Schweiz "Masseneinwanderungsstopp"

dass gerade ländliche und homogene gebiete fremden veränderungen deutlich ablehnender gegenüberstehen als urbane und heterogene gebiete.
Dies kann aber in der Schweiz nicht der Fall sein, denn wenn es so wäre, dass hauptsächlich die Umgebung sprich Land oder Stadt die Ablehnung fördern würde, gäbe es sicherlich kein Ja, da viel weniger Menschen auf dem Land leben, somit muss auch in der Stadt Gedanken vorhanden sein, um mit Ja zu stimmen. So glaube ich lehnt nicht nur das einfache Volk auf dem Land massive Einwanderung ab, sondern auch die in den Städten, die mit vielen Sachen vertraut wurden und manche sich an bestimmte Probleme sogar gewöhnt haben.

Zusätzlich ist es kein Argument zu sagen, es ist großartig, dass 4 Sprachgruppen auf kleinen Raum zusammenleben, denn dies ist auch in Südtirol der Fall, ich nehme mal an, dass viele nicht die problematische Verschiedenheit in der Sprache sehen, da sowieso diese Sprachen seit mehreren Jahrhunderten Amtssprachen waren, dies alles im Rahmen der alten Eidgenossenschaft besteht schon Ewigkeiten.


Niemand darf gezwungen werden, einer Religionsgemeinschaft beizutreten oder anzugehören, eine religiöse Handlung vorzunehmen oder religiösem Unterricht zu folgen."
Übrigens du hast mich ein wenig falsch verstanden, denn belästigend wären religiöse Stände, die auf aggressive Art Broschüren und ähnliches Material verteilen und energisch ihrer Religion kundtun, aber wie ich bereits sagte, hat Belästigung und Ähnliches eine genau rechtliche Definition.

da steht nichts davon, dass man von einer konfrontation mit einer anderen religion geschützt werden muss.
Darüber hinaus habe ich es nicht so formuliert, gemeint war die Tatsache das jede Religion das Recht auf Schutz in der Ausübung hat so lange sie bestimmte Kriterien erfüllt. Unter Ausübung versteht man die anerkannten Praktiken sein Glauben auszuleben, darunter fällt aber schon lange nicht mehr ein Glaubensgebäude oder ein Anrecht darauf, überhaupt dies öffentlich und staatlich zu fordern ist absurd, da wie bereits gesagt alle katholischen Gebäude privates Eigentum und privat finanziert sind.

Sprich es könnte höchstens ein Minarett gebaut werden, wenn sich die Glaubensanhänger sich dies Selbst alleine finanzieren und nicht die Allgemeinheit, zusätzlich sind die öffentliche Auflage für das Gebäude zu beachten, dann dürfte es legitim sein, ein neues Gebäude wie Moschee oder Synagoge zu errichten.
 
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Metaxa1987 schrieb:
- Im Islam darf man kein Schweinefleisch essen -> war ja damals klar, weil es keine Kühlschränke gab und schweinefleisch sehr schnell mit dem verwesungsvorgang beginnt und dadurch giftstoffe Produziert werden. -> wieso essen sie es dann heute immer noch nicht?

- Im Christentum wird sich an hunderten von kleinen Kindern vergangen, weil es den "Pfaffen" nicht erlaubt ist, ein menschliches Leben zu führen. Wo sollen die denn hin mit ihren Trieben?
Du vergleichst doch hier nicht allen ernstes Kindesmissbrauch, eine sexuelle Perversion oberster Güte, mit koscherer/halal Ernährung, oder?
Es gab NIE auch nur den KLEINSTEN Grund, warum sich ein Pfaffe an Kindern vergehen sollte. Für koschere Ernährung gab es durchaus realistische Gründe, genau wie z.B. für die Beschneidung.

Ein Muslime hat mir das mit dem Alkoholverbot mal sinngemäß so erklärt: Ein Moslem muss immer bereit sein, dem Herrn zu dienen. Diesen Dienst kann er nru bei klarem Verstand ausüben. Die logische Konsequenz? Konsumiere nichts, was einen Rausch erzeugt. So gesehen waren dei Hashishin schlechte Muslime.

Metaxa1987 schrieb:
@speedyjoe: Und was ist mit uns Rauchern? das Nichtraucherschutzgesetz schränkt mich massiv in Artikel 2 der Grundrechte ein! wo ist da die Mehrheit, die die Meinung der Minderheit wahrnimmt?
Meinst du: Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt?

Das kontere ich direkt mit dem nächsten Abschnitt:
Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

In dem Moment, wo du einen Nichtraucher zuqualmst, schädigst du nachweislich (und nachhaltig) seine körperliche Unversehrtheit. Ist dir jetzt klar, warum sich Raucher den Nichtrauchern beugen müssen?
 
