TTIP - Freihandelsabkommen USA - EU

Fdp und ganz rechts Freie Wähler.

Ja genau. Immer schön vorwerfen, dass TTIP mit Intransparenz gleichzusetzen wäre. Tausende unterschreiben die unterschiedlichsten Petitionen - aber die Informationen, die von den beteiligten Institutionen zur Verfügung gestellt werden, ruft kaum jemand ab; man begnügt sich statt dessen wie immer mit dem, was leichthin und am lautesten vorgesetzt wird.

Klar werden Informationen zur Verfügung gestellt, aber die werden nicht für die Bürger aufbereitet. Wenn der Großteil der öffentlich zugänglichen Informationen aus ewig langen Protokollen im Juristenenglisch besteht, kann man das imo definitiv als intransparent bezeichnen. Klar, es ist nicht gerade leicht diese Protokolle zusammenzufassen und ins Deutsche zu übersetzen, aber es ist so trotzdem nicht ok. Außerdem haben die Insider garantiert kein Interesse daran, das Ganze öffentlicher zu machen und die dt. Medien ja leider auch nicht.

Ich jedenfalls hab weder Lust noch Zeit noch die Fähigkeiten mich mit den o.g. "Rohdaten" zu befassen, die meisten anderen sicherlich auch nicht und imo kann man das auch Niemandem übel nehmen. Dafür sind nicht die Bürger, sondern die Politiker und die Medien verantwortlich.

Natürlich werden sie aufbereitet. Doch ich kann mir die Antwort der meisten Gegner schon vorstellen ("entsprechend aufbereitet, dass es die Menschen verblenden soll"). Natürlich kreide ich ihnen das nicht an; deren esoterisches Verständnis schreibt es ja geradezu so vor.

Vom Esoterischen aber mal abgesehen: Wie auch immer man die Informationsaufbereitung bewertet, die einschlägigen Veröffentlichungen der Gegner sind deshalb noch lange nicht "besser". Man siehe nur zB die Quelle, die im Beitrag #139 genannt wird:

Es handelt sich erstens nicht um einen neutralen Berichterstattter, so dass alles verbrämt ist. Zweitens - und eigentlich das Beispiel, auf das ich hinauswill - wird in der Quelle ganz pauschal die Abstimmung zum ISDS negativ bewertet, ohne weiter darauf einzugehen. Dabei wird völlig unter den Tisch gekehrt, dass die Abgeordneten die grundsätzlichen Schwierigkeiten in Zusammenhang mit ISDS erkennen - und die Diskussionen derzeit aber noch von Fachleuten geführt werden, es also schlicht keinen Grund gibt, die Abgeordneten so schnell zu verurteilen - und sie dafür abgestimmt haben, dass das ISDS von öffentlich bestellten Richtern durchgeführt werden soll. Ich möchte meinen, dass das den Gegnern in der Sache eher gefallen sollte.

Hier nur zwei Beispiele der von dir geforderten Aufbereitung; einmal der "Politiker" und einmal der "Medien":

http://www.europarl.europa.eu/news/...lenums-im-Juli-Griechenland-TTIP-Urheberrecht
Das EU-Parlament hat am Mittwoch seine Empfehlungen für die Verhandlungen über das EU-US Freihandelsabkommen (TTIP) angenommen. Die Abgeordneten fordern ein neues System zur Beilegung von Investor-Staat-Streitigkeiten. Nicht private Schiedsgerichte sondern öffentlich ernannte Richter sollen diese Aufgabe übernehmen.

http://www.br.de/nachrichten/ttip-verhandlungen-bruessel-100.html
Beim Thema "private Schiedsgerichte" ist die Position der Europäer unmissverständlich. Das EU-Parlament ist grundsätzlich für TTIP, aber in der Resolution, die vergangene Woche verabschiedet wurde, sieht der SPD-Europaabgeordnete Bernd Lange -:

"- eine völlige Absage an die bisherigen privaten Schiedsstellen. Das wird es nach dieser Resolution nicht mehr geben."
Bernd Lange, MdEP, SPD

Hier ein weiteres, allgemeineres Beispiel:
http://ec.europa.eu/deutschland/service/ttip_de.htm

Dort findet man etwa eine Broschüre, die sich exakt mit den derzeit verbreiteten Mythen beschäftigt: http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/2015/may/tradoc_153410.pdf

Ist ne wunschdenken Broschüre. Liest sich wie ne Kika sendung.

anfürsich alles supertoll:
das schlechte wird aussortiert und nur das beste für alle übernommen - oh man, wieso diskutieren wir noch, wo bleibt endlich TTIP !

