Widerspruch Gendertheorie <-> Homosexualitätstheorie

Edit: Zusatz zur Tierwelt übersehen. Las sich beim ersten Mal anders.

U-L-T-R-A schrieb:
Ne gewissen Diskreminierung is halt auch normal und seh ich in manchen Fällen auch als unkritisch an:
[...]
Da sollt man halt den gesunden Menschenverstand walten lassen und nicht auf biegen und brechen versuchen sein Recht auf freihe Entfaltung durchzusetzen.
Das sagt sich natürlich leicht für jemanden, dessen freie Entfaltung höchstens Anstoß zu finden scheint, wenn er mit Mettbrötchen beim Vegetariertreff erscheint.

Wenn die Diskriminierung aber deswegen erfolgt, weil der "gesunde Menschenverstand", der nicht gebogen und gebrochen werden will, die eigene Identität als widernatürlich ablehnt und man die nicht wechseln kann wie ein Schalke-Trikot, dann?


An der Diskussion zu evolutionsbiologischen Theorien beteilige ich mich nicht. Das scheint mir, von Laien diskutiert, ebenso wenig fundiert wie jede andere These. Wie schon erwähnt halte ich eine biologistische Erklärung sowieso für nicht sehr relevant, wenn wir über unser Zusammenleben reden wollen.
Aus der Bezeichnung "natürlich, unnatürlich" oder irgendeiner Nützlichkeit im evolutionsbiologischen Sinne lassen sich einfach keine Handlungsanweisungen ziehen und schon gar nicht sollten wir sie als Wertungen in die Gesellschaft übernehmen.
 
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U-L-T-R-A schrieb:
Das mag sein, aber nur durch Heterosexualität lassen sich vorteilhafte Mutationen (im Genotyp) an Nachkommen weitergeben.
Die Weitergabe erlernten Verhaltens hat natürlich nix mit der sexuellen Ausrichtung zu tun - ist aber im Tierreich mWn arg begrenzt.

Ich gehe davon aus, dass die Art, wie sich die sexuelle Ausrichtung eines Menschen entwicklet, durchaus zumindest zu wesentlichen Teilen im Erbgut liegt. (Man kann niemanden trainieren schwul oder hetero zu sein.) Es ist allerdings keine "Mutation", die sich direkt von Eltern auf Kinder vererbt, sondern ein komplexerer Mechnismus, der in der Gesamtheit unserer Gene verankert ist.

Wie gesagt ist ja auch so gut wie kein Mensch 100% hetero oder 100% schwul. Praktrisch alle sind mehr oder weniger stark ausgeprägt bi. Mal mit mehr oder weniger stark ausgeprägter Tendenz zu einem Extrem, mal reicht es über einen weiten Teil des Spektrums.

Diese Eigenschaft der menschlichen Spezies hat sich durchaus durch all die Generationen hinweg vererbt. Offensichtlich war der Mix, den wir heute haben, aus evolutionärer Sicht nicht der schlechteste und hat sich letztlich durchgesetzt.
Vielleicht gab es mal Zweige der menschlichen Spezies bzw. unserer früheren Vorfahren, bei denen die Sexualität tendenziell anders ausfiel. Z.B. mit einem wesentlich größeren Teil an homosexuellen Individuen, was sich dann zu stark nachteilig auf die Anzahl der Nachkommen ausgewirkt hat. Oder aber auch sehr stark hetero ausgeprägte Gemeinschaften, deren sozialer Zusammenhalt vielleicht gerade daran gekrankt hat und die gegenüber gemischteren Gruppen benachteiligt waren.
Man könnte sich die bi- und homosexuellen unter anderem als Kitt vorstellen, der hilft das Gebäude der Gruppe zusammen zu halten. Oder auch andere Vorteile/Eigenschaften einbringen, z.B. einen höheren Anteil an ausgeprägt grüblerischen oder charismatischen Menschen usw.

Ich will damit Homosexuellen nicht pauschal positivere Eigenschaften anrechnen als dem Rest von uns. Aber wie gesagt sind sie halt oft doch etwas anders was ihr Verhalten, ihre Vorlieben, ihre Talente usw angeht (so wie es auch solche Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt) und Vielfalt ist aus evolutionärer Sicht fast immer ein Vorteil.

Man darf nicht vergessen, dass Evolution kein zielgerichteter Prozess ist und erst recht nicht wertend. Da gibt es kein besser oder schlechter, sondern in Hinsicht auf die Selektion nur mehr oder weniger gut zur Umwelt/Situation passend. (Englisch "fit".)
 
Wie schon erwähnt halte ich eine biologistische Erklärung sowieso für nicht sehr relevant, wenn wir über unser Zusammenleben reden wollen.
Richard Dawkins - Das egoistische Gen
Richard Dawkins - Der blinde Uhrmacher
Richard Dawkins - Gipfel des Unwahrscheinlichen
Richard Dawkins - Geschichten vom Ursprung des Lebens

Und es ist in der Hinsicht wichtig, weil man auch erkennen muss, dass Verhaltensweisen weitervererbt werden. Jedoch nur, wenn sie auch genetisch passen. Ich nehm das jetzt hier extra nicht auf diesen Fall bezogen. Nehmen wir an ein Mann hat einen langen Bart. Und eine Frau hat ein Gen, welches eine positive Affinität für einen langen Bart beinhaltet. Die 2 tun sich zusammen. Dann ist die Wahrscheinlichkeit (und nicht mehr) größer, dass die geborene Tochter eine Affinität für Bärte hat, und dass der Sohn einen langen Bart hat.

Das muss nicht sein. Vielleicht hat die Frau in ihrem Gensatz eher das Gen von ihrem Vater welches sagt: Glatzen sind toll. In dem Fall entscheidet eben... der Zufall (wenn es sowas gäbe).

Alleine die gesamten Möglichkeiten der Genzusammensetzungen können daher ALLES bedeuten. Mit möglichen Mutationen, die eben bedeuten, dass selbst bei einer Vermischung nicht alle Gene vermischt werden, kann es zu Menschen kommen, die unterschiedlich sind. Was bedeutet, dass wir alle anders sind.