HalloMal schrieb:
Hallo erstmal alle, ich bin seit Jahren Computerbase Leser, hab mich jetzt mal registrieren müssen. (Wenn Fehler im Text sind, entschuldigt bitte. Bin in der Romandie aufgewachsen -> Schule in Französisch.)

Zu mir: Ich bin Schweizer, habe gegen die Initiative gestimmt. Ich akzeptiere den Entscheid, dass ist die Basis unserer Demokratie.

Ich muss doch etwas fragen über die Talk-Shows und Nachrichten die in den Deutschen Staatsmedien laufen.
Findet ihr die wirklich neutral ?

Kann zwar nur für mich sprechen, aber.....NEIN! Deutsches Fernsehen, besonders die Staatssender, haben mit Neutralität soviel am Hut, wie der "schwarze Kanal" damals in der DDR. Speziell diese Politrunden sind teilweise einfach nur widerwärtig und von purer Demagogie geprägt. Andersdenkende Meinungen (konträr zum vorherrschenden Weltbild) werden gnadenlos lächerlich gemacht oder in eine bestimmte Schmuddelecke gedrängt (ganz beliebt ist dabei die Nazikeule). Auch lädt man sich immer nur einen, maximal zwei "Andersdenkende" ein, um dann gemeinsam im Rudel auf diese verbal einzudreschen. Auf Argumente geht man nicht ein und diskutiert sie, sondern man stellt seine eigene Meinung von vorneherein bereits höher und weiß somit schon das man die "richtige" Meinung und somit auch Recht hat. Wozu also noch diskutieren? (Gibt hier in dem Thread auch so einige Kandidaten, die es im deutschen Staatsfernsehen weit bringen würden. :D)

Bei Nachrichten (besonders bei kritischen wie zB zu Gennahrung oder Finanzen) muss ich mittlerweile auf östereichische oder auch schweizerische Medien zurückgreifen, einfach weil sie in Deutschland nicht existent sind.

Die EU (Deutschland vorneweg) wandert mE mit ganz großen Schritten in einen zentralistischen Staatsapparat mit Einheitsmeinung. Wer davon abweicht oder abweichen möchte wird mit aller Gewalt mundtot gemacht. Das spiegelt sich auch in den deutschen Medien wieder. Die haben dahingehend einen ganz klaren Auftrag.

Das sind aber, wie erwähnt, nur meine Eindrücke.
 
Daaron schrieb:
In dem Moment, wo du einen Nichtraucher zuqualmst, schädigst du nachweislich (und nachhaltig) seine körperliche Unversehrtheit. Ist dir jetzt klar, warum sich Raucher den Nichtrauchern beugen müssen?

Ich fahre mit meinem Fahrrad hinter deinem auto in der Stadt her und du bläst mir deine Abgase ins Gesicht... Wo ist mein Recht auf körperliche Unversehrtheit? Hör doch mit deinem Quatsch auf...

Und ich habe die beiden Religionen nicht miteinander vergleichen, sondern jeweils ein Beispiel von beiden zur Verdeutlichung verwendet, dass Religionen unmenschlicher und nicht mehr zeitgemäßer Quacksalber sind! Über die Wertevermittlung kann man geteilter Meinung sein. Da haben alle Religionen Teils subjektiv für ihre Anhänger gute Argumente.

Edit: muss noch ein paar Beispiele bringen.

- ich wohne in der nähe des Münchner Flughafens. -> Selbe Geschichte. Wo ist da mein Recht?
- Mein Elternhaus in dem ich aufgewachsen bin liegt 2,5km von einem Kohlekraftwerk entfernt. -> wo ist deren Recht?

Ich rege mich ja nicht darüber auf. Ganz im Gegenteil. Es zeigt wieder was ich einige Posts vorher schon schrieb: wir engen uns mit Gesetzen und Rechten so ein, dass kaum mehr ein Handeln ohne Rechts/Gesetzesverstoß mehr möglich ist. Und in gewisser Weise sind alle meiner 3 Beispiele auf die Demokratie zurück zu führen. Alles wurde von den Parteien entschieden, die einst mehrheitlich gewählt wurden. Deswegen habe ich heute sprichwörtlich "mein Maul zu halten und zu schlucken". Wenn es mir nicht passt, kann ich ja wo anders hin ziehen.

-> wobei wir wieder beim Thema wären. Hoch lebe die Demokratie, die die Schweiz aktuell perfektioniert :)

@HalloMal: deutsches Fernsehen hat nichts mit Neutralität zu tun. Nehmen wir nur mal die Politik:

eine neue Partei ist auf dem Vormarsch (AfD) -> sofort wird sie in die rechte Ecke gedrängt. Denn sie ist definitiv eine potentielle Gefahr für die etablierten Parteien.