Wie ich schon sagte: es ist egal, was ich hier anführe: es liegt zu nahe, dass nur das herausgenommen wird, was einem nicht gefällt und Schlechtes daran betont.

Wem dieses Kikaformat nicht gefällt, der sei auch noch mal an das erinnert: Die Beiträge der Gegner sind alles andere als besser. Und des weiteren steht es jedem frei, sich anspruchsvollere Materialien anzusehen.

Dass auch Schwierigkeiten (oder besser: neue Dinge zu erledigen) bestehen, denen man begegnen muss, ist doch klar. Man sollte aber nicht meinen, dass es ohne TTIP keine Schwierigkeiten gäbe - die gibt es einfach immer, selbst wenn man gar nichts tut!

Die goldene Frage ist halt immer: Was passiert danach, wie wird es umgesetzt - und vor allem wie schnell finden Anwälte und Unternehmen Schlupflöcher oder legen die Formulierung anders bzw zu ihrem Vorteil aus.
Nafta hat gezeigt wie krass es vor den Baum gehen kann. Natürlich wurde aus den Fehlern gelernt und hier und da Verbesserungen gemacht.

Ich bezweifle aber das es gut werden wird. Die Erfahrung sagt mir hier anderes. Vielleicht denk ich auch zu weit Links. Vielleicht liegts aber auch daran das ich nicht an den lieben Gott glaube (ich winke der CSU/CDU zu)

Es geht bei TTiP um Deregulierung und die Umverteilung von Macht. Wir haben fast keine Zölle auf US Produkten wieviel sind das? Bei Waren ab 150€ werden zu MwSt 3% Zoll aufgeschlagen----Wir haben Freihandel, die einzigen Hindernisse sind soziale, ökologische und sicherheitstechnische Gründe. Die Gutachter der EU konnten noch nichtmal nachweisen dass es zumindest wirtschaftliche Vorteile bringen würde wie zB auch neue Arbeitsplätze, ausser ein Wachstum in 10 Jahren von 0,5%.
....Bei TTIP geht es also nicht um Handelsfreiheit, sondern um eine Umverteilung von Macht, weg von den Parlamenten, hin zur Exekutive und deren ungewählten Einflüsterern. Für diesen Verdacht spricht nicht zuletzt ein weiterer erstaunlicher Umstand: Über das größte Hemmnis für den transatlantischen Handel wird gar nicht erst gesprochen.
Nochmal wenn es keinen volkswirtschaftlichen Nutzen hat und nicht um Freihandel geht worum denn dann? Bestimmt um einzelwirtschaftlichen Nutzen. TTiP und CETA sind Nebelkerzen.
Bei NAFTA gab es ja bereits viele Probleme: "Bei jedem Handelsabkommen gibt es Gewinner und Verlierer", sagt Joy Olson vom Forschungsinstitut Washington Office on Latin America (WOLA). "Nafta ist da keine Ausnahme." Kleine und mittlere Landwirtschaftsbetriebe in Mexiko leiden unter dem Wettbewerbsdruck der US-Agrarunternehmen. Heute ist Mexiko ein Netto-Importeur von landwirtschaftlichen Produkten. Großkonzerne konnten hingegen vom freien Warenverkehr profitieren. Zusätzlich Arbeitsplatzverluste auch in den USA.
When NAFTA (North American Free Trade Agreement) was passed, many people feared the worst. The results have indeed been disastrous. Just look at the results:

The trade deficit with Mexico has exploded
Mexican wages remain nearly as low as they were prior to NAFTA and are still a small fraction of our average wages
Wealth and power has not filtered to the people. Most of Mexico is still controlled by less than 100 corporations
Many of our other trading partners have relocated facilities to Mexico to circumvent other trade agreements with the U.S.
American manufacturing has lost 3 million jobs in the past 10 years as U.S. companies have also moved to Mexico for lower wages and lax regulations

Ich will gar nicht sehr ins Detail gehen. Es geht mir, wie des öfteren hier, vor allem darum, auf oberflächliche Tatsachenbehauptungen und irreführende Implikationen aufmerksam zu machen. Und vllt auh darum, eine Grundhaltung zu verdeutlichen: Es muss bei solchen globalen Dingen nicht immer allein oder auch nur vordergründig um Wirtschaftswachstum gehen. Es ist einfach gut, zusammenzuwachsen, Dinge zu erleichtern. Irgendwann vor Unzeiten hat man die Menschen halt mal unter verschiedene Ordnungssysteme gezwängt - ist doch Müll? Warum sollte man dies aber beibehalten?
Mal ernsthaft: Hatte von euch schon mal jemand Angst, wenn er in Amiland war, dass er sich eine Lebensmittelvergiftung holt? Und selbst wenn - warum sollte man nicht mittels supranationaler (Nationen sind ohnehin ein Mist) daran arbeiten, dass niemand mehr fürchten muss? Amiland ist doch nicht unser Gegner, den wir übertrumpfen müssen, sondern wir arbeiten schon seit geraumer Zeit an Gemeinsamkeiten. Dass es dem einen oder anderen auf den ersten Blick etwas besser geht, als den anderen, oder jemand etwas mehr Einfluss hat (dahingestellt sei, ob das überhaupt so ist), darf man nicht überbewerten: "Bayern" geht es auch "besser" als anderen Ländern. Die einzelnen Menschen haben aber alle gute Chancen - nicht nur der "Bayer".