Jedoch steuern sich so auch Verhaltensweisen. Wie mit dem langen Bart, oder der Glatze, kommt auch das Gen für "Gefallen an einem langen Bart, Glatze" mit. Und daher könnte, als reines Gedankenexperiment, Menschen, die alle immer mit dem zufrieden wären, was sie haben, auch vom Konsum wegkommen. Es wird immer welche geben, die dies nicht tun. Das passiert eben bei einer Vermischung und beim neu-entstehen. Aber es wird weniger werden. So wie es jetzt eben eine kleine Menge an Menschen gibt, die Homosexuell sind.

Aus der Bezeichnung "natürlich, unnatürlich" oder irgendeiner Nützlichkeit im evolutionsbiologischen Sinne lassen sich einfach keine Handlungsanweisungen ziehen und schon gar nicht sollten wir sie als Wertungen in die Gesellschaft übernehmen.
Natürlich nicht. Immerhin ist eine Wertung in Kategorien nur eine Ausdrucksform des Menschen.

@Herdware
Man könnte sich die bi- und homosexuellen unter anderem als Kitt vorstellen, der hilft das Gebäude der Gruppe zusammen zu halten.
Man könnte sich auch die Heteroseuxuellen als Füller vorstellen, die dafür sorgen, dass die Homo- und Bisexuellen Menschen ihre Gesellschaftliche Form beibehalten kann.

Das ist einfach nur Quatsch. Jeder ist ein Individuum und kann dafür sorgen, dass eine Gruppe zusammenhält oder nicht.

Aber wie gesagt sind sie halt oft doch etwas anders was ihr Verhalten, ihre Vorlieben, ihre Talente usw angeht (so wie es auch solche Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt) und Vielfalt ist aus evolutionärer Sicht fast immer ein Vorteil.
Wie kommst du darauf? Nehmen wir an, du wärst Homosexuell. Was würde das an deinen anderen Eigenschaften ändern? Nichts.
 
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Onkelhitman schrieb:
Das ist einfach nur Quatsch. Jeder ist ein Individuum und kann dafür sorgen, dass eine Gruppe zusammenhält oder nicht.

Wie kommst du darauf? Nehmen wir an, du wärst Homosexuell. Was würde das an deinen anderen Eigenschaften ändern? Nichts.

Du sagst doch selbst, dass sich Verhaltensweise auch vererben können. Es gibt genetisch bedingte Eigenschaften, die sich mehr oder weniger direkt auf das Verhalten auswirken können. Ein Mensch mit besonders hohem Testosteronanteil im Blut ist z.B. unter anderem besonders aggressiv, was ihm in einer bestimmten Situation einen Vorteil verschaffen kann und er diese Eigenschaft erfolgreicher an Nachkommen weitergibt als andere Menschen oder sich auch als evolutionärer Nachteil herausstellt, weil er wegen seines Verhaltens aus der Gruppe ausgestoßen wird und keinen Partner findet usw.. So funktioniert ja Evolution.

Es ist allerdings auch so gut wie nie so, dass ein Gen oder eine bestimmte Gen-Kombination nur für eine bestimmte Eigenschaft zuständig ist. So gibt es nicht einfach nur ein "blaue Augen"-Gen, sondern das selbe Gen steuert in Kombination mit anderen Genen auch ganz andere Eigenschaften, die von außen betrachtet überhaupt nichts mit der Augenfarbe zu tun haben müssen.

Sowas gibt es halt naheliegernderweise auch bei den genetischen Veranlagungen, die die Sexualität betreffen. Die steuern nebenbei auch wiederum anderen Eigenschaften, die sichunter anderem auch auf das sonstige Verhalten auswirken.

So ist es z.B. so, dass Frauen nunmal anders drauf sind als Männer. Sie haben tendenziell andere Stärken und Schwächen. Körperlich und Geistig. Manche Eigenschaften kann man direkt auf den Einfluss der Mischung der Geschlechtshormone zurückführen, andere haben komplexere Ursachen. Und auch homosexuell oder bi veranlagte Menschen haben tendenziell andere Charaktereigenschaften als heterosexuelle. Wobei das wie gesagt alles ineinander übergehende Graustufen sind.

Ich habe jetzt keine Statistiken parat, aber es ist doch augenfällig, dass es z.B. in bestimmten Berufsgruppen (z.B. gewisse Künstler) überdurchschnittlich viele ausgeprägt Homo- oder Bisexuelle gibt, einfach weil die tendenziell etwas andere Interessen und Begabungen haben, als ausgeprägt Heterosexuelle. Genauso wie es solche Unterschiede zwischen Männer und Frauen gibt.

Ich bin überzeugt, wäre ich schwul (oder mangels Y-Chromosom eine Frau), wäre ich insgesamt ein ganz anderer Mensch mit anderer Persönlichkeit. Die andere Zusammenstellung der Gene, die meine Sexualität prägen, hätte auch Einfluss auf meine Interessen, Begabungen, Schwächen usw.

Wie gesagt gehe ich dabei davon aus, dass Sexualität nichts einfach nur antrainiertes ist, sondern in unserem Erbgut verankert ist und die sind dann ebenfalls wie gesagt eben nicht nur allein dafür verantwortlich, sondern spielt auch in die Persönlichkeit insgesamt mit hinein. Allein deshalb ist die Idee, einen Menschen nachträglich "umzupolen" unfug. Der würde nur extrem unglücklich werden.
 
Du sagst doch selbst, dass sich Verhaltensweise auch vererben können. Es gibt genetisch bedingte Eigenschaften, die sich mehr oder weniger direkt auf das Verhalten auswirken können.
Richtig.
Es ist allerdings auch so gut wie nie so, dass ein Gen oder eine bestimmte Gen-Kombination nur für eine bestimmte Eigenschaft zuständig ist.So gibt es nicht einfach nur ein "blaue Augen"-Gen, sondern das selbe Gen steuert in Kombination mit anderen Genen auch ganz andere Eigenschaften, die von außen betrachtet überhaupt nichts mit der Augenfarbe zu tun haben müssen.
Möglich, ja.