Wieso wird ein Kanzlerduell nur mit dem roten und der schwarzen Spitzenkandidatin gehalten? Und nicht den Topkandidaten der anderen Parteien?

Bei uns ist alles Mediengesteuert.
 
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@Kaiserjäger
in diesem fall habe ich dich wohl missverstanden. mein fehler.
was die finanzierung angeht, war ich nie davon ausgegangen, dass der staat das finanziert. die finanzierung soll privat erfolgen. und, habe ich auch geschrieben, das baurecht muss natürlich eingehalten werden. spielregeln, die natürlich für alle konfessionen gelten.


ich versuch jetzt mal die kurve zum ursprungsthema.^^ interessant finde ich noch, dass noch nicht einmal vier tage rum sind und die wirtschaftsverbände bereits um die besten kontigentplätze buhlen, dabei hat man ja ausser fahrplan noch gar nichts vorgestellt. und natürlich taucht auch bereits die frage auf, ob bestimmte gruppen von einwanderern bevorzugt werden sollen, also die gut qualifizierten.
die initiative hat natürlich noch ein paar kuriose blüten hervorgebracht. christoph blocher hat sich etwas abschätzig über die romands geäussert und die laufen jetzt sturm gegen die deutschschweiz. aus genf kam sogar die forderung, dass man die kontigente nach nein-anteil der kantone aufteilen soll. ein gewisses schmunzeln kann man da nicht unterdrücken. aber das ist wohl mehr der frust über das ergebnis und wohl auch ein taktisches spielchen, damit die kontigente auch ja nicht zu knapp bemessen sind. rein theoretisch könnten die kontigente so hoch angesetzt werden, dass die zuwanderung nur schwach gebremst wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun (weils ja schon so oft gesagt wurde) auch mein "letztes Wort" zum Minarett-Streit.
Immer wenn ich etwas aus dem "Religionskonflikt" zwischen Islam und Christentum lese oder höre, kommt mir der Gedanke, der zum ersten mal plötztlich da war, als es in DE einen "Kopftuchstreit" gab:
"Wenn es so verdammt schwer ist, die Verwendung religiöser Symboliken im öffentlichen Raum auf einer rechtsstaatlichen Basis zu verhandeln oder gar zu regeln, dann verbannt sie bitte KOMPLETT aus dem öffentlichen Raum, einfach damit das nicht mehr als Projektionsfläche für Profilneurotiker dienen kann".

Ich stelle mir das sehr extrem vor: Wenn eine Moschee kein Minarett haben darf, dann sollte der Turm der Frauenkirche auch abgerissen werden (schade drum, aber ist immer noch besser als sich um diese Phallussymbole zu streiten). Zugegeben ein bisschen böse, aber hier mal ein altes Bild dazu:
https://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/card_286015026.gif

Was mich dabei allerdings am meisten aufregt - es wird immer nur gefragt, warum denn ein Staat eine, in seinem Staatsgebiet nicht mehrheitlich vertretene Religion genauso behandeln sollte, wie die Ortsansässige Mehrheitsreligion. Ich finde das das komplett die falsche Frage ist.

Es geht nicht darum, ob der Staat die Aufgabe hat, keine Religionsgemeinschaft zu benachteiligen (das sollte eigentlich selbstverständlich sein), sonder es geht darum, ob ein Gebilde, welches sich gerne als "Säkularstaat" bezeichnet, einer Religionsgemeinschaft ganz klar den Vorzug geben darf. Christentum ist soweit ich weis in der ganzen EU Staatsreligion - dieser Ausgangspunkt wäre für eine Gegenargumentation schön und gut, übersieht aber dabei, dass schon die Begriffe "Säkularstaat" und "Staatsreligion" absolut nicht unter einen Hut zu bringen sind. Entweder man hat einen Säkularstaat ODER eine Staatsreligion. beides gleichzeitig schafft nur eins ... Widersprüche.
Säkularstaat, das bedeutet, dass eine Religionsgemeinschaft (in Form von Würdenträgern oder Organisatonsstrukturen) sich nicht in die Staatsgeschäfte einzumischen hat UND andersrum genauso. Wird das konsequent umgesetzt, dann bedeutet das einerseits: keine staatlichen Gelder für eine Moschee - ABER es bedeutet andersrum eben genauso: kein staatliches Verbot traditioneller baulicher Elemente bei Religionshäusern egal welcher Richtung.
Wenn der Bauherr die Finanzierung allein übernimmt (das sollte der Staat auch bei der christlichen Kirche nicht zahlen) und sich an die Bauvorschriften hält (die einen Turm höchsten aus Sicherheitsgründen verbieten können, oder eben wegen Landschaftsbild und so), dann gilt auf dem Grundstück für ihn das gleiche Recht, wie für jeden anderen finanzstarken Bauherrn.
Die Entscheidung gegen den Bau von Minaretten sehe ich also wohl etwas gespalten. Auf der einen Seite ist es direkte Demokratie (find ich gut), auf der anderen Seite aber eben auch eine klare Absage dieser direkten Demokratie an die Idee des Säkularstaats (und das finde ich NICHT gut).
Wäre die Schweizer Demokratie wirklich gut, dann könnte sogar der Volkswille dieses moderne Staatsideal nicht sabotieren.
Aber als Deutscher denke ich mir da auch gleich wieder: "Wer im Glashaus sitzt ..."