Jedenfalls kann ich mit deinem letzten Beitrag, cruse, in dieser schon distanzierteren Weise durchaus leben. Deine Haltung zu NAFTA will ich, wo sie ja nur kurz und unverbindlich geschrieben ist, gar nicht unbedingt kommentieren, aber Godde nahm ja auch schon Bezug darauf.

Zu Godde also: Erstens ist es schon oberflächlich, die Schuld allein NAFTA zu geben: es bleibt unklar, wie die Dinge ohne NAFTA gelaufen wären. Zudem ist NAFTA nicht das einzige Abkommen auf der Welt, auch nicht das einzige der USA - und über die Abkommen Mexikos mit der EU und der EFTA spricht auch niemand; nur NAFTA und va Mexiko werden immer als Negativbeispiel herausgenommen. Warum? Kommen wir nämlich zu Zweitens: geht es Mexiko denn wirklich so schlecht mit NAFTA? Der allergrößte Teil der Exporte geht in die USA und eine Menge Geld fließt nach Mexiko über die Einnahmen mexikanischer Arbeiter in den USA. Kurioserweise wird von den Gegnern der TTIP übrigens gern darauf hingewiesen, dass TTIP die NAFTA-Partner benachteiligt. Und bzgl anderer Abkommen herrscht bei weitem auch nicht diese schlechte Stimmung (und um nichts anderes handelt es sich hier).

Zum Dritten also: Beim Handelsabkommen ibt es immer Gewinner und Verlierer? Viel zu pauschal. Wenn überhaupt, werden als Verlierer des TTIP Drittländer gehandelt - dies aber ebenfalls nur kurzfristig. Langfristig zeitigen solche Konstellationen auch für Dritte potenziell Vorteile. Zumal beachtet werden sollte, dass inzwischen alle Welt Abkommen schließt - so gesehen gibt es bald gar keine Dritten mehr. Und dass unter den jeweils Beteiligten selbst ein Gewinner und ein Verlierer sein soll, halte ich für ein Gerücht: muss es ja nicht abschließen. Genau wie der oben dunkel gezeichnete Drang der Exekutive: die muss ja nicht "an die Macht kommen", wenn die Legislative es nicht will. Und wer hier meint, dass es um Bestechungen geht: dieses Arument ist eine Nullnummer: dann könnten die Bestecher genauso gut in jeder einzelnen Sache bestechen oder sich direkt selbst in die Legislative begeben. Und ohnehin sind Legislative und Exekutive (also die, die wohl hier gemeint ist; nicht der kleine Vollzugsbeamte) nicht so scharf von einander getrennt, wie die Buchstabierung der beiden Begriffe verschieden ist.

Und ich will nicht auf Studien herumreiten, aber entgegne auf das oben Gesagte: Es gibt sehr wohl genügend Studien, die auch Arbeitsplatzzuwachs vorhersagen, die auch stärkeres Wirtschaftswachstum vorhersagen. Genauso gibt es Stimmen, die meinen, NAFTA hätte sehr wohl zusätzliche Arbeitsplätze geschaffen. Sag ruhig, dass man alles schönreden kann. Aber komm mir dann nicht mit deinen eigenen Studien, die vor allem selber Lobbyarbeiten entspringen, während man die Lobby auf ProAbkommen-Seite verteufelt.

Und nicht zuletzt: Es geht nicht um Freihandel, sagst du einfach mal wieder frei heraus. Immer wieder wird gemeint, es gäbe ja fast keine Zölle. Und dann wird so getan, als wollte uns da jemand etwas "vorgaukeln". Dabei wird nirgends ein Hehl daraus gemacht, dass es um den Abbau nichttarifärer Handelshemmnisse geht - wie in unzähligen bisherigen Abkommen auch schon. Es ist einfach so, dass nichttarifär Hemmnisse genauso wie Zölle wirken, nur dass hierbei nicht einmal jemand etwas daran verdient (zB der Zoll/Staat). An solchen Dingen geht Wohlstand verloren. Das Angebot wird kleiner, weil man lieber nicht exportiert (das gilt zB auch für Drittstaaten, die sich im Fall der TTIP langfristig nur noch auf einen großen Markt einstellen müssen, sobald überall Standards geschaffen werden durch die Ausstrahlung). Und so wie der Arbeitslose, der eigentlih kein Geld kostet (weil er alles ja wieder ausgibt), als einzigen Nachteil darstellt, dass er seine Arbeitskraft nicht zur Verfügung stellt und Verwaltung beschäftigt, so ist es auch eine Verschwendung, sich auf unzählige verschiedene Hemmnisse einstellen zu müssen (die sind ja nicht alle unbedingt unterschiedlich gut, sondern oft einfach nur unterschiedlich; und vor allem haben bei TTIP beide Seiten in bestimmten Fällen jeweils höhere Standards). Der Arbeitslose könnte einfach sinnvollere Dinge tun und so etwas zur Gesellschaft beitragen (und das tun sie vllt auch oft, ist hier aber nicht Thema), und genauso könnten es die durch TTIP entlasteten Kräfte tun (trotzdem noch mal: es geht nicht nur um Wirtschaft, sondern um das, was in meinen Augen eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist: wir müssen uns nicht ständig von einander abgrenzen; und genausowenig müssen wir Abgrenzungen aufrechterhalten).

..mein Gott, wenn ich sowas höre, die Gutachter der EU konnten nicht mal nachweisen 0o also echt..

Und wenn unsere Standards so toll sind, dann lasst uns sie gefälligst verbreiten. Wir leben gemeinsam in einer immer kleiner werdenden Welt. Es bringt gar nichts außer ggf sogar Negatives, wenn wir so tun, als würden "die da drüben" ruhig vor die Hunde gehen können mit ihren Chlorhühnchen. Macht euch doch mit solchen Banalitäten mal nicht lächerlich (sry, ich spreche damit niemanden direkt an; nur die grassierende Schwarzmalerei).

Doritteur schrieb:

Ich will gar nicht sehr ins Detail gehen.

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Zu Godde also: Erstens ist es schon oberflächlich, die Schuld allein NAFTA zu geben:

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Wieso kreidest du anderen Leuten Oberflächlichkeit an, wenn du selbst bewusst oberflächlich bleibst?

Es muss bei solchen globalen Dingen nicht immer allein oder auch nur vordergründig um Wirtschaftswachstum gehen.

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Stimmt. Wirtschaftsbeziehungen sind der erste Schritt hin zu politischen Beziehungen. Aber allein das macht solche Beziehungen noch lange nicht immer zu was gutem.

Irgendwann vor Unzeiten hat man die Menschen halt mal unter verschiedene Ordnungssysteme gezwängt - ist doch Müll? Warum sollte man dies aber beibehalten?

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Das ist überhaupt kein Müll sondern essenziell. Eine One-World Regierung kann niemals funktionieren. Als man Staaten gegründet hat, hat man ja nicht einen Nachteil herbeischaffen wollen. Es muss mehrere Staaten für unterschiedliche Menschen geben. Alles andere würde zu Unmengen an Konflikten und Bürgerkriegen führen aber das driftet jz vom Thema ab.

Amiland ist doch nicht unser Gegner, den wir übertrumpfen müssen, sondern wir arbeiten schon seit geraumer Zeit an Gemeinsamkeiten.

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Nah, das sieht "Amiland" aber anders. Link

Und dass unter den jeweils Beteiligten selbst ein Gewinner und ein Verlierer sein soll, halte ich für ein Gerücht.

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Natürlich gibt es Gewinner. Sonst würde man ja kein Abkommen schließen wollen. Und natürlich gibt es auch Verlierer. Es geht hier schließlich um Geld. Ohne Verlierer kann es da keine Gewinner geben.

Genau wie der oben dunkel gezeichnete Drang der Exekutive: die muss ja nicht "an die Macht kommen", wenn die Legislative es nicht will.

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Dann braucht man aber auch kein Abkommen unter dementsprechenden Bedingungen abschließen.

Und wer hier meint, dass es um Bestechungen geht: dieses Arument ist eine Nullnummer: dann könnten die Bestecher genauso gut in jeder einzelnen Sache bestechen oder sich direkt selbst in die Legislative begeben.

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Es geht hier nicht direkt um Korruption, sondern um den "Machtbereich" der Global Player. Wer profitiert denn mehr von solchen Handelsabkommen als Golbal Player und wer kann daraus den größten Vorteil ziehen? Genau, die Köpfe dieser Konzerne. Die haben teilweise die Macht die Wirtschaft ganzer Länder in den Ruin zu treiben - und haben es bei Griechenland bspw. auch getan. Handelsabkommen wie TTIP sind nur ein weiteres Machtinstrument für Großunternehmen. Geld regiert die Welt.