Sowas gibt es halt naheliegernderweise auch bei den genetischen Veranlagungen, die die Sexualität betreffen. Die steuern nebenbei auch wiederum anderen Eigenschaften, die sichunter anderem auch auf das sonstige Verhalten auswirken.
Möglich, und AUCH. Aber nicht NUR. Das was du schreibst ist ja, dass sie:
Aber wie gesagt sind sie halt oft doch etwas anders was ihr Verhalten, ihre Vorlieben, ihre Talente usw angeht
und das sehe ich nicht so. Meine Freundin hat ein homosexuelles Paar als Freunde (gehabt, sind auseinander). Denen hättest du das im Alltag nicht angemerkt. Sie waren im Verhalten unauffällig und gesellschaftlich "normal" (wenn man mal davon ausgeht, dass das nicht schon eine Wertung ist).

So ist es z.B. so, dass Frauen nunmal anders drauf sind als Männer.
Nein. Warum auch? Es ist einfach möglich, dass jeder Mensch jede mögliche Kombination von Genen UND Verhalten an den Tag legt. Daher ist es nicht auf irgend eine Gruppe oder auf Mann/Frau zu pauschalisieren.

Und auch homosexuell oder bi veranlagte Menschen haben tendenziell andere Charaktereigenschaften als heterosexuelle. Wobei das wie gesagt alles ineinander übergehende Graustufen sind.
Nein das sind keine Graustufen, das sind Behauptungen und Pauschalisierungen. Ferner muss ich dazu sagen, dass ich einfach jeden Menschen gleich nehme, mir fehlt es schlicht an der vergleichenden Art. Ich kenne aber auch nicht genug Pädophile um mir bei diesen eine bestimmte Neigung herauslesen zu können, ich kenne nicht genug Buddhisten um ihre Weltanschauung begutachten zu können.

Und selbst wenn ich genug kennen würde, die Welt ist groß. 7 Milliarden Menschen. Nur weil ICH persönlich, subjektiv mit einer bestimmten Art von Menschen in Kontakt stehe, so kann ich das nicht auf alle Menschen der Welt hochskalieren. Deswegen sollte man die Menschen auch als das nehmen was sie sind. Menschen.

Allein deshalb ist die Idee, einen Menschen nachträglich "umzupolen" unfug. Der würde nur extrem unglücklich werden.
Natürlich. Das wäre nichts anderes als Gehirnwäsche. Und eine sehr menschenverachtende Art mit Menschen umzugehen.

Ok, du meinst, es wäre rein genetisch. Ich bin dieser Ansicht nicht. Gehe mal in die Psychologischen Aspekte. Ein Junge, der von seinem Vater permanent unterdrückt wird könnte später entweder aus Protest, oder aus einem Zärtlichkeitsbedürfnis nach einem Mann sehnen, der diese Gefühle befriedigt. Daraus ergibt sich eine homosexuelle Tendenz, ohne dass seine Gene etwas damit zu tun haben. Könnte/würde/hätte. Jegliche mögliche Kombination ist eben genetisch, sowie geistig möglich. Wie du etwas lernst, wie du die Kapazität des Gehirns letztlich nutzt, das liegt AUCH an den Genen. Nachdenken über irgendwas kannst du jedoch nur so, wie jeder andere Mensch auch auf seine Erinnerungen zurückgreift. Und hier kann sich durch Gewohnheit, Anlernen (Pawlowscher Reflex, den ich jetzt nicht hier aufs Thema beziehe sondern als Anschauungsbeispiel, dass einer bestimmten Handlung bei Lernen und Gewohnheit eine Reaktion erfolgen kann) eben auch die sexuelle Neigung manifestieren.
 
Onkelhitman schrieb:
Es ist einfach möglich, dass jeder Mensch jede mögliche Kombination von Genen UND Verhalten an den Tag legt. Daher ist es nicht auf irgend eine Gruppe oder auf Mann/Frau zu pauschalisieren.

Also ich sehe da durchaus starke Tendenzen, die vom biologischen Geschlecht und auch der sexuellen Veranlagung abhängen. Das sind garantiert nicht nur alles antainierte Verhaltensweisen.
Damit will ich nicht pauschalisieren, aber es hat nicht nur gesellschaftliche Gründe, für >90% Männeranteil in Ingenieurberufen oder 90% Frauenanteil in Erziehungs-/Pflegeberufen usw. Sicher auch, aber nicht nur.
Das mag sich jetzt für einige sexistisch anhören, aber ich gehe nunmal fest davon aus, das viele Persönlichkeitseigenschaften, inklusive Interessen und Begabungen auch etwas mit der biologischen/genetischen Veranlagung zu tun haben und oft in direktem Zusammenhang mit dem Geschlecht und der ebenfalls genetisch bedingten sexuellen Orientierung stehen.

Ok, du meinst, es wäre rein genetisch. Ich bin dieser Ansicht nicht. Gehe mal in die Psychologischen Aspekte.

Wie schon mehrfach gesagt, gehe ich davon aus, das kein Menschen von Geburt an 100% hetero oder 100% homo ist. Alles sind nur verschiedene Abstufungen von Bisexualität mit verschieden starker Ausprägung bzw. Spielweite. Ob und wie ein Mensch diese Veranlagung dann auslebt, hat ohne Frage auch viel mit äußeren Faktoren zu tun. Ob er jemals Gelegenheit dazu bekommt, seine eigene Sexualität überhaupt zu erforschen oder ob bestimmte Dinge tabuisiert werden oder er einfach in eine Gruppe passen will usw.
Aber garantiert wird man nicht automatisch schwul, weil in der Kindheit der Vater nicht genug mit einem gekuschelt hat. Die entsprechende Veranlagung müsste schon vorhanden sein und die sonstigen äußeren Umstände müssen passen usw.
 
Hm, ein sehr komplexes Thema, das reicht von: "Freundin bei Bravo-Dr. Sommer: Mein Freund hat was im Internet gelesen, probiert und ich hab jetzt Angst, dass er vl. schwul werden könnte" (dabei geht es vl. nur um die zusätzliche Stimulation der Prostata) bis hin zu: wieso hat nie nachweislich die Aversionstherapie bei jemandem gewirkt (zumindest der das nicht wollte sondern -zu einer Zeit als Homosexualität noch als psychische Störung galt- vorgesetzt bekommen hat, schaut euch z.B. die 2. Staffel von American Horror Story an - die greift das Thema, wenn auch zeitlich sehr begrenzt, ganz gut auf.)