Und eines sollte man sich bei der ganzen Debatte mal auf der Zunge zergehen lassen: Noch kein einziger Kirchenbau, nicht ein einziges Glockenbimmeln ist durch irgendein Volksbegehren berührt worden - Was bedeutet, die Kirche darf direkt vor meinem Fenster den ganzen Tag lang vor sich hin bimmeln, und ich habe keine rechtliche Handhabe dagegen (da es ja so tief in unserer Kultur verwurzelt ist, gilt das kirchliche Glockenläuten in DE nicht als Ruhestörung - auch nicht Sonntagmorgen um 7:30).

Eigentlich ist es nicht verwunderlich, dass der Minarettstreit hier aufgenommen wurde - gemessen an dieser Diskussion ist der momentane schweizer Volksentscheid doch eher langweilig. Dennoch: abschließend dazu: Gehts eigentlich noch? Wenn ich mir einige der moderneren Gotteshäuser in DE so anschaue, denke ich mir, da hätte ich aber lieber in jeder Stadt eine Moschee - das sind zumindest in meiner Vorstellung nur selten solche Glas-Beton Designsünden. Einige moderne Kirchen sind für mein Auge eigentlich nur beleidigend.


Zu der Einwanderungsdebatte:
Die Stichworte sind alle schon gefallen. Auf der einen Seite beklagen sich die Unternehmer beständig über Fachkräftemangel, anderseits werden aber z.B. ausländische Bildungszertifikate massiv entwertet - auch wenn es teilweise nur der gleiche Stoff in anderer Sprache war.
Und damit nicht genug, es gibt genug hochqualifizierte deutsche - aber wer stellt schon gerne einen deutschen Meister ein, wenn er für die gleiche Kohle auch einen russischen Doktor haben kann? Ich kenne z.B. eine OP-Schwester aus Brasilien, die eigentlich für ihre Auswanderung (wg. Familiengründung mit einem Deutschen) auf die guten Aufstiegschancen in ihrer Heimat verzichtet hat. Sie ist nun seit 20 Jahren in DE, die Ehe ist im Eimer, und sie hat in den 20 Jahren nicht eine einzige Stelle in ihrem eigentlichen Beruf gefunden - sie lebt davon, dass sie brasilianische Musik machen kann (die hat die Songs eben einfach im Kopf, denn es waren die Hits ihrer Kindheit und Jugend). Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Operatioonssaal in Sao Paulo sich so stark von einem in Deutschland unterscheidet, dennoch wird ihr Abschluss in DE pauschal nicht anerkannt.
Da gehts dann eigentlich nur um Lohndumping und die Nationalitäten sind dabei wirklich pupsegal, es geht darum, den Menschen (auch den Einheimischen) immer niedrigere Löhne bei gleichzeitig steigenden Preisen aufzwingen zu können.
Dagegen hilft auch ein ABSOLUTER Einwanderungsstopp nicht (da würde nur ein neuer Sündenbock gesucht werden, und es ginge weiter), denn es hat mit Ausländern nichts zu tun, das ist ganz normaler ureuropäischer Kapitalismus. Aber das muss jedes Volk wohl auch selbst rauskriegen, da machen die Schweizer keine Ausnahme.
Und genau (beim Sündenbock) da schließt sich der Kreis wieder. Die Ausländer sind der universal-Schuldige für alles (von steigenden Wohnungspreisen bis zu Blähungen nach Kohlsupppe), und der Islam ist das, was nach dem Zerfall des "Ostblocks" als neues einheitliches Feindbild für die NATO aufgebaut wurde.
Genau das ist auch der Grund, weswegen Türken (darunter wird meist viel zu viel zusammengefasst, manche von ihnen sind auch Kurden, und ganz wenige sogar Armenier), erst seit 1991 als "Problem" empfunden werden. Tatsächlich haben sich die Zuwanderungszahlen (aus der "Türkei" ) in den jahren davor schon stark erhöht - es hat sich nur eben kein Sarrazin medial drüber aufgebläht, denn die Populisten dieser Zeit waren bis ziemlich genau 1990 noch ganz extrem mit der "roten Gefahr" befasst. Die war dann (relativ plötzlich) garnicht mehr so gefährlich - und das hätte die Existenzgrundlage eines nordatlantischen Verteidigungsbündnisses (die Verteidigung gegen den gemeinsamen Feind Kommunismus) zu Nichte gemacht. Die Lösung: Ein neues (altes) Feindbild - die Türken vor Wien, die Sarazenen im heiligen Land ... oder eben Bin Laden in Afganistan und Saddam im Irak ... und die Hetzer machen weiter ... aus dieser Bemerkenswerten Zeit stammt übrigens auch das Buch "Clash of Cultures" (Kampf der Kulturen) von S. Huntington.
Die Moslems haben diese Funktion für Europa Jahrhundertelang wunderbar erfüllt - da dürfte die Wahl dieses nicht ganz so neuen Feindbildes eher leicht gefallen sein. Die paar Jahre Kommunismus waren dagegen historisch betrachtet nur ein winziges Intermezzo.
Leider fallen immer wieder viel zu viele Leute drauf rein und erkennen dabei nicht, dass es bei der ganzen Hetze nicht um ihre eigene kleine Scholle geht, sondern nur darum, dass der dickste Arsch es beim dicker werden nicht ganz so schwer hat (und da waren sich die dicksten Ärsche von Papst Urban II bis G. W. Bush über die Jahrhunderte hinweg bemekenswert einig).

Nicht die Einwanderung ist das Problem, sondern lediglich die Tatsache, dass sie seit Jahrzehnten erfolgrech für diese Panikmache instrumentalisiert wurde. Es gibt deutsche Statistiken, die zeigen, dass z.B. die NPD vermehrt in Regionen gewählt wird, in denen der Ausländeranteil UNTER 2% liegt, in Gegenden mit vielen Migranten haben die jungs hingegen verdächtig oft keine 2% der Stimmen bekommen.
Ich glaube fest daran, dass der tatsächliche Ausländeranteil in einer Region negativ mit der Empfänglichkeit der Ortsansässigen für ausländerfeindliche Propaganda korreliert - ganz einfach, weil sich die NPD-Wahlergebnisse verdächtig oft umgekehrt proportional zum Ausländeranteil der Region verhalten haben.
Der Grund: Mehmet von nebenan ist vielleicht jemand, dem man einfach niemals zutrauen würde, dass er in guter alter "Moslem-Tradition" die Brunnen der Ungläubigen vergiften könnte, aber wenn Mehmet der einzige in der Gegend ist, dann kann er eben fein als die die Regel bestätigende Ausnahme gesehen werden. Es fällt etwas schwerer, Menschen aufgrund ihrer "beliebige Eigenschaft" zu hassen, wenn man sie unabhängig davon als Mensch kennengelernt hat - diese Erfahrung habe ich jedenfalls gemacht. Mein Opa war Rassist (überzeugt in seiner Schulzeit im 3. Reich) aber seinen türkischstämmigen Mitarbeitern auf'm Bau hat er dennoch blind vertrauen können - irgendwie inkonsequent, aber es ging für ihn wohl einfach nicht anders, denn "anpacken" konnten die scheinbar allemal, und solange man irgendwie kommunizieren kann, ist die Religion, die Herkunft, Hautfarbe, das Geschlecht oder was auch immer man sich so aussuchen mag, eben tatsächlich scheißegal. Dann bestell ich meinen Kaffee eben auf englisch, egal ob in Istambul oder in Botropp - das geht zur Not sogar völlig nonverbal - auf jeden Fall muss ich mich nicht drüber aufregen, wenn ich in meiner Heimat auf "einen Kaffee bitte" eben nur ein paar Worte Chinglish zu hören bekomme.

Natürlich ist das nur meine Meinung ...
 
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Metaxa1987 schrieb:
Ich fahre mit meinem Fahrrad hinter deinem auto in der Stadt her und du bläst mir deine Abgase ins Gesicht... Wo ist mein Recht auf körperliche Unversehrtheit?
du hast aber das recht, woanders zu fahren oder die öffentlichen zu nehmen, oder aufs land zu zügeln, oder auf eine insel, weitab der Zivilisation, dort darfst du mit deinem fahrrad machen was du willst.


- ich wohne in der nähe des Münchner Flughafens. -> Selbe Geschichte. Wo ist da mein Recht?
selbe geschichte, du hast das recht woanders zu leben... auch wenn der flughafen wohl schon da war, bevor du selbstständig aufs töpfchen konntest :D
- Mein Elternhaus in dem ich aufgewachsen bin liegt 2,5km von einem Kohlekraftwerk entfernt. ->]wo ist deren Recht?
auch deine eltern dürfen umziehen... weil ich vermute mal, das kraftwerk war schon da, bevor deine eltern das günstige haus erworben hatten

"mein Maul zu halten und zu schlucken". Wenn es mir nicht passt, kann ich ja wo anders hin ziehen.
genau.. und glaub mir, "woanders" ist meistens viel viel besser... früher war alles anders... gestern ist nicht morgen... die erde ist ne kugel...

-> wobei wir wieder beim Thema wären. Hoch lebe die Demokratie, die die Schweiz aktuell perfektioniert:)
da hast du was grundlegendes falsch verstanden.



Bei uns ist alles Mediengesteuert.
nicht nur "bei uns".. ist überall so... früher hingen plakate am dorfplatz.. heute sitzt man zuhause am internet und glaubt alles was man glauben will....
 
@chrigu:

Wer jetzt welches Recht hat und wer nicht liegt nicht in DEINEM ermessen. Denn der Autofahrer könnte genausogut mit der Tram oder dem Fahrrad fahren.

Genauso sieht es mit den Nichtrauchern aus. Der Nichtraucher hat genauso das Recht, wenn es ihn stört einfach die Kneipe zu wechseln.

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass ich weder gegen den Flughafen etwas habe, noch gegen das Kohlekraftwerk und dem Nichtraucherschutzgesetz! Die Mehrheit hat es so beschlossen, also ist das demokratisch erfolgt.

Ich will euch nur euren Schwachsinn aufzeigen.

Hier in Deutschland pocht jeder auf sein Recht.

Noch ein Beispiel:

Wir hatten im Ort einen Wurfscheiben-Schützenverein, in dem ich Mitglied war. der Verein bestand seit knapp 100 Jahren an diesem Ort. Nun kam es so weit, dass viele Auswärtige hinzu zogen (ich habe nichts gegen auswärtige). Ganz besonders einer der Zugezogenen beschwäre sich über die Lärmbelästigung die 1x in der Woche für etwa 3 Stunden herrschte. (dieser eine ist wohl gemerkt Pilot bei der Lufthansa :D ) Es kam zu einem Rechtsstreit und er bekam Recht. Gefragt wurden wir Bürger allerdings nicht! Es ging rein um das RECHT dieses einzelnen, und ein paar Trittbrettfahrern! Ganz nebenbei sitzt der jenige jeden Samstag und Sonntag in unserem Biergarten und lauschte der fröhlichen voll aufgedrehten Volksmusik. Mein Elternhaus liegt etwa 400M Luftlinie von diesem Biergarten entfernt. Und jetzt kommst du. Natürlich beschwere ich mich nicht über den Biergarten. Der war schon vor dem Bau meines Elternhauses da!

Fakt ist eben, dass jeder "Trottel" sich auf ein x-beliebiges Recht berufen kann und der Mehrheit dadurch schadet!

noch dazu: leg mir nicht diesen "früher war alles besser" quatsch in den Mund. Das habe ich nie behauptet.
 
Hach die schöne Schweiz.
Zum Glück habe ich viele Verwandte dort, kann dort jederzeit die Staatsbürgerschaft anfordern.
Nicht wirklich souverän, aber um Welten näher dran als jedes andere EU-Land ;)
 
Die Debatte um individuelle Rechte ... hmmm ... zunächst ist es einmal so (das konnte man schon bei Plato und seinen Vorgängern nachlesen), dass eine komplexe und verschachtelte Rechtsprechung zum Missbrauch einlädt (der Grund weshalb Plato in seinen Entwürfen und Utopien stehts versucht, die Rechtslage "überschaubar" zu halten - das geht bis zur Größnbegrenzung des Staatsgebietes sowie der Bevölkerung). In Deutschland haben wir ungefähr 3 Gesetze pro Kopf, da ist einfach für jeden was dabei, womit er andere übervorteilen oder schikanieren kann - je mehr in einem Rechtsystem berücksichtigt werden muss, desto eher findet man auch Schlupflöcher (allerdings muss man bei uns eigentlich Jurist sein, um diese Löcher zu erkennen).
Ausserdem (das zu den Beispielen Flugplatz, Schützenverein, Autos/Straßen und es passt auf viele andere "öffentliche" Belange) gibt es bei uns einen Grundsatz, der besagt, dass speziell in diesen Fällen das "Gwemeinwohl" wichtiger ist, als die evtl. verletzten Rechte einzelner Bürger.

Beim Flughafen: Jeder möchte gerne fliegen (in den Urlaub oder beruflich - es ist teilweise anders nicht mehr möglich) ABER niemand möchte einen Flugplatz direkt vor der Tür, oder eine Einflugschneise über seinem Schrebergarten bzw. Wohnhaus. --> Würde hier zugunsten individueller Rechte entschieden, gäbe es in DE eigentlich keinen einzigen Flughafen.
Das gleiche bei Kraftwerken (egal ob Kohle-, Atom-, Wind oder Sonnenkraftwerk) sowas will auch keiner im Vorgarten haben, und würde hier dem Individuum der Vorzug gegeben, es wäre in DE zappenduster.
Und wenn dafür fast 80 mio. Leute nach Malle fliegen können, ist es eben nicht so wichtig, ob Oma nicht mehr in ihrem Garten sitzen kann, weil alle 30min ein Passagierjet übers Hausdach donnert.

Das ganze ist einfach problematisch, denn unsere Gesellschaft ist eben zunehmend auf globale Mobilität gebürstet. Diese ist aber eben nicht umsetzbar, ohne dass sich dabei einige in ihren Grundrechten verletzt fühlen. Jeder, der sich über die Verletzung seiner Individualrechte beschwert, sollte sich eigentlich zunächst Gedanken machen, auf welche Weisen er anderswo von der Verletzung der Individualrechte anderer profitiert. Jedesmal, wenn der Lufthansapilot zum Broterwerb startet, werden mehr Individualrechte verletzt, als in 3 Stunden Scheibenschießen, letzteres ist allerdings vom gesellschaftlichen Nutzen für nicht ansatzweise so viele Leute wichtig. Also verliert der Verein gegen den Piloten, denn der Pilot vertritt mit seiner Klage indirekt die öffentlichen Interessen einer viel größeren Gemeinschaft, als das bei einem Schützenverein der Fall ist.
Allerdings glaube ich, dass ein guter Anwalt die Klage problemlos hätte kippen können, denn in der Dorfgemeinschaft kann der Verein schließlich wichtige Funktionen übernehmen - zum Beispiel durch das Jährliche Schützenfest und die wochentlichen Schießübungen. Man könnte z.B. fragen, was den Piloten denn dazu bewegt hat, sich ausgerechnet eine Wohnung in einem Ort zu nehmen, in dem es einen solchen Schtzenverein gibt? Es gibt ja genug Wohnungen in sicherer Entfernung. Das wäre dann der Grundsatz "gekauft wie gesehen".
Und im Grunde hätte man auch diesem Piloten sagen können "wenn's dir hier nicht passt, dann geh' doch nach drüben".

Wie macht der Verein das eigentlich jetzt - wird das Schießtraining nun virtuell durchgeführt (z.B. mit Moorhuhn o.Ä.)? Oder mussten die sich nun einen neuen Schießplatz weit ausserhalb des Dorfes besorgen?

Übrigens haben die Deutschen nicht nur im Durchschnitt 1,3 Kinder - in den Autos auf deutschen Straßen sitzen auch durchschnittlich in etwa 1,3 Menschen.
Ich bin Rauucher, kann aber eben verstehen, dass es Nichtraucher belästigt, und versuche eben zu vermeiden, dass sie meinen Rauch abbekommen (was aber nicht immer klappt). Was ich aber nicht verstehe, ist der Umstand, dass die Gesundheitsbelastung durch PKW's dahingegen einfach hingenommen wird. In der Stadt stinkts - und zwar NICHT nach Zigaretten, sondern nach Auspuff, Feinstaub und Parfüm-Gebadeten,und die Abgase sorgen dafür, dass großartige Architekturdenkmäler LAUFEND restauriert werden MÜSSEN (Eigentlich müsste man dafür ganz gezielt die Autofahrer und die Industrie zur Kasse bitten). Wenn einem das Stadt- oder Landschaftsbild so wichtig ist, sollte man sich überlegen können, ob eine Handlung OK. ist, die die Erhaltungskosten hier in die Höhe treibt.
Autos sind eine Gesundheitsbelastung - eine klare Beeinträchtigeung der persönlichen Gesundhet (Grundrecht) - aber die allgemeine Mobilitätszwang ist eben wichtiger, als die Gesundheit jedes Einzelnen Bürgers. Deswegen verpesten Autos meine Atemluft, deswegen sind unsere Städte großflächig versiegelt, mit entsprechenden Folgen für das Lokalklima (Eingriff in den Wasserkreislauf) ... und so weiter.

Alles für die liebe Mobilität. Und wer profitiert davon? Wir alle (letzten Endes) haben es dadurch bequem, und die Wirtschaft hat endlich das, was sie seit der Industrialisierung herzustellen versucht - winzige mobile Arbeitskraft-Einheiten und ganz nebenbei brummt die Autroindustrie.

Aber meine Zigarette ist Krebserregend - offensichtlich in einem viel größerem Ausmaß, als tonnenweise Kohlenmonoxid, Gummi-Feinstaub und andere leider nicht so angenehme Nebeneffekte der Volksmotorisierung.
Aber ich kann ja Rücksicht nehmen, daher ist das Rauchverbot nicht ansatzweise so schlimm, wie die von mir gerne mal geforderten Spritpreise JENSEITS der €5,-/Liter - obwohl letzteres sicherlich die Umweltbelastung durch Krebserregende Verbrennungsrückstände viel mehr senken würde, als die plötzliche Mutation sämtlicher Raucher zu Nichtrauchern.

Eigentlich geht es hier aber nicht um Individualrechte, sondern darum, ob (Volksentscheid hin oder her) Freizügigkeit im Schengen-Raum auch als "one-way-ticket" zu haben ist. Und da ist mein Standpunkt eigentlich ganz klar. Wer die Migranten nicht haben will, der muss auch keine Freighandelsprivilegien genießen. Ganz oder garnincht. Im Prinzip hat knapp die Hälfte der Schweizer damit für den Austieg aus den Verträgen gestimmt. Alles andere wäre eine Ohrefeige für all jene, für die klar ist, dass es ohne Pflichten eben euch keine Rechte gibt. Das gilt im Individualbereich genauso, wie auf staatspolitischer Ebene. Pacta sunt servanda - basta - da kann man vielleicht mal neu verhandeln, aber dabei reden dann eben ALLE Vertragspartner ein Wörtchen mit - und wie im Kindergarten gilt da dann wieder "Och Menno, der darf aber auch". Und eins ist sogar für die Schweizer utopisch, das Ende der Schengen-Verträge werden sie nicht herbeiführen können, da bleibt nur der Ausstieg - denn jede Extrawurst wird kurz später auch von Frankreich, England, Deutschland, Polen und allen anderen gefordert werden. Spätestens dann sind die Verträge aber das Papier nicht mehr wert, auf dem sie stehen.

Ich denke, dass die Schweizer Politiker das vielleicht ähnlich realistisch sehen und kann nur inständig hoffen, dass sie die momentane Stimmung aussitzen, und dann irgendwann in einer ruhigen Minute wenn keiner hinsieht ein paar Gesetze verabschieden, die zwar an der Situation und den Verträgen nicht rütteln, aber immerhin dafür sorgen, dass die Schweiz weiterhin als "direkte Demokratie" gelten kann (man hat den Volksentscheid ja immerhin nicht komplett ignoriert).
Und dann ist wieder alles Schoki - bis die SVP (oder ähnliches) mit der nächsten Hetze beginnt.

Zur direkten Demokratie fällt mir immer wieder folgender Satz ein:
"Auch wenn die ganze Herde 'ja' schreit, kann sie damit falsch liegen".
 
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@Der Olf: schöner Beitrag.

Dass der Qualm der Fahrzeuge hin zu nehmen ist, aber den Rauchern das qualmen verboten wird ist eindeutig das Interesse der Mehrheit :) und dadurch wieder verständlich. Es gibt weit mehr Autofahrer als Raucher :D

Was aus dem Verein geworden ist: er wurde aufgelöst. Viele Jugendliche (darunter damals ich) saßen nun da und hatten zunächst mal keine möglichkeit mehr ihrer Leidenschaft und ihren Interessen nach zu gehen.

Zum Glück war es bei uns nicht so, aber durch so etwas entstehen teils kriminalität durch gelangweilte Jugendliche, die dann am Dorfplatz rum sitzen und anfangen vorbeilaufende Leute anzupöbeln :D

Aber in deinem Beitrag sagst du ja auch "In dem Fall würde ich gegen/für die Grundrechte des einzelnen entscheiden" Das grenzt ja schon fast wieder an eine Diktatur, wenn du derjenige bist der entscheidet nach welchen Prinzipien jetzt gehandelt wird.

Sowas ist eben sauschwer unter einen Hut zu bekommen. Und deswegen geht für mich persönlich das "Recht" des einzelnen/der Minderheit NICHT über die Meinung der Mehrheit. -> und schon sind wir wieder in der Schweiz. Die Mehrheit hat gesprochen, und so wird es eben gemacht. Ende, Aus, Amen :D So sollte es bei uns auch laufen. Sobald schwerwiegende Themen (sofern sie nicht vorab im Wahlprogramm/Parteiprogramm festgelegt wurden, wie die jeweilige Partei zum anstehenden Thema steht) entschieden werden müssen, sollte das Volk erneut gefragt werden.

nur ein Beispiel: Frau Merkel sagte klipp und klar "mit mir gibt es keine PKW-Maut" wenn sie jetzt aber nun doch anderer Meinung ist "muss" sie ihr Volk erneut befragen wie es dazu steht. (meine Meinung)
 
DerOlf schrