News AMD: Keine Eile bei neuer Grafikkartenserie „Sea Islands“

modena.ch schrieb:

Aber es ist dir klar dass 28NM bei TSMC jetzt gerade so in halbwegs gewünschten Stückzahlen funktioniert?
Und die Menge an funktionierenden Chips pro Waver immer noch deutlich besser sein könnte?

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Und trotzdem hat jene Firma die meisten Marktanteile, die mit mehr 28nm-Wafer 2012 am agressivesten in den Markt eingestiegen ist, während AMD nur den High-End-Markt & Ober Mittelklasse sowohl in Desktop & Notebook mit 28nm bediehnt hat und den Massen-Markt mit auchso reifen & billigen Wafer (= hohe Yields zu geringen kosten) ausstattete.

Bei den achso-miesen Yields wollte Nvidia & AMD & Qualcomm & Co MItte 2012 trotzdem mehr 28nm-Wafer, was eben zeigt, dass die neuen 28nm-Wafer mit mäßigen Yields trotzdem schon die Wirtschaftsliche Lösung war.

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Dass 20nm nur 1,75 Jahre nach 28nm kommt, halte ich nicht für unwahrscheinlich, da 28nm blöderweise 2,75 Jahre nach 40nm kam. Obwohl ich den Rückstand in der Qualität nicht so schlimm sah. Denn 28nm vermutete ich im 2Q 2012 so gut/schlecht, wie 40nm @ 1Q 2010. Also nur 2,25 Jahre.

Wer der ganz sicheren Meinung ist, dass 20nm Ende 2014 kommt, soll dann aber auch offen Aussprechen, dass er jetzt an einem 2,75 Jahre Fertigungs-Rythmus glaubt.

AMD hat uns jetzt überrascht, wo wir an einem 8000er @ Feb-April 2013 und 9000er @ Feb-April 2014 glaubten.
Ohne 8000er heißt es nur, dass 20nm Katastrophal schlecht wird ODER mit 20nm wurde ein Teil des Rückstandes aufgeholt, den sich TSMC wegen HKMG @ 28nm eingebrockt hat.

@aylano

Du hast mir bezüglich AMD und der PS3 immer noch nicht geantwortet.

Bei den achso-miesen Yields wollte Nvidia & AMD & Qualcomm & Co MItte 2012 trotzdem mehr 28nm-Wafer, was eben zeigt, dass die neuen 28nm-Wafer mit mäßigen Yields trotzdem schon die Wirtschaftsliche Lösung war.

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Laut der Folie aus Beitrag #164, wird jeder Fertigunsschritt massiv teurer. Das bedeutet das dopplet so viel Chips bei z.B 20Nm verkauft werden müssen als bei 28Nm, um alleine die kosten des Chipdesigns zu armotisieren. Und das selbe nur in grün wird es auch bei 40Nm zu 28Nm gewesen sein.

leonM schrieb:

Nvidia hat es eigentlich selbst schon mal begründet, daher ist das jetzt keine Überraschung. siehe Link unten

http://www.semiwiki.com/forum/content/1121-nvidia-claims-tsmc-20nm-will-not-scale.html

bzw.

http://www.extremetech.com/computin...y-with-tsmc-claims-22nm-essentially-worthless

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Schonmal aufs DATUM der Artikel geschaut ?

http://www.semiwiki.com/forum/content/1121-nvidia-claims-tsmc-20nm-will-not-scale.html
NVIDIA Claims TSMC 20nm will not Scale?
by
Daniel Nenni
Published on 03-25-2012 05:00 PM Number of Views: 7309


http://www.extremetech.com/computin...y-with-tsmc-claims-22nm-essentially-worthless
Nvidia deeply unhappy with TSMC, claims 20nm essentially worthless

By Joel Hruska on March 23, 2012 at 12:13 pm


Meinst du nicht dass sich seit 03/2012 und 10/2012 (mein Artikel) vielleicht ETWAS getan hat ?

Zudem wissen wir ja seit GTX400er / HD5k serien dass nVidia offenbar "schwierigkeiten" mit der Prozesskontrolle hat und AMD darunter weit weniger leidet - immerhin hat AMD immer lange vor nVidia entsprechende "shrinks" ihrer Karten produzieren können...