Sehr gut finde ich, dass von Herdware angeschnittene Thema: die eigene Sexualität überhaupt zu erforschen. Wann hat man schon Gelegenheit dazu wenn es doch gesellschaftlich, machen wir uns nichts vor, wenig angesehen ist? Das kann man noch weiterführen, sollte man das überhaupt? Ist ein Mann dann noch ein Mann (bzw. "Männlich") und eine Frau eine Frau? Oder überhaupt: könnte man in unserer derzeitigen Gesellschaft (gesetzliche) Rahmen schaffen um in verschiedenen Altersstufen sich auf solche Experimente einzulassen? Was du jedoch auf keinen Fall machen darfst: einen Mann nicht Mann sein lassen und eine Frau nicht Frau sein lassen, es sollte jedoch die Wahl geben.

Hingegen die Frage warum das bei Frauen eher akzeptiert/(zumindest Bi) gewünscht wird und bei Männern eher abgelehnt muss man gar nicht stellen. Das kann jeder offenen Geistes mit kurzen Überlegungen selbst beantworten.

Zum Thema - ob die Wissenschaft Diskriminiert: Meiner Meinung nach - teilweise, aber denke (min.) großteils nicht beabsichtigt und langfristig eher das Gegenteil bewirkend. Um das in kurzen Wörtern zu erläutern, klar, manche psychisch beeinträchtigte Leute spornt diese Aufklärung erst an. Andererseits - wie bei jedem Thema - hilft nur Aufklärung um (gesellschaftliche) Ungerechtigkeiten abzuschaffen. Das zeigt sogar der aktuelle Gesetzesstand. Sicher tut sich nur langsam was aber denk mal nach. Vor dem Jahr ... 2000; solche Ehen, eigens gezeugte Kinder behalten, Finanzielle stützen etc. gabs alles nicht. Zweifelsohne wird das noch ein langer weg. Und das ist vl. sogar eines der wenigen Themen wo die Politik sogar weiter als die Gesellschaft selbst ist. Ich habe auch keine universale, definitiv gültige Antwort wie man dem Problem am besten sofort Abhilfe schaffen kann. Dennoch glaube ich, dass nur Aufklärung (dass das Ok, normal, gesund ist, wenn man seinem Verlangen folgt, selbst wenn man diesen und jenen genetischen Merkmalen im Weg steht) eine Zukunft schaffen kann in der sich jeder so entfalten kann wie er es möchte.

Ich selbst stand z.B. auch Pädophilen eher negativ gegenüber. Eine gewisse Skepsis ist sicher nach wie vor vorhanden, da es hier im schlimmsten Fall von Machtmissbrauch, Zerstörung eines jungen Lebens (vl. sogar von Generationen) und dadurch eines Gewaltaktes IMO schlimmer als Mord geht. Nach immer mehr Informationen zu dem Thema, die man hier und da aufschnappt stehe ich -wenn auch nicht positiv- dem verständnisvoller gegenüber. Ich denke ein solches Leben in dem der Gedanke an eine erwachsene Frau einem zum erbrechen bringt ist kein leichtes und sofern es Phantasie bleibt möge auch er/sie/..... (möchte niemanden benachteiligen, der sich keines Geschlechtes zuteilig fühlt) sein Leben leben.
 
Meiner Meinung nach haben viele Leute einen Tunnelblick. Die einen sagen die Gene machen alles, die anderen sagen die Gesellschaft macht es. Viele sagen inzwischen es sei beides.

Nicht schlecht, aber meiner Meinung nach fehlen da noch die Hormone. Habe kürzlich etwas gelesen, und z.B. der Testosteronspiegel der Mutter während der Schwangerschaft scheint sich recht deutlich aus zu wirken.

Von diesen "Gender" Leuten oder auch Feminismus halte ich übrigens gar nichts. Ich habe ab und zu mal mit solchen Leuten zu diskutieren versucht, und ich kann mir dadurch nun vorstellen, wie es wäre, mit Sektenmitgliedern diskutieren zu wollen.
 
Der "Widerspruch Gendertheorie <-> Homosexualitätstheorie", an dem hier gekonnt vorbeigeredet wird, speist sich nicht zuletzt aus dem unterschiedlichen Gegenstand und den (daraus resultierenden) unterschiedlichen Methoden der respektiven wissenschaftlichen Disziplin.

Zunächst müsste man mal - eigentlich zu banal, um das überhaupt zu ewähnen, aber ebenso bezeichnend, daß das hier noch niemand gemacht hat - den Widerspruch benennen und damit eben auch die Positionen dessen, was vom Themenersteller "Gendertheorie" und "Homosexualitätstheorie" (was letzteres auch immer sein mag) genannt wird; d.h. man müsste erstmal die beiden Begriffe mit Inhalt füllen. Das verhindert dann auch bis zu einem gewissen Grad, daß hier jeder nur sein eigenes Ressentiment durch angebliche wissenschaftliche Erkenntnisse zu rationalisieren sucht.
Im nächsten Schritt müsste man sich dann erstmal der Grenzen bewusst werden, die die jeweilige Methode hat - d.h. man müsste klären, inwieweit diese zusammen diskutiert werden können, d.h. kommensurabel sind.

Colonel Decker schrieb:
Von diesen "Gender" Leuten oder auch Feminismus halte ich übrigens gar nichts. Ich habe ab und zu mal mit solchen Leuten zu diskutieren versucht, und ich kann mir dadurch nun vorstellen, wie es wäre, mit Sektenmitgliedern diskutieren zu wollen.

Das geht mir ebenso. Immer, wenn ich mit Feierabend-Genetikern oder Hobby-Biologen zu diskutieren versuche, entlarven sich diese als Mitglieder der sehr populären Sekte der Huldiger des 'Gesunden Menschenverstands'.
Man erkennt sie daran, daß sie sich einem längst überkommenen naivem Realismus hingeben und folgekonsequent dann auch alles mit der entsprechenden Naturalisierung von gesellschaftlichen Verhältnissen erklären, als sei es von der Natur vorgegeben, daß männliche Homosexuelle gerne pink tragen, Sekt trinken und nicht so richtige Männer seien - die haben dann als Höhlenmenschen mit den Frauen Beeren gesammelt, anstatt mit auf die Jagd zu gehen.
 
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Abe81 schrieb:
Das geht mir ebenso. Immer, wenn ich mit Feierabend-Genetikern oder Hobby-Biologen zu diskutieren versuche, entlarven sich diese als Mitglieder der sehr populären Sekte der Huldiger des 'Gesunden Menschenverstands'.

Es gibt nun wirklich schlimmeres, als auf den eigenen Verstand zu hören. ;)

Soll denn jeder, der nicht Profi-Genetiker und Profi-Biologe ist, den Mund halten und darf sich nicht an dieser Diskussionen beteiligen?

Bei Themen wie diesen, die auch eine gesellschaftliche Bedeutung haben, muss sich doch jeder eine Meinung bilden dürfen. Man kann nicht einfach sagen: "Ich habe nicht 10 Jahre Genetik studiert und keine 30 Jahre wissenschaftliche Berufserfahrung, also habe ich überhaupt keine Meinung und halte den Mund."
Überhaupt ist doch das Universum so komplex, dass kein Mensch jemals wirklich etwas bis ins Letzte durchschauen und begreifen können wird. Sollen wir uns deshalb alle in eine Ecke kauern und die drei Affen spielen?

Man sollte die Erwartungen etwas runterschrauben und sich auch mit Meinungen und Behauptungen zufrieden geben (oder sie zumindest hinnehmen können), die offensichtlich nicht die absolute Wahrheit darstellen.

Ich bin deshalb der Meinung, dass Diskussionen auch unter Laien immer ok sind. Man muss sich nur im klaren darüber sein, dass wir alle nur bestenfalls über Halbwissen verfügen und den Rest halt so gut es geht mit gesundem Menschenverstand auffüllen. Ich habe lieber eine Theorie, die z.B. nur zu 80% das richtige Ergebnis liefert und/oder nur auf einen Teilaspekt zutrifft, als gar keine.
(Siehe z.B. Newtons Mechanik, die erwiesenermaßen nicht korrekt ist, da sie Vorgänge stark vereinfacht und so falsche Ergebnisse liefern kann. Trotzdem wäre ich als Maschinenbauingenieur ohne sie hoffnungslos aufgeschmissen.)
 
@Herdware
Soll denn jeder, der nicht Profi-Genetiker und Profi-Biologe ist, den Mund halten und darf sich nicht an dieser Diskussionen beteiligen?
Das ist noch nichtmals das Problem. Das Problem dabei ist, dass die Wissenschaft immer erst eine Näherung darstellen an die tatsächlichen Gegebenheiten. Mit den Jahren, mit Forschung und Theorien, bewiesenen und unbewiesenen, kann diese Näherung immer weiter verfeinert werden. Das macht die alte Idee nicht falsch. Sie macht sie ungenau. Das heißt im Umkehrschluss, selbst Biologen und Genetiker sind ggf. einem "Fehler" unterlegen. Die allgemeine Betrachtung, auch die spezifische müssen nicht das sein, was bisher herausgefunden wurde. Und das bedeutet letztlich, dass wir alle nur Laien sind.

Überhaupt ist doch das Universum so komplex, dass kein Mensch jemals wirklich etwas bis ins Letzte durchschauen und begreifen können wird.
Siehe schon den Sci-Fi Autor Isaac Asimov, welcher eben, um letztlich jede Frage des Universums stellen zu können, müsste eine KI fast das gesamte Universum ausfüllen, als Idee entwickelt hatte. "Es werde Licht."

Ich habe lieber eine Theorie, die z.B. nur zu 80% das richtige Ergebnis liefert und/oder nur auf einen Teilaspekt zutrifft, als gar keine.
So funktioniert ja auch Wissenschaft. Eine Annäherung durch Wahrscheinlichkeitsberechnungen. Das beste Beispiel ist immer wieder:
"Kann mir einer von Ihnen im Hörsaal beweisen, dass wir nicht jetzt in diesem Moment von einem Wesen erschaffen wurden, welche uns die Erinnerung an unser Leben und dieses Gesprächs eingepflanzt hat? Nein? Und aus diesem Grunde ist NICHTS wirklich zu 100% sicher." Das ist natürlich in gewisser Weise Polemik, aber die Möglichkeit ist nicht auszuschließen wenn man weiss, wie unser Gehirn funktioniert, wie man Materie zusammensetzen kann (man denke an 3D Drucker und z.B. den Film: Das fünfte Element, bei dem aus ein paar Zellen ein Körper wieder aufgebaut wird, wie weit sind wir davon entfernt? Denn 1000 Jahre sind für uns ansich schon viel [für unser Gehirn], für die Menschheit als solche jedoch nur ein Katzensprung). Das heißt, die Möglichkeit bestünde, sie ist aber nur unsagbar winzig.

Siehe z.B. Newtons Mechanik, die erwiesenermaßen nicht korrekt ist, da sie Vorgänge stark vereinfacht und so falsche Ergebnisse liefern kann.
Ja, ungenau. Nicht fein genug definiert. Das nächste Modell welches es gibt, wer weiss ob es nicht in 50 oder 100 Jahren jemanden gibt, der eine noch genauere Erklärung hat? Dann wird diese verwendet, bis, ja, bis es wieder eine noch genauere Erklärung gibt. Natürlich ist eine Definition nichts wert, wenn sie keiner versteht. Darum bemüht man sich sie auf Sprache, auf etwas niederes zu reduzieren und so ergeben sich für jeden gewisse linguistische Schwierigkeiten. "Brot" ist eben bei jedem im Kopf der das Wort kennt mit etwas anderem verbunden. Mit was? Das weiss nur jeder selber. Aber der das Wort kennt, der verknüpft etwas damit. Und das soll die Sprache. Sie soll mit einem Wort dafür sorgen, dass wir, so in etwa, also näherungsmäßig, dasselbe denken und fühlen wie die Person gegenüber die es schreibt/sagt.

Wo wir eben wieder hier beim Thema wären. Selbst wenn oder nicht wenn es nur eine genetische Sache wäre, selbst wenn oder nicht wenn es eine angelernte Sache wäre, hetero- oder homosexuell zu sein, was genau ändert dies an der Sichtweise, dass man jeden Menschen gleich behandeln sollte, als erstes als Menschen, und dann als Individuum? Nichts. Gleich im Sinne von Rechten und Pflichten, Ungleich im Sinne des Individuums.

