe ich weiter oben das gebrochene Versprechen von SciFi genannt.

Und ich habe auch nicht geschrieben, dass es weniger episch sei, weil es 'bekannte Schemata' darstelle - den Zusammenhang hast du aufgemacht, bzw. mir untergeschoben. Epos ist ja eine Form der Erzählung, die sich nicht gut mit Unterfinanzierung verträgt. Ein Epos, der auf Ideenarmut und schlechten Darstellungsmöglichkeiten erzählt sein will, gelingt nicht gut. Einzelne Ideen bzw. einzeln, in sich geschlossene Geschichten, wie sie bei Doctor Who vorgetragen werden, können auch mal mit schlechter Finanzierung und schlechten Produktionsmöglichkeiten einen Volltreffer landen.
Die 'bekannten Schemata' berühren aber Fragen des Inhalts der Erzählung, nicht ihre Form. Das hast du durcheinander gebracht.

Also wenn dir die Schatten aus B5 nicht geläufig waren dann weiß ich nicht wie du überhaupt dessen Inhalt beurteilen willst - die Handlung um die "Allerersten" (Schatten, Vorlonen usw) ist doch gerade der große epische rote Faden der sich über alle Staffeln spannt und der diverse Handlungsbögen zusammenführt. Genau dafür ist B5 doch bekannt, der große Fünfjahresplan nachdem die Serie von Anfang an konzipiert wurde (was später leider zum Problem wurde als die Finanzierung zuerst vorzeitig enden sollte und dann aber doch noch eine 5. Staffel genehmigt wurde).
Kann mir nicht vorstellen dass du B5 auch nur annähernd komplett gesehen hast und wenn es eine Serie gibt die man als ganzes beurteilen muss dann wohl B5...

Die Mittel von B5 waren begrenzt, dennoch hat es auch abseits der Story Maßstäbe gesetzt, was heute billig aussieht hat damals noch Emmys für Special Effects usw abgesahnt.

Wie kommst du dazu dass bei B5 nur "verdoppelt" und "naturalisiert" wird? Es ist doch offensichtlich dass die Völker jeweils unterschiedliche Gesellschaftliche Formen repräsentieren, und das in überspitzter Form die ganz klar als Kritik zu sehen ist, und die mehrfach die Wegbereiter für katastrophale Entwicklungen sind.

Die Gesellschaftsform der Schatten selbst ist ziemlich unbekannt und das "Spiel" dass sie und die Vorlonen mit den jüngeren Völkern der Galaxis treiben als "Survival of the fittest" im maximalen Maßstab steht letztlich der Vision einer vereinten Galaxis gegenüber. Gleichzeitig wird aber - am deutlichsten in "The Deconstruction of Falling Stars" die Frage aufgeworfen wie realistisch oder haltbar diese Utopie einer "guten" Allianz überhaupt ist.
Da ist doch Gesellschaftskritik im Überfluss vorhanden.

Oder das Grey Council, Delenn kritisiert doch selbst das Kastenwesen. Direkt, prinzipiell ohne Nachdenken des Zuschauers.
Auch die Wandlung G'Kars (und nun sag einer, dass Andreas Katsulas kein guter Schauspieler war)...

Babylon 5 hatte ein zu geringes Budget, ja.
Aber man versteht B5 nicht mehr wirklich, wenn man 1 oder zwei Episoden auslässt. Kleinigkeiten erscheinen in einer Episode unwichtig, eine halbe Staffel später wird dem Zuschauer erst die Bedeutung klar - passiert mehr als einmal.

Oder hier, eine meiner Lieblingsszenen: https://www.youtube.com/watch?v=uvmtHGwRSuQ
Wer da nichts zumindest halbwegs tiefgründiges findet...

NoD.sunrise schrieb:

Also wenn dir die Schatten aus B5 nicht geläufig waren dann weiß ich nicht wie du überhaupt dessen Inhalt beurteilen willst - die Handlung um die "Allerersten" (Schatten, Vorlonen usw) ist doch gerade der große epische rote Faden der sich über alle Staffeln spannt und der diverse Handlungsbögen zusammenführt. Genau dafür ist B5 doch bekannt, der große Fünfjahresplan nachdem die Serie von Anfang an konzipiert wurde (was später leider zum Problem wurde als die Finanzierung zuerst vorzeitig enden sollte und dann aber doch noch eine 5. Staffel genehmigt wurde).
Kann mir nicht vorstellen dass du B5 auch nur annähernd komplett gesehen hast und wenn es eine Serie gibt die man als ganzes beurteilen muss dann wohl B5...