Außerdem ! stellt das 20nm Verfahren im wesentlichen "nur" eine Optimierung des 28nm Verfahrens da - wohingegen das 28nm Verfahren andere Masken/Belichtungsanlagen/etc. im Vergleich zu 40nm benötigt hat. DAHER ist es nicht ganz unplausibel dass man schneller von 28 -> 20 gehen kann, als von 40 -> 28.

Intel hatte deshalb mit 22nm ähnliche Schwierigkeiten weil sie ja den Sprung der 32nm ->22nm machen mussen (TSMN hat die 32nm Technik welche wieder im wesentlichen auf denselben Verfahren wie ein 40nm Verfahren basiert ja übersprungen).

Oder noch nie etwas von Main ITRS node Stopgap half-node Schritten gehört ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Die_shrink

Intel hatte deshalb mit 22nm ähnliche Schwierigkeiten weil sie ja den Sprung der 32nm ->22nm machen mussen (TSMN hat die 32nm Technik welche wieder im wesentlichen auf denselben Verfahren wie ein 40nm Verfahren basiert ja übersprungen).

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Verstehe ich nicht was du schreibst. TSMC muss doch auch einen Main ITRS node Schritt mit 20 Nm überspringen.

Whoozy schrieb:

@aylano

Du hast mir bezüglich AMD und der PS3 immer noch nicht geantwortet.

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http://en.wikipedia.org/wiki/PlayStation_3_hardware

Also, wenn einer Behauptet, dass AMD wegen PS4 bei HD 8000-Serie zurückstecken musste, dann muss er wissen, dass AMD in den letzten Jahren viele PS3 und X-Box-720-Plattformen mitmachten musste.
http://en.wikipedia.org/wiki/PlayStation_3_hardware

Und wie ich schon sagte, wurde bei X-Box 2010 eine APU gemacht, was ja auch nicht so leicht war und sicher nicht ohne AMD-Hilfe.

Laut der Folie aus Beitrag #164, wird jeder Fertigunsschritt massiv teurer. Das bedeutet das dopplet so viel Chips bei z.B 20Nm verkauft werden müssen als bei 28Nm, um alleine die kosten des Chipdesigns zu armotisieren. Und das selbe nur in grün wird es auch bei 40Nm zu 28Nm gewesen sein.

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Wenn das so ist, dann dürfte Nvidia doch kein Gewinn mehr machen, weil die Design-Kosten und Wafer-Kosten (aufgrund der Entwicklungskosten) mit jeder Generation teurer wurde. Die schönen bunten Folien kann ich leider nicht nachprüfen, aber wich wüsste nicht, warum ich unbedingt mehr Chips verkaufen muss, wenn es mit höheren Margen genauso gehen würde.

Und das sollte ja nicht mehr so das Problem sein, nachdem Rory Read ja den Preis-Kampf quasi beendet hat und seit HD 6000er-Serie die Preise gesteigert hat.

TSMC hatte 40nm AFAIK primär wegen immersion lithography Probleme. Nicht umsonst ist ja nur die Yield nach 1-2 Jahren verbessert gewesen und nicht/weniger die Qualität (siehe Spannungssteigerungen bei 6000er & GTX 500er Serie)
Bei 28nm war es HKMG.
Bei 20nm werden AFAIK keine neuen wesentlichen Technologien eingeführt.

Verstehe ich nicht was du schreibst. TSMC muss doch auch einen Main ITRS node Schritt mit 20 Nm überspringen.

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Du hast Recht - das war mir in der Eile des Postens so gar nicht aufgefallen...dass es eigentlich sowohl hier wie da ein "voller" sprung war.
Bitte mein Kommentare von oben zu den Sprüngen entsprechend korrigiert betrachten.

Dennoch - bleibt abzuwarten ob TSMC ähnliche Schwierigkeiten haben wird wie Intel hatte als Intel 22nm starten wollte. Andererseits liefert Intel ja demnächst tatsächlich die Haswell in 22nm soweit ich informiert bin. Kann also gut sein dass TSMC da mithalten kann.

Fakt ist dennoch dass nach den neuesten verfügbaren Infos TSMC davon ausgeht 2013 in 20 nm bzw. bereits dabei ist in 20nm zu fertigen. Damit ist es durchaus möglich ein Grafikkarten refresh der HD7k reihen aufzulegen...ich würde annehmen man wird es ähnlich wie bei den 5k machen und mit den "kleinen" Karten refreshes starten und sich bis Q2/Q3 zu den großen hinarbeiten.
Dann hat man genug Luft für Q4 oder spätestens Q1/2014 die Sea islands mit den Highperformance karten zu bringen.