Ich sehe daher keine wirkliche Ambition des Threads die Verknüpfung von Unwahrheiten bei Politik und dessen Lenkung, sondern eher auf das Problem der Erkenntnis, das Problem beim Menschen, der sich immer noch irgendwelcher Schubladen, Pauschalisierungen, Einteilungen, Vorurteilen, Diskriminierungen, Rassismuss zu eigen macht.

Um es vereinfacht darzustellen: "Alle mit einem IQ unter 80 sind blöd." Das setzt eine Wertung des IQ voraus, das setzt eine Gleichstellung aller dieser Menschen, aller diese Individuen voraus, das setzt voraus, dass ich mit blöd etwas verknüpfe. Jemand kann das größte Mathegenie sein und dennoch nur einen IQ von 80 haben. Und selbst die 80 Punkte könnten noch geraten sein, vielleicht, weil derjenige den Test gar nicht erst versteht (im Sinne von begreifen, nicht im Sinne von zu blöd) und daher außerhalb unserer Messskala liegt. Ebenso kann es sein, dass jemand ein unsagbarer Matheversager ist, jedoch ein musikalisches Genie. Es sind nunmal alle Kombinationen möglich, und die sind möglich im gentechnischen Sinne, wie im geistigen Sinne. Und daher kommt immer irgendjemand heraus, der auf jeden Fall anders ist als die anderen auf der Welt.
 
Das eigentlich interresante an dem Thema ist in meinen Augen was ganz anderes. Homosexualität ist was ganz natürliches. Es gibt sie im Tierreich und es gibt sie beim Menschen. Es ist keine Modeerscheinung es ist nicht was man ändern kann oder sollte. Die Frage ist nur warum machen eigentlich so viele Leute eine Gewese darum was Menschen miteinander tun. Was interresiert es Staat und Kirche ob es sich um Mann und Frau oder Frau und Frau oder halt Mann und Mann handelt? Was interessiert es Bürger x das Bürger y schwul oder lesbisch ist. Bürger y will nicht das geringste von Bürger x. Wie ist das begründet das es z.t. solche heftigen Aversionen gibt nur weil jemand mit irgendjemanden Sex hat? Das ist die spannende Frage.
 
Meine Einstellung ist, dass alles erlaubt und in eienr freiheitlichen Gesellschaft auch gleichgestellt sein muss, bei dem nicht die Rechte eines anderen verletzt werden. Wie also erwachsene Menschen untereinander ihre Sexualität ausleben oder was für Lebensgemeinschaften sie bilden, geht eigentlich niemandem anderen etwas an.

Es gibt aber viele Menschen, die glauben an sowas wie eine übergeordnete "Moral". Also dass es Dinge gibt, die einfach "unanständig" und falsch sind, selbst dann wenn niemanden dadurch ein Schaden entsteht. (Ich treffe öfter mal auf solche Leute bei Diskussionen zum Theme Urheberrecht. ;) )

Meiner Meinung nach ist so eine Moral ebenfalls nur eine Privatangelegenheit und jeder darf es damit halten wie er will, solange er damit nicht die Rechte anderer Menschen einschränkt oder verletzt. Somit hat Moral auch in der Gesetzgebung eines freiheitlich-demokratischen Rechtsstaates nichts zu suchen. "Moralgesetzgebung" ist was für Taliban-Regime.
 
Mir geht es nicht um einen absoluten Grad an Wissen, ab dem man sich erst äußern dürfe, sondern um den Prozess des Wissenserwerbs wie er hier vorherrscht, bzw. vorgetäuscht wird: Es besteht gar kein Interesse an dem Thema "Widerspruch Gendertheorie <-> Homosexualitätstheorie", der Widerspruch wird ja noch nicht mal benannt. D.h. man könnte sich diesem Widerspruch tatsächlich nähern (wie das über mir etwas schematisch als wiss. Methode schlechthin ausgegeben wurde), indem man versucht, erstmal herauszufinden, woher er kommt, warum er existiert, welche Phänomene er umfasst. Stattdessen ergießt hier jeder seine aus Kulturindustrie, Wochenzeitung und Stammtissch schon vorgefertigte Meinung und kleidet sie in einen wissenschaftlichen Jargon. Da darf dann der obligatorische Seitenhieb gegen den Feminismus en passant nicht fehlen.

Deswegen auch der Verweis auf den "gesunden Menschenverstand", den man m.E. nur noch denunziatorisch verwenden kann: Gesunder Menschenverstand verweist genau auf jenen 'naiven Realismus', der meint, die Phänomene der Natur seien uns in ihrem Sosein zum Erkennen vorgegeben, man müsse das jetzt nur noch ein wenig ordnen. Der Maßstab des 'gesunden Menschenverstandes' ist die Gesellschaft, wie sie jetzt existiert. D.h. man mißt danach, was sich den heutigen Zwecken unterordnet, was sich in die Zwecke der Gesellschaft reibungslos einfügen lässt. Und der gesunde Menschenverstand dünkt einem, daß Homosexualität da ja nicht so sauber funktioniert, weil es da ja offensichtlich nicht um die Reproduktion geht. Die Konsequenz, die man aus dieser Offensichtlichkeit zieht, ist, daß das nunmal ziemlich dysfunktional sein müsse...

Man könnte ja mal darüber diskutieren, wie dieses "Viele sagen inzwischen es sei beides." in dem Satz "Die einen sagen die Gene machen alles, die anderen sagen die Gesellschaft macht es. Viele sagen inzwischen es sei beides." Das wird mal so gedroppt, ohne da mal weiter was auszführen.
Im Bezug auf die sog. 'wiss. Community', ist es ein Gemeinplatz geworden, daß es nicht mehr 'nature vs nurture' heißt, sondern die sich gegenseitig bedingen.

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btw, ich stimme Gucky10 da vollkommen zu: Es gelte dem Bedürfnis auf die Schliche zu kommen, daß hinter der Frage steht, dann kommt man nämlich auch der falschen Entgegensetzung von 'Gendertheorie' und 'biologischer Geschlechtstheorie' auf die Schliche. Der TE meint ja offensichtlich mit 'Homosexualitätstheorie' eine 'biologische Geschlechtertheorie' (denn 'Gendertheorien' haben ja auch ihre Erklärung i.S. von Theorie der Homosexualität). Allein die falsche Entgegensetzung ist da schon aufschlußreich. In dieser Art der Frage steckt nämlich schon die Antwort, in dieser Art der Frage ist Homosexualität schon einseitig biologisch aufgelöst.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Herdware
Moral nicht. Aber einen Mord begehen darfst du trotzdem nicht. Seine eigenen Kinder beschneiden halte ich auch für Kindesmissbrauch. Da hört es mit der eigenen Religionsfreiheit auf. Das ist einfach gesetzlich verankert. Was uns zu dem von Gucky10 beschriebenen Problem führt.