Dabei wird nirgends ein Hehl daraus gemacht, dass es um den Abbau nichttarifärer Handelshemmnisse geht - wie in unzähligen bisherigen Abkommen auch schon.

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Die Frage ist eben, wie weit man hier dem anderen entgegenkommen soll. Und da man sich da immer noch nicht einig ist, mach das Abkommen imo auch wenig Sinn. Wir sicherheitsfanatischen Europäer wollen möglichst viel beibehalten und die amerikanischen Unternehmen wollen möglichst viel von amerikanischer Seite durchsetzen - logisch, man will ja Profit machen. Imo haben wir ein Handelsabkommen in den meisten Branchen sowieso nicht nötig.

Es ist einfach so, dass nichttarifär Hemmnisse genauso wie Zölle wirken, nur dass hierbei nicht einmal jemand etwas daran verdient (zB der Zoll/Staat).

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Beide Hemmnisse schützen die eigene Volkswirtschaft, nur dass die tarifären eben Zusatzeinnahmen bringen und die nicht-tarifären bessere Qualitätsstandards. Wo liegt das Problem?

Das Problem der Hemmnisse ist nur, dass sowohl in der EU als auch in den USA zuhauf solche existieren, die wirklich nur den Handel hemmen und das Angebot verkleinern, weil irgendein Konzern sein Mono- oder Oligopol beibehalten wollte und so in der Regierung ein unnützes Hemmnis durchdrücken lassen hat, das - wie du schon sagst - das Angebot dezimiert, ohne etwas an den Qualitätsstandards zu verbessern.
Hier sollte in der Tat mal aufgeräumt werden. Dann aber bitte ohne TTIP.

Es bringt gar nichts außer ggf sogar Negatives, wenn wir so tun, als würden "die da drüben" ruhig vor die Hunde gehen können mit ihren Chlorhühnchen. Macht euch doch mit solchen Banalitäten mal nicht lächerlich (sry, ich spreche damit niemanden direkt an; nur die grassierende Schwarzmalerei).

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Diese Einstellung kommt ja nicht von sonst wo. Es hat ja seine Gründe, dass z.Z. viele Leute anti-amerikanisch eingestellt sind.

Wieso ich "oberflächlich" bleibe? Ich gehe nur so tief, wie es für mein Anliegen erforderlich ist: Zeigen, dass hier einfach nur wie am Stammtisch oberflächlich gekotzt wird. Gegen eine Diskussion in der Sache hab ich nichts, aber dafür ist hier in meinen Augen nicht der richtige Ort. Du solltest aber meine Aussage, ich würde nicht ins Detail gehen, nicht dazu ausnutzen, zu behaupten, ich würde oberflächlich bleiben - auch wenn ich dies nicht für den richtigen Ort halte, gehe ich ja trotzdem auch auf die Sachen ein, die angesprochen werden. Und machen wir uns da mal nichts vor: Eingestiegen bin ich hier, weil oben einfach wie so oft gelogen oder geirrt wurde - die einschlägigen Details habe ich aufgegriffen (die Politik und die Medien klären nicht angemessen auf, die EU könnte selber nichts nachweisen, NAFTA sei ohne jede weitere Erläuterung schlecht), wo bin ich also zu oberflächlich?

Den Rest können wir gerne ideologisch zusammenfassen, da ist einfach unsere Grundhaltung verschieden: ich bin vom Nutzen einer gemeinsamen Weltordnung überzeugt (man siehe nur die Entwicklung: Einzelkämpfer, Stämme, Dörfer, Städte, Länder, Staaten; als nächstes Kontinent/EU? --> die Friedensstiftung im jeweils Innern liegt in meinen Augen auf der Hand; Einzelne kämpften gegen Einzelne, dann Stämme gegen Stämme und so weiter; in der je kleineren Einheit hat man keine Kriege mehr gegeneinander geführt. und ist es nicht schön, wenn man Gegner von Chlorhühnchen ist, dass ganz Europa von dieser "Erkenntnis" (ich will hier keine Meinung dazu vertreten) profitiert?) und andere halten dagegen die Abschottung von Volkswirtschaften für das Wohl der Welt zielführender (oder haben das Wohl der Welt nicht vor Augen).

Apropos Wohl der Welt: Sicher, die Amis sind nach allgemeiner Auffassung etwas anders dazu eingestellt als die Eu. Es geht aber auch ihnen um das Wohl der Welt (nach der allgemeinen Auffassung), sie gehen nur anders heran: Die EU setzt mehr auf supranationale Institutionen; Amiland hat damit kurioserweise angefangen (UN), sah sich aber zwischenzeitlich Vorwürfen ausgesetzt, dass die Welt noch nicht reif für die "eine" Welt ist, und so im multilateralen Weg Zeit verschwendete, in der vieles besser hätte getan werden können, wenn USA etwas hegemonialer aufgetreten wäre. Ja, Amiland mag mehr Macht haben wollen - die will es aber auch, um mehr Gutes tun zu können. Wie ein guter Lehrer oder Redner um der Sache willen sich auch mit den Themen Manipulation oder enger: Edukation beschäftigen sollte. Das mag arrogant vonseiten Amilands wirken, ist aber nur eine historisch gewachsene Einstellung. Daraus folgt ja noch keineswegs, dass sie andere unterjochen wollten - sie suchen nur genau wie wir Europäer danach, wie man die Westliche Welt ausbreiten kann; weil man von diesem System nun mal überzeugt ist.

Das kann man gern schlecht und arrogant finden, aber man sollte wirklich nicht darüber hinweggehen: es handelt sich nicht um ein Monster, sondern nur um jemanden, der für sich die Erfahrung gemacht hat, hegemonial mehr Erfolg in der Friedensstiftung zu haben. Und "der Starke" zu sein, heißt ja keineswegs, dass alle anderen "verloren" hätten. Man bescheide sich ganz einfach selbst, gibt Kompetenzen ab usw. Im Falle eines TTIP würden zB Gasexporte USA-->EU freigegeben. Und ich erinnere noch mal an Bayern aus meinem letzten Beitrag: Nur weil da ein Land "stärker" ist, ist das für die übergeordnete Einheit (hier: Deutschland; dort: Atlantische Union?) nicht schlechter.

Dass Europa sich das aus seiner eigenen Geschichte heraus intellektuell nicht leisten "darf", muss ich wohl nicht ansprechen^^ Und ja, das mag man schlecht finden, dass man sich "klein" macht. Aber dann entscheide man sich bitte auch ehrlich, was einem besser gefällt: Institutionen oder Hegemonie? Wenn einem Hegemonie besser gefällt, dann unterstütze man doch den Hegemon und sei nicht so eitel, dass man nicht selbst der Hegemon ist. Das ist kollektiver Egoismus; schön kaschiert auf großer Ebene. Angst, dass es einem anderen besser geht. Und wer Institutionen bevorzugt: dann ist ein Hegemon natürlich ein Systemfeind^^ Und die sollte man sich bekanntlich nah halten - also schön alles verflechten, proTTIP.

Wie gesagt, ich bin einfach der Idee "einer" Welt zugetan. Das ist einfach ein Grundprinzip, das ich so sehr mag, wie die Farbe grün. Alle "Begründungen", die ich dahinterstelle, mögen zugegebenermaßen vom Prinzip ge(ver)färbt sein. Von demselben gehe ich aber auch aus, wenn jemand gegen "eine" Welt ist. Genausowenig, wie ich meine Begründungen "absolut", weil ja verfärbt, sehe, sehe ich aber auch die "Gründe" der anderen.

Es muss mehrere Staaten für unterschiedliche Menschen geben? Das würde nur funktionieren, wenn sie sich frei und am besten noch vorher aussuchen könnten, wohin sie gehen. Und man hat sie nicht ohne Grund gegründet? Ja, wie gesagt, man hat sie gegründet, um immer weiter "eins" zu werden - und gerade nicht zersplittert.

@Droitteur

Wieso verteidigst du TTiP? Wenn es doch nachweislich nichts bringt. Wieso ins Detail gehen wenn es Gründe dagegen gibt die gewichtig genug sind nicht dafür zu stimmen? Da kannst du ausführen was du willst. Ich nahm NAFTA als Beispiel welche Probleme daraus entstanden sind mehr nicht. Bei TTiP ist es ja noch umfangreicher.
Wer hier meint es ginge nicht um Interessen der Grosskonzerne sondern um ehrenwerte Absichten der wird sich täuschen. Wenn alles so toll daran ist, warum gibt es dann Gegner die auf die Gefahren von Deregulierung hinweisen wenn dieses angeblich nicht im Vordergrund stehe?
Ob das alles oberflächlich ist interessiert mich nicht, wenn mehr dagegen als dafür spricht.

@Beitrag,

Ich würde dir beipflichten.

Ich sehe halt keine Nachweise dafür, dass es nichts bringt. Ich sehe nicht, dass NAFTA insgesamt schlecht für die Welt war. Warum es Gegner gibt? Warum gibt es Trolle - das ist meine Antwort darauf. Und dabei rede ich von den Gegnern, die Lügen verbreiten. Die anderen "Gegner", die sich nüchtern auf die Sache einlassen, sehe ich gar nicht mal als Gegner. Man kann gern über die Sache reden und am Ende dazu kommen, dass dieses und jenes so und so nicht sein darf - genau das macht das Parlament auch und so wird man nun unabhängige, bald wohl schon so etwas wie supranationale Gerichtshöfe einrichten. Die "echten Gegner" aber sind einfach nur dagegen, um zu stören, wie Trolle halt. Ich kann dem schon auch etwas abgewinnen: Sei Sand, nicht Öl, im Getriebe der Welt; meinetwegen.

Ansonsten, dass die Oberflächlichkeit eigentlich kein Problem ist, ja, Zustimmung: Am Ende hängt es tatsächlich rein an der Grundeinstellung. Will man zusammenwachsen oder nicht. Wer dafür ist - ich - nimmt auch Nachteile inkauf; natürlich nicht blind. Wo die Zeit noch nicht reif ist, bringt es nichts, sich zu überschlagen. Aber ernsthaft: USA und EU sind beides zivilisierte Länder mit weitestgehend gemeinsamen Grundwerten. In meinen Augen ist die Zeit zur Vereinigung nicht unpassend. Und das schrecklichste Szenario mal aufgegriffen: Plötzlich hätten wir keine USAEU mehr, sondern auch Europa wäre USA: who cares? Wie gesagt, das ist doch kein schlechtes oder böses Land 0o Wo einem Details nicht gefallen - Waffen, Rechtssystem, was weiß ich, da kann man die genauso "anpacken", wie man das auch ohnedies tut: schlicht in einem demokratischen Prozess. Nicht, indem man sich "außerhalb" des Systems stellt und "nur" Störer ist.

Meiner Meinung nach ist es schon sehr blauäugig anzunehmen, die USA bzw. deren eingesetzte Regierung würden tatsächlich als Weltverbesserer ihre Ziele verfolgen.

Auch TTIP ist IMHO dem Ziel untergeordnet, neben Handelsvorteilen für US amerikanische Unternehmen vor allem den US Dollar als Reservewährung in den zur Zeit noch umsatzstärksten Märkten zu festigen. Sollte in absehbarer Zukunft der Euro als Konkurrenz vom Markt verschwinden und wieder durch nationale Währungen ersetzt werden, wäre dies für den Dollar als weltweit dominierende Reservewährung natürlich optimal.

Ansonsten fände ich es persönlich für Europa besser, ein Handelsabkommen mit den BRICS-Staaten anzustreben. Alleine Russland als Garant für riesige Rohstoffvorkommen würde uns einen Wettbewerbsvorteil über Jahrzehnte sichern. Aber dies ist natürlich nicht im Sinne des US amerikanischen Establishments.

ich bin dagegen
für mich steht fest es ghet wie immer nur um das eine MEHR MEHR MEHR GELD für die grossen auf kosten der kleinen
tolles biespiel mexico dort gibts dank freihandelsabkommen mehr jobs, ja , nur schade das diese beschäftigen nicht von ihrem hart erarbeitet geld leben können, und alles zum wohle der grosskonzerne

mag ne sehr einseitige sicht sein aber am ende läufts doch immer im tubokapitalismus drauf hinaus, die die geld haben MÜSSEN immer noch viel mehr geld haben.
ansich nichts verwerfliches, verwerflich finde ich aber die methoden

Ich bin überrascht - ist doch die Weltverbesserei ausgerechnet einer der Kritikpunkte der USA-Gegner. Vor allem aber überrascht mich der Vorwurf der Blauäugigkeit - ist man nicht mehr geneigt, diejenigen naiv zu nennen, die sich schlechthin ohne viel Bedenken und Skepsis auf die dominierenden Ansichten einlassen? Offen gesagt sehe ich mich im Durchschnitt der Gesellschaft aber eher recht einsam auf weiter Flur; ich will fast meinen, das man meine Ansicht nicht vertreten kann, wenn man nicht auch viel darüber nachgedacht hat. Halte meine Gedanken gern für falsch und irrig, ok; aber der Vorwurf der der Naivität beleidigt mich

Dass USA sehr dazu tendieren, sich selber zu stärken, will ich nicht abstreiten; siehe oben.

@damn80: Dass Unternehmen ihren Vorteil immer suchen, ist doch klar. Und gerade "große" Unternehmen sind selbst Beweis ihrer Fähigkeit. Wenn man Großunternehmen nicht mag, ist das ok. Aber es erscheint mir als unzulässiger Schluss, dass eine gemeinsame Weltordnung nur den Großunternehmen dienen soll; im Gegenteil, man siehe nur beispielhaft die Möglichkeit, auf internationaler Ebene Steuerschlupflöcher zu schließen.

Sorry, das war nicht persönlich gemeint, ich würde dich weder als blauäugig noch als naiv bezeichnen.

Ganz im Gegenteil, deine Argumentation kann ich durchaus nachvollziehen, da prinzipiell sehr erstrebenswert. Die Realität holt einen aber spätestens dann ein, wenn man sich das Thema TTIP im Detail anschaut.

Als Beispiel für die Absichten und Folgen eines solchen Freihandelsabkommens sei die Firma Monsanto als typischer Vertreter US amerikanischer Marktpolitik genannt. Man darf mittlerweile davon ausgehen, dass sämtliche von Monsanto veröffentlichten Studien zu deren Gen-, Pestizid- und Herbizid-Produkten durch die Bank entweder manipuliert, geschönt oder schlicht überholt sind. Darüber hinaus hat wirklich jedes Land, das sich auf die Produktlinie von Monsanto eingelassen hat, die allerschlechtesten Erfahrungen machen müssen. Nicht nur, dass die versprochenen Wirkungen der Produkte nicht mehr gegeben ist, der damit verbundene Materialeinsatz wächst exponentiell und treibt annähernd sämtliche Agrar-Unternehmen durch die Abhängigkeit zu den Monsanto-Produkten und dessen Saatgute in den Ruin.

Mit anderen Worten, überall da, wo US amerikanische Unternehmen auf breiter Front in regionale Märkte eindringen können, erstreben sie stets eine Monopolstellung. Mit allen negativen Konsequenzen für die betroffenen Länder. Und im Falle von Monsanto geht es um nichts anderes als die Monopolstellung in der Nahrungsmittel-Produktion.

Die Liste an Beispielen könnte man endlos fortsetzen. Auf keinen Fall aber ist TTIP eine Job-Wundermaschine, die uns Arbeitsplätze und endloses Wirtschaftwachstum bescheren könnte. Die damit verbundenen Studien sind nachgewiesenermaßen ebenfalls geschönt und bewusst fehlinterpretiert.

Droitteur schrieb:

Es muss bei solchen globalen Dingen nicht immer allein oder auch nur vordergründig um Wirtschaftswachstum gehen. Es ist einfach gut, zusammenzuwachsen, Dinge zu erleichtern. Irgendwann vor Unzeiten hat man die Menschen halt mal unter verschiedene Ordnungssysteme gezwängt - ist doch Müll? Warum sollte man dies aber beibehalten?
(Nationen sind ohnehin ein Mist) ... Amiland ist doch nicht unser Gegner, den wir übertrumpfen müssen, sondern wir arbeiten schon seit geraumer Zeit an Gemeinsamkeiten. Dass es dem einen oder anderen auf den ersten Blick etwas besser geht, als den anderen, oder jemand etwas mehr Einfluss hat (dahingestellt sei, ob das überhaupt so ist), darf man nicht überbewerten: "Bayern" geht es auch "besser" als anderen Ländern. Die einzelnen Menschen haben aber alle gute Chancen - nicht nur der "Bayer".

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Achso, weil TTIP ja auch die globalpolitische Situation "erleichtert" Deine Argumentation ist leider nicht schlüssig. Einerseits wetterst du gegen angeblich so sinnfreie Institutionen wie Nationalstaaten (ohne die übrigens Freihandelsabkommen nicht möglich wären) oder "Ordnungssysteme" und möchtest ausgerechnet damit dann ein juristisches Monster wie TTIP rechtfertigen? Aha.
Dass alle Menschen gute Chancen hätten, ist übrigens schlicht unwahr.

Ob "Zusammenwachsen" als langfristiges Ziel erstrebenswert ist, ist zudem nicht nur unter Globalisierungskritikern äußerst umstritten.

Könnte mir vorstellen, dass du mir einfach nicht folgen kannst oder willst, allein weil du meiner positiven Grundeinstellung zu TTIP nicht zustimmst. Anders kann ich mir deinen Ton und deine Details nicht erklären.

@Droitteur: Ich stimme dem TTIP-Vorhaben in seiner aktuellen Form jedenfalls nicht zu, wenn das Licht ins Dunkel bringt. Aber ich gebe dir Recht: Wenn man alle Pros und Contras (welche meiner Ansicht überwiegen) mal ignoriert, bleibt es eine Glaubensfrage, ob man "Zusammenwachsen" will oder nicht. Und wenn ja, wie und mit wem.