Samsung hatte übrigens bereits das 14nm Tape out im Dezember 2012...

Nur mal so ne kleine Frage, aber soll Kaveri nicht angeblich ebenso im 4ten Quartal des Jahres mit GCN 2.0 kommen ?
Zufall ?

@Iscaran
Was viele nicht wissen dürfte, ist die Bedeutung von Technologien generell bzw. bei kleineren Strukturen.
Technologien wie SiGe, HKMG, SOI, LK bzw. ULK. Manche sind entscheidend, um überhaupt kleinere Strukturen machen zu können, manche bringen nur Verbesserungen und manchmal recht eine weiterentwicklung der bestehenden Technologien, um kleinere Strukturen machen zu können.

Immersion lithography war AFAIK bei 40nm nötig, um kleinere Strukturen machen zu können. Ohne dieser Technologie hätte man EUV früher einführen müssen, was früher auch geglaubt wurde. Und da hatte TSMC probleme und die anderen nicht.
HKMG musste spätestens bei 32/28nm eingeführt werden, da sonst kleiner Sturkturen kaum noch Vorteile brachten.

FinFET hingegen wird spätestens ab 14nm notwendig. Und es ist auch kein Wunder, dass dann alle Foundries spätestens bei 14nm FinFET einsetzen wird, nachdem sie schon 10 Jahre (oder so) dran forschten.

Bei 20nm fällt mir keine Notwendige Technologie ein, wo wahrscheinlich nur Technologie-Weiterentwicklungen reichen.

Nach 14nm dürfte sich Multi-Pattern (oder so ähnlich) als wesentliche Technologie herauszeichnen, um 10nm überhaupt (sinnvoll) machen zu können.

Also, für mich deutet der 8000er-Cancel (falls die Grafik überhaupt stimmen mag) eher auf eine Vorverlegung bzw. besser als erwartet von 20nm hin. Denn wenn es Preise & Kosten oder was auch immer wären, dann hätte man das schon vor Monaten gewusst, und vor einem Jahr, wo man es für Ende 2012 ankündigte genauso.

Grundsätzlich darf man nicht vergessen, dass nach alten 2 Jahres-Rythmus die 20nm-Fertigung ja eigentlich Anfang 2013 hätte kommen sollen, aber dann verspätet sich 40nm etwas und 28nm noch mehr. Entweder man sieht jetzt einen stärkerwerdenden Trend mit weiteren 6-9 Monate verschiebung, oder von der 1 Jahres-Verspätung konnte wieder 1 Quartal aufgeholt werden.

Aber wenn man fertigung 8000-Produkte hätte, dann kann so ein Cancel eigentlich nur eine 20nm-Vorverlegung andeuten. Denn bei einer Späteren EInführung, macht ein 8000er-Zwischenprodukt erst recht sinn. Vorallem wenn man weiß, dass AMD mit z.B. (Richland oder) RV790 früher, teils extra Dies entwickelte, um die Zwischenlücke zu reduzieren.

pipip schrieb:

Nur mal so ne kleine Frage, aber soll Kaveri nicht angeblich ebenso im 4ten Quartal des Jahres mit GCN 2.0 kommen ?
Zufall ?

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Das Könnte Zufall sein, da man sich trotzdem an die Nachfolger-Generation orientieren muss, obwohl AMD einmal anmerkte, dass mit den vielen Unterschiedlichen GPU-Architekturen @ APU und GPU unglücklich sind und das mehr Koordinieren wollen.
Denn Kabini kommt ja auch Mitte 2013 und wenn sie GCN 2 da parallel einführen wollten, dann könnnten sie es auch mit Kabini machen.

AMD steht zb. mit der HD 7970 die aktuell ab 309,-Eur zu haben ist preisleistungstechnisch konkurrenzlos da. Mehr gibt es da wohl nicht zu sagen ;-)

strubo0 schrieb:

Ja mal wieder ein wenig Bewegung im Computersektor wäre schon was feines... Smartphone und tablets haben die Überhand und ich freue mich über jede Computernews hier...
Aber was halt ist, das es gar nicht notwendig ist, eine neue Karte zu kaufen. Leider. Ich würde mich freuen, mal wieder eine schöne Verpackung zu öffnen
Nun ja, vielleicht bringen ja die neuen Konsolen ein wenig Schwung in den Grafikmarkt!