@Gucky10
Mir geht es einfach auf meinen männlich vorhandenen Sack, wenn sich der Staat in etwas einmischt. Und das hat er schon. Indem er die Lohnsteuerklassen erfunden hat. Indem er die Ehe dort eingeschrieben hat ins Gesetz. Das hat da einfach nichts drin zu suchen. Wenn man "Partnerschaften" mit Rechten und Pflichten belegt, im Sinne z.B. dass der Lebenspartner für einen Entscheidungen treffen darf wenn er im Krankenhaus liegt, oder wie jemand beigesetzt wird, oder weiss noch welche es gibt, dann ist das doch nicht abhängig davon ob ich Mann und Frau bin. Kann eben auch Mann und Mann sein. Oder sogar eine Vielehe. Die Anmaßung ist BESTANDTEIL des deutschen Gesetzes. Und das ist in meinen Augen ungerecht. Das ist in meinen Augen abzuschaffen.

Dass es die Kirche interessiert ist klar, wie sollte man eine Macht stärken bei einer Gruppe, die fast in jeder Religion "verboten" ist? Ist unmöglich. Daher verstehe ich auch die homosexuellen Paare nicht, die HEIRATEN wollen. Es tut mir Leid, der Glaube der Religionen lässt dies einfach nicht zu. Das ist Unsinn? Na dann wechselst die Religion! Und haltet nicht an etwas fest, fordert von der Religion eine Gleichberechtigung. Die werdet ihr nicht erlangen. Und WENN ihr sie erlangt, dann ist das, auch wenns bitter klingt, genau dieselbe Verletzung der Religion, als wenn ich auf einmal sagen würde: "Hey, Jesus? Vielleicht hat er ja gelebt, aber er war ja nur ein Symbol, er war ja nur ein Synonym." Ohne diese Kernpunkte ist die Religion was genau? Eben, nichts. Und wie man dann noch dazu stehen kann ist für mich unbegreiflich.

Der Staat, und hier wieder um mich geworfen, die Kultur des Landes ist mit der Kirche verwachsen. Das muss einfach gelöst werden. Das Eine hat mit dem Anderen einfach nichts zu tun. Soll doch jeder zu hause einen Schafskopf anbeten, oder Wasser zu Wein machen, soll er zu hause durch Osmose seinen Körper vom körperlichen Konsumverhalten trennen, seine geistige Entfaltung durch Nichtstun ausleben. Aber was hat das im Gesetz verloren? Im Gesetz gehört nur rein, dass ich keinem anderen schade, und dass alle gleich behandelt werden und dass die gleichen Rechte wie Pflichten beschlossen werden. Punkt.

Und das ist das, was aufregt.

Wir werben mit Aufgeschlossenheit und mit Religionsfreiheit. Mit Gleichheit. Aber wenn das jemand fordert, dann ist er direkt ein Usurpator, der alles für sich hinbiegt. Nein er fordert das ein, was ihm versprochen wird. Und es ist SCHÄNDLICH das nicht endlich anzuerkennen und danach zu handeln und alles immer auszusitzen bis sich die Wogen glätten und mit dieser unmenschlichen Maschienerie weiter gemacht wird, nur weil es nicht mal richtig aufgebauscht wird. Es müsste täglich in den Medien hoch und runter rödeln bis endlich wirklich mal das durchgesetzt wird, was hier oben dick markiert steht.

@Abe81
Der Maßstab des 'gesunden Menschenverstandes' ist die Gesellschaft, wie sie jetzt existiert. D.h. man mißt danach, was sich den heutigen Zwecken unterordnet, was sich in die Zwecke der Gesellschaft reibungslos einfügen lässt.
Ja und nein. Du kannst ja z.B. einen anderen "Menschenverstand" haben. Wenn du diesen jedoch zum Ausdruck bringt, und einer Minderheit angehörst, bist du ein "geblendeter, irregeleiteter Spinner" der denunziert wird. Nicht immer, klar. Aber zu einem großen Teil, sodass sich die, die vielleicht wirklich anderer Meinung sind verkriecher hinter denen, die den Finger auf der Macht haben und dies so verbreiten.

Es ist letztlich eine Art Masseninstinkt, ein Herdentrieb, dass man dem folgt, der die Masse auch anführt, auch wenn es ein wirklicher Irrer ist. Wenn also die Politik und "führende Wissenschaftler" und weiss der Geier irgendwo sitzen und sich unterhalten und mit "der gesunde Menschenverstand gebietet" sagen, so meinen sie eigentlich: "Also meiner Meinung nach sollte jeder so denken wie ich, und ich denke.....". Das impliziert jedoch schon eine Meinung. Ist man dann noch wirklich gut im manipulativen Umfunktionieren von Menschen, kann man so immer wieder dafür sorgen, dass Menschen auf genau die sinnlosen Argumente hereinfallen wie sie ihnen zum Fraß vorgeworfen werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man kann natürlich erforschen warum es sie gibt da sie ja so offensichtlich keinen "Zweck" erfüllt. Zumindest ist es nicht die Fortpflanzung. Mal abgesehen davon das der überwiegende Teil des Sexlebens , des Menschen, auch nicht zur Fortpflanzung dient.
Aber da kommt die moralische Keule und die ist zum allergrössten Teil religiös geprägt. In meinen Augen ist das "Problem der Homosexualität" kein Problem der Biologie oder dergleichen sondern ein rein Religiöses. Es gab Zeiten da war es normal das Männer mit Männern Sex hatten, die Gesellschaft hat sich nicht darum gekümmert. Erst Religionen haben daraus ein Problem gemacht, Religionen ist aber jeglicher Sex suspekt.
Wenn man das versteht dann ist HS nur ein mässig spannendes Thema. Das gab es schon immer , das gibt es und wird es auch in Zukunft geben.
 