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c137 schrieb:

Babylon 5 hatte ein zu geringes Budget, ja.
Aber man versteht B5 nicht mehr wirklich, wenn man 1 oder zwei Episoden auslässt. Kleinigkeiten erscheinen in einer Episode unwichtig, eine halbe Staffel später wird dem Zuschauer erst die Bedeutung klar - passiert mehr als einmal.

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Ich habe die Serie vor annähernd zwanzig Jahren geguckt. Vermutlich auch lückenhaft, d.h. nicht jede Folge. Aber bitte, das ist doch ein fadenscheiniges Argument, man würde nicht urteilen können, wenn man das Werk nicht in toto kenne. Ihr verlinkt doch des öfteren Videoschnipsel, die auch aus sich heraus für die Qualität stehen sollen, das habe ich ja hinlänglich destruiert.

Ihr bringt Beispiele dafür, warum das Erzählformat episch zu nennen ist. Ja, da ist es, das bestreitet ja auch keiner. Ihr tut aber so, als sei das ein Wert für sich, anstatt nur ein Format. Ja, die Form der Narration ist episch, aber eben ein schlechter Epos. Ein Beispiel unter vielen: Man kann einen Epos ja auch so konzipieren, dass man durchaus der Geschichte noch folgen kann, wenn man einen Teil von ihr verpasst. Ihr stellt aber als herausragendes Merkmal vor, dass man jede Sekunde mitkriegen müsse, sonst verstünde man vieles nicht. Das zeugt mehr davon, dass das für euch als 'Fans' identitätsstiftend ist, als dass das für die Serie selbst spricht, im Sinne: Nur die wahren Fans haben von der ersten bis zur letzten Minute alles gesehen, nur ihnen erschließt sich das magische Geheimwissen, dass einen verstehen lässt, warum das eine gute Serie sein soll (fan leitet sich ja auch aus fanatic ab, ein fanatic ist ziemlich resistent gegen Kritik). Aber soooo viele einzelne Elemente sprechen schon dagegen, da reißt es das Format des Epos auch nicht mehr heraus, im Gegenteil, es steht sogar der Qualität im Weg. "Epos sein" scheint euch ein hinreichendes Argument für die Qualität zu sein, anstatt zu begründen, was es zu einem guten Epos macht. Da seid ihr eher ausdrucksarm. Wenn es so gut wäre, gäbe es ja auch viel Gutes zu berichten. Ein Merkmal dieser Erzählart: Es will Mannigfaltigkeit (viele 'Völker', viele 'Erzählstränge' etc.) zu einem großen Komplex zusammenführen. Dass das gelungen ist, sehe ich nicht.

NoD.sunrise schrieb:

Wie kommst du dazu dass bei B5 nur "verdoppelt" und "naturalisiert" wird? Es ist doch offensichtlich dass die Völker jeweils unterschiedliche Gesellschaftliche Formen repräsentieren, und das in überspitzter Form die ganz klar als Kritik zu sehen ist, und die mehrfach die Wegbereiter für katastrophale Entwicklungen sind.

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c137 schrieb:

Oder das Grey Council, Delenn kritisiert doch selbst das Kastenwesen. Direkt, prinzipiell ohne Nachdenken des Zuschauers.

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Das habe ich bereits hinlänglich erklärt, warum es sich um Naturalisierungen und Verdopplungen handelt, auch an den mir vor die Füße geworfenen Beispielen und habe ebenfalls ausführlich zu erklären versucht, was der Unterschied zwischen Kritik und Ideologie in der Darstellung ist. Darauf eingegangen ist man nicht, sondern hat nur behauptet: 'Nein, so ist das nicht', ohne dafür ein Argument zu nennen, sondern das mit neuen Argumentationszweigen oder Beispielen zu ignorieren. Man müsste zumindest, um fair zu bleiben, z.B. schreiben: "Ja, aber das vorherige Beispiel, das du kritisiert hast, war nicht handlungsleitend oder repräsentativ, dieses hier ist repräsentativ, weil ..." oder zu erwidern "deine Kritik greift nicht, weil du dieses oder jenes mißverstehst...", anstatt einfach zu ignorieren, dass ich auf eure Argumente eingehe und ihr neue droppt, an denen ich mich wiederum abarbeiten darf. Also bitte, keine Flucht in neue Beispiele oder Verallgemeinerungen, sondern anhand des bereits diskutierten, mit der notwendigen Verknüpfung, warum das repräsentativ für die Qualität sein soll...

Dass diese 'Völker' unterschiedliche Herrschaftsformen (nicht Gesellschaftsformen) repräsentieren, ist offensichtlich. Das hat auch niemand bestritten (ist also ein Strohmann). Dass auf einem Planeten aber auch immer nur ein homogenes 'Volk' existiert, ist zwar zum einen der billigen Produktion geschuldet (es wäre wohl zu aufwändig gewesen, das heterogener darzustellen), aber das kann man ja erzählerisch auch anders gestalten. Was daran Überspitzung oder gar Kritik sein soll, erschließt sich mir nicht - das wird nicht 'spitzer' dargestellt, sondern einfach nur in Reinform. Der Zuschauer erlebt das erstmal als eben die 'normale' Existenzweise, weil ihm das als solche präsentiert wird: Die leben nunmal so... Das ist banale Verdopplung: Das was eh existiert, wird nochmal nachgebildet. Beispielhaft an der oben gezeigten Szene in der Bar mit der aufheiternden Macker-Story über den Hausdrachen. Gab es in Babylon 5 z.B. irgendwo Revolutionen innerhalb einer Gesellschaft? Oder nur das übliche Kriegsgeplänkel zwischen 'Völkern'? Oder wurde hier nicht viel mehr einem schalen Reformismus das Wort geredet, der ein paar gutmenschliche Zugeständnisse macht, aber die Herrschaftsform unberührt lässt - jedem Völkchen und jedem Kultürchen die jeweils eigene Unterdrückung. Dass sich die Protagonisten über die Zeit verändern, sind mehr individuelle Marotten der dargestellten Charaktere, die als psychologische, mehrdimensionale Figuren funktionieren, aber nicht als Typen oder Personifikationen (vgl. hier Figurenzeichnung und ihre Funktionen). Nur letztere können darstellerisch pars pro toto für einen gesamten sozialen Wandel stehen.

c137 schrieb:

Oder hier, eine meiner Lieblingsszenen: https://www.youtube.com/watch?v=uvmtHGwRSuQ
Wer da nichts zumindest halbwegs tiefgründiges findet...

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Das ist doch genau der Kitsch und Kulturrassismus, den ich meine. Hier werden einfach alle möglichen sozialen Erscheinungen gleichwertig aneinandergereiht (das sind doch keine 'Religionen'); alle sind 'authentische' Exemplare einer 'Kultur' - das wird als eine Artenvielfalt aneindandergereiht, als wären das Naturphänomene. Der Pfaffe ebenso wie der Aborigines. Der Indianer-Häupling ebenso wie der Atheist. Das ist in seinem Kitsch pure Ideologie. Man hätte hier herausstellen können, das selbstverständlich auch der, der physiognomisch wie ein Aboriginee aussieht, weil er zufällig in Australien geboren wurde, Atheist sein kann - weil man sich eben aus der Enge seiner 'Abstammung' befreien kann; der Fortschritt einer Gesellschaft und Zivilisation, die ins ganze Universum reisen kann, lässt sowas zu. Das wäre fortschrittlich gewesen. Dass der 'Indianer' noch immer als solcher im Fernsehen vorgeführt wird, in der üblichen rassistischen Art: "stolzes, wildes Naturwesen, dass noch nicht von der Kultur verdorben ist", ist doch Naturalisierung pur. Das ist also nur die übliche Verdopplung der in der Gegenwart verbohrten Vorstellung von "Kulturvielfalt" als "Artenvielfalt". Auch der als 'Indianer' geborene könnte Pfaffe oder Buddhist oder whatever werden, dass wäre fortschrittlich (auch wenn ihm zu wünschen wäre, nichts dergleichen sein zu müssen oder wollen).

Sorry ich hab echt nicht die Lust auf jede Formulierung bis ins letzte einzugehen, zumal du extrem viel schreibst dabei aber nur sehr wenig bzw ständig das selbe aussagst.

Abe81 schrieb:

Vermutlich auch lückenhaft, d.h. nicht jede Folge. Aber bitte, das ist doch ein fadenscheiniges Argument, man würde nicht urteilen können, wenn man das Werk nicht in toto kenne.

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Wer B5 halbwegs kennt der weiß auch heute noch was die Schatten sind. Das ist wie wenn mir einer erklären will warum Enterprise TNG schlecht ist aber Picard oder die Borg nicht kennt.
Wie willst du die Story von B5 beurteilen wenn du DEN Haupthandlungsstrang nicht wirklich kennst?

Warum es ausgerechnet bei B5 entscheidend ist das Werk als ganzes zu betrachten habe ich extra erklärt.

Abe81 schrieb:

Ihr bringt Beispiele dafür, warum das Erzählformat episch zu nennen ist. Ja, da ist es, das bestreitet ja auch keiner. Ihr tut aber so, als sei das ein Wert für sich, anstatt nur ein Format.

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Ähm doch, du bestreitest das.

Abe81 schrieb:

es sei episch; ich habe Sachen aufgezählt, die es als das Gegenteil erscheinen lassen: Ein Pseudo-Epos.

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Und ja, eine epische Story ist für mich bei SciFi ein Wert an sich, drum habe ich es doch schon im ersten Post lobend erwähnt. Diese allzuhäfigen Actionstreifen im Weltraum deren Bezug nie über das Innere eines einzelnen Schiffs hinausgeht kann ich dagegen in aller Regel nicht leiden.

Abe81 schrieb:

Ja, die Form der Narration ist episch, aber eben ein schlechter Epos. Ein Beispiel unter vielen: Man kann einen Epos ja auch so konzipieren, dass man durchaus der Geschichte noch folgen kann, wenn man einen Teil von ihr verpasst.

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Könnte man aber das war nie das Ziel von B5 und ich sehe es gerade als äußerst positiv dass es eben sehr viel relevante Handlung gibt die man folglich auch gesehen haben sollte.
Folgen die man genausogut verpassen könnte leisten keinen wirklichen Beitrag zur großen Rahmenhandlung und genau darum geht es JMS bei B5.
Dass du das jetzt wieder als negativ hinstellst ist völlig willkürlich und bestenfalls deine persönliche Meinung.

Abe81 schrieb:

Ihr stellt aber als herausragendes Merkmal vor, dass man jede Sekunde mitkriegen müsse, sonst verstünde man vieles nicht. Das zeugt mehr davon, dass das für euch als 'Fans' identitätsstiftend ist, als dass das für die Serie selbst spricht, im Sinne:

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Hier wirds jetzt lächerlich. Was du nicht verstehst das schiebst du wieder mal willkürlich in die Welt des Fanboywesens ab.

Abe81 schrieb:

"Epos sein" scheint euch ein hinreichendes Argument für die Qualität zu sein, anstatt zu begründen, was es zu einem guten Epos macht. Da seid ihr eher ausdrucksarm. Wenn es so gut wäre, gäbe es ja auch viel Gutes zu berichten. Ein Merkmal dieser Erzählart: Es will Mannigfaltigkeit (viele 'Völker', viele 'Erzählstränge' etc.) zu einem großen Komplex zusammenführen. Dass das gelungen ist, sehe ich nicht.

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Wir haben diverse Apsekte genannt die B5 zu einer guten SciFi Serie machen und die B5 besonders machen, aber du ignorierst diese allesamt oder tust sie als nichtig ab.

Du siehst nicht dass B5 viele Erzählstränge zu einem großen Komplex zusammenführt? Da sind wir wieder beim Thema dass das wohl an deiner mangelnden Kenntnis selbiger Handlungsstränge liegt.

Abe81 schrieb:

Darauf eingegangen ist man nicht, sondern hat nur behauptet: 'Nein, so ist das nicht', ohne dafür ein Argument zu nennen, sondern das mit neuen Argumentationszweigen oder Beispielen zu ignorieren.

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Weil du dich ständig nur im Kreis drehst und an deiner Kritik an einzelnen Aspekten aufhängst die du dann als Grundlage fürs pauschale Abschmettern anderer Aspekte hernimmst, was letztlich auch daran liegen mag dass du Inhaltlich gar nicht den Überblick über die Serie hast der nötig ist um diese auch auf dieser Ebene sinnvoll zu kritisieren.

Abe81 schrieb:

Dass diese 'Völker' unterschiedliche Herrschaftsformen (nicht Gesellschaftsformen) repräsentieren, ist offensichtlich.

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Wieso nur Herrschaftsformen? Weder die Darstellung der Völker noch die Kritik die betrieben wird beschränkt sich auf die Herrschaftsform, daher spreche ich bewusst von Gesellschaftsformen.

Abe81 schrieb:

Dass auf einem Planeten aber auch immer nur ein homogenes 'Volk' existiert, ist zwar zum einen der billigen Produktion geschuldet (es wäre wohl zu aufwändig gewesen, das heterogener darzustellen), aber das kann man ja erzählerisch auch anders gestalten.

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Sind die Völker immer so homogen? Ist bei mir nicht weniger lang her als bei dir aber spontan fallen mir da Minbari ein die unterschiedliche Strömungen haben, was auch zu Konflikten im Laufe der Handlung führt. Die Zentauri bekommt man glaube ich hauptsächlich von der Führungseben her zu sehen und da ist eh jeder gegen jeden.
Die Narn sind insbesondere was die Haltung gegnüber anderen Völkern angeht zerrissen und bei den Menschen führen die vielen unterschiedlichen Bewegungen ja letztlich zur Abspaltung von B5 (zb B5, alte Erdregierung, der spätere Präsident mit Anhängern, Psi Corps, Telepaten, Mars)

Abe81 schrieb:

Der Zuschauer erlebt das erstmal als eben die 'normale' Existenzweise, weil ihm das als solche präsentiert wird: Die leben nunmal so... Das ist banale Verdopplung: Das was eh existiert, wird nochmal nachgebildet.

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Ja erstmal, warum auch nicht? Die Kritik daran kommt dann im Laufe der Handlung.
Was genau erwartest du denn in diesem Punkt? Dass man Herrschaftsformen erdenkt die wir so bzw so ähnlich in der Erdgeschichte noch nie hatten oder was genau?

Abe81 schrieb:

aber die Herrschaftsform unberührt lässt - jedem Völkchen und jedem Kultürchen die jeweils eigene Unterdrückung. Dass sich die Protagonisten über die Zeit verändern, sind mehr individuelle Marotten der dargestellten Charaktere

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Ja lässt man alles unberührt? Hast du das Ende von B5 gesehen?

Hab vor paar Tagen endlich mit Californication angefangen. Fortlaufende Serie ohne Lachkonserve - genau wie ich's mag. Nach 6 Folgen gefällt's mir gut und es gibt ne Menge zu lachen (mehr als bei Breaking Bad). Kann mir aber nicht vorstellen, dass man 7 Staffeln mit diesem Thema füllen kann, lasse mich überraschen.

Ich könnte mir auch nochmal 7 weitere Staffeln davon ansehen, ich liebe einfach den Humor der Serie und Hank Moody ist einfach ein super Charakter - finde es noch immer erstaunlich wie natürlich und glaubhaft Agent Mulder plötzlich Hank Moody sein kann.

Wie viel echter Duchovny steckte wohl in FBI-Agent/Agentin Dennis/Denise Bryson in Twin Peaks?

meine lieblingsserie ist Big Bang Theory

Genug von schlechter SciFi, hin zu guter Comedy: Die fünfte Staffel von Louie ist gerade angelaufen.

edit: Weil auch gute Comedy so selten ist, noch der Hinweis, dass Veep gerade mit seiner vierten Staffel begonnen hat.

Beide Serien hatte ich ja bereits kurz in Beitrag #1927 erwähnt.

Meine Lieblingsserien:

Sons of Anarchy
Suits
Better call Saul
House of Cards
Die Sopranos

Louie habe ich mir sicher schon 3 mal vorgenommen jetzt mal reinzuschauen aber habs dann irgendwie nie herbekommen...

Better call Saul - bin ich mir immer noch nicht ganz im Klaren wo das hingeht, ist zwar immer wieder mal ganz lustig aber insgesamt plätschert es mir noch zu sehr vor sich hin.

The walking dead - ich denke das war so ziemlich die langweiligste Staffel, wirklich spannend war genau eine Folge, die letzte. Und ach welche Überraschung (Spoiler bis Ende S05)