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schon interessant wie früher gefordert wurde "macht mal halblang mit dem hardwarewahn und bringt nicht alle sechs monate ne neue generation an xy hardware raus" und nu wo die leistung der aktuellen karten locker reicht und aufrüsten nicht nötig ist wird wieder "gemeckert" dass der hardwaremarkt stagniert. freut euch doch, dass spart geld

Ist doch klar!

In dem einen Fall meckern die, die gerade erst frisch gekauft haben und durch die neue Generation Wertverust haben.
Im anderen Fall meckern die, die sich vor X Generationen eine gekauft haben und jetzt erwartet haben umsteigen zu können.



AMD wird schon seine Gründe haben, wenn die für dieses Jahr die HD7er noch fahren wollen.

@aylano

Ich verstehe immer noch nicht was AMD mit der PS3 zu tun hat, es ist doch keine AMD oder ehemalige ATI Technologie in der PS3 verbaut.

CJay schrieb:

Ja sie machen Gewinn, aber schau mal wie hoch der ist !? Er geht gegen null. Und jetzt schau dir den Gewinn von Nvidia's Grafiksparte an.
Also auf Dauer hat nur einer die Nase vorn.

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Die AMD Grafiksparte macht - wenn ich mich recht erinnere - zirka 30 Mio. USD Gewinn pro Quartal. Bei Nvidia dürften die diskreten Grafikkarten zirka 120 Mio. USD abwerfen. Da ist aber sicherlich ein Großteil von der Profisparte - in der Nvidia ja knapp 90% Marktanteil hat. Was die diskreten Grafikkarten anbelangt, dürften sich beide Hersteller auf gleichem Gewinnniveau bewegen. Auch betritt nun Intel den Profimarkt mit Xean Phi. Da dürfte zukünftig viel an Umsatz bei Nvidia wegfallen.

Die Profisparte erwirtschaftet weniger Gewinn wie die diskreten GPUs bei Nvidia. Kann jeder im Quartalsbericht nachlesen.

NV wird in den nächsten Jahren sehr schwer haben warum.

AMD Baut CPU und GPU und wenn sie OEM Markt fertige PC verkaufen kommt nur ihre eigene Haus Produkte.
Intel Baut CPU und GPU wenn Intel schafft schnelle GPU zu Bauen dann werden die Definitive keine NV Karte mehr einbauen.

NV hat nur GPU und Patent für den x86 Plattform hat Intel NV nicht gegeben, sonst könnte NV eigene CPU bauen.
Intel will nicht das NV ins CPU Geschäft mit einsteigt.

Irgend wann wird NV geschluckt werden entweder von Intel oder AMD.

Geforce und Quadro-Business + Intelzahlung haben in Q3 $290 Millionen an operativen Gewinn erwirtschaftet.
AMD's Graphic Business stolze $22 Millionen. Dabei macht nVidia jedoch nur 2,95x soviel Umsatz wie AMD.

Ich hoffe dann aber wirklich das NV mit AMD ins geschäft kommt sonst wird Intel die Kühe Melken bis es Blutet.

Hä?
Intel's iGPU ist auf dem Niveau einer GT430. Intel kann nichtmal die GT640 schlagen.

noch nicht aber die kommen und Intel wird richtig kommen dann wird AMD und NV blöd schauen.

Whoozy schrieb:

@aylano

Ich verstehe immer noch nicht was AMD mit der PS3 zu tun hat, es ist doch keine AMD oder ehemalige ATI Technologie in der PS3 verbaut.

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Was ist daran nicht zu verstehen, dass PS3-Plattformen ständig weiterentwickelt wurden.
Mir ist es ja egal, aber man sollte sich entscheiden, ob PS4 ja soooooo viel Einfluss auf HD 8000 bzw. der generellen Entwicklung hat oder nicht. Und wenn ja, dann muss man aber auch die stängien PS3- & X-Box 360-Plattform-Entwicklungen berücksichten.

Man kann einfach nicht sage, dass AMD 2012 soooo viel für PS4 machte und den letzten paar Jahre @ PS 3 überhaupt nicht.

In der Desgin-Entwicklung sehe ich da keinen Einfluss, weil sie schon Feb 2012 wussten, was sie 2012 für PS4 & X-Box 360 machen müssen und trotzdem Sea-Island für Ende 2012 ankündigten. Die Mehrbelastung sehe ich viel mehr im Treiber-Supporting, aber das wird kaum der Grund für die Sea-Island-Verschiebung sein.