Onkelhitman schrieb:
@Abe81

Ja und nein. Du kannst ja z.B. einen anderen "Menschenverstand" haben. Wenn du diesen jedoch zum Ausdruck bringt, und einer Minderheit angehörst, bist du ein "geblendeter, irregeleiteter Spinner" der denunziert wird. Nicht immer, klar. Aber zu einem großen Teil, sodass sich die, die vielleicht wirklich anderer Meinung sind verkriecher hinter denen, die den Finger auf der Macht haben und dies so verbreiten.

Es ist letztlich eine Art Masseninstinkt, ein Herdentrieb, dass man dem folgt, der die Masse auch anführt, auch wenn es ein wirklicher Irrer ist. Wenn also die Politik und "führende Wissenschaftler" und weiss der Geier irgendwo sitzen und sich unterhalten und mit "der gesunde Menschenverstand gebietet" sagen, so meinen sie eigentlich: "Also meiner Meinung nach sollte jeder so denken wie ich, und ich denke.....". Das impliziert jedoch schon eine Meinung. Ist man dann noch wirklich gut im manipulativen Umfunktionieren von Menschen, kann man so immer wieder dafür sorgen, dass Menschen auf genau die sinnlosen Argumente hereinfallen wie sie ihnen zum Fraß vorgeworfen werden.

Du schreibst 'ja und nein', aber wo ist in deiner darauf folgenden Erklärung da das nein? Du schreibst ja schon ganz richtig, daß, wenn jemand die Phrase "der gesunde Menschenverstand gebietet..." erklären will, daß da irgendwas ganz natürlich funktioniere und wer das in Frage stelle, der ist im Umkehrschluss eben nicht bei Verstand. Wer die Phrase des "gesunden Menschenverstands" bemüht, der behauptet, hinter seinen Argumenten steckt die Allgemeinheit, aus ihm spricht das unleugbare, offensichtliche.
Und genau nach diesem Prinzip funktioniert der interessierte 'Diskurs' über Homosexualität.
 
Das Nein bedeutet: Du kannst mit "gesundem Menschenverstand" zum einen das wiedergeben, was deiner Meinung nach der gesunde Menschenverstand ist, sodass du damit der Masse sagst was du denkst und sich alle danach richten sollen. Du veränderst damit die Massenaussage.

Oder du gibst eben das wieder was JETZT die Masse denkt.

Also Ja und Nein. Das eine benutzt du um wiederzugeben was die Masse wirklich denkt, auch wenn es Blödsinn ist.
Beim zweiten ist es sogar völlig egal was die Masse denkt, du gibst der Masse deine Meinung.

PS: Ich muss aber zugeben, dass ich bei deinem Geschwurbel immer etwas länger nachdenken muss bevor sich mein Gehirn verknotet. Ich bin diese Ausdrucksweise wie du sie nutzt nicht gewohnt. Ich bleib lieber beim Einfachen. ;)
 
Gesellschaft und Religion sind halt sehr eng miteinander verzahnt. Selbst in Frankreich die es m.M. nach deutlicher ernster meinen mit der Trennung von Kirche und Politik ist es noch nicht geschafft. In anderen Ländern ist es noch viel schlimmer. Von den ganzen islamischen Staaten ganz zu schweigen. Wenn Menschen vom heiraten sprechen meinen sie nicht automatisch die kirchliche Zeromonie. Es geht halt bei einer Hochzeit , so wie sich die Zeromonie ja auch entwickelt hat, um rechtliche Angelegenheiten. Alles andere ist nur ein Plus. Wer meint er braucht den Segen der Kirche dafür der muss sich dann halt an die Spielregeln halten.
Im Grunde genommen braucht es auch hier ein neues Gesellschaftsverständniss was aber Religionen nicht wollen. Sie kämpfen um jeden kleinen Punkt in der Gesellschaft um ihren Einfluss zu erhalten und wieder auszubauen. HS ist da nur ein Schlachtfeld.
 
Gucky10 schrieb:
In meinen Augen ist das "Problem der Homosexualität" kein Problem der Biologie oder dergleichen sondern ein rein Religiöses.

Da muss ich (als bekennender "Ungläubiger") die Religion aber auch etwas in Schutz nehmen. Die wird nämlich oft einfach nur vorgeschoben.
Vieles, was angeblich per Religion als unmoralisch gebrandmarkt wird, ist eigentlich gar kein Thema dieser Religion, sondern ein Tabu, das aus einer ganz anderen Ecke kommt, z.B. regionale Tradition.

In der Bibel z.B. wird Homosexualität meines Wissens (ich habe sie fast ganz gelesen) nur an einer einzigen Stelle wirklich ausdrücklich verboten. Das wäre im Buch Leviticus (3. Buch Mose) im alten Testament. Aber da steht das Homo-Verbot gleichberechtigt zwischen Dutzenden anderen, meist extrem albernen Verboten, um die sich heutzutage auch kein Christ mehr schert, sondern höchstens die orthodoxesten jüdischen Sekten.
Homosexualität ist laut Bibel genauso unmoralisch, wie der Verzehr von Krustentieren, das Scheren der Gesichtsbehaarung, das Tragen von zweierlei Arten Stoff oder den Anbau von zwei Arten Getreiden gleichzeitig oder Sex während die Frau ihre Tage hat usw. Daneben wird dort z.B. auch der Sklavenhandel geregelt. Wer Homosexualität verdammt, muss auch damit einverstanden sein, dass Kinder als Sklaven verkauft werden...

(Es gibt noch eine Erwähnung in den Römer-Briefen, aber dort ist die Homosexualität eine Strafe unter mehreren, die Gott Heiden auferlegt, die Tiergötzen anbeten. Wobei da von "unnatürlichem" Verkehr zwischen Männern und Frauen, Männern und Männern, und Frauen und Frauen die Rede ist, was sogar den Umkehrschluss zulässt, dass es alle drei Spielarten daneben auch in "natürlicher" Form gibt.)

Da verstecken sich einfach Leute hinter der Bibel, die sie offensichtlich gar nicht selbst gelesen haben. Oder sich einfach nur die Stellen rauspicken, die ihnen gefallen. Das ist nicht besonders christlich/religiös. Wenn man schon nach den Regeln der Bibel leben will und das sogar von anderen verlangt, dann nach allen Regeln und nicht nur nach denen, die einem selbst in den Kram passen.
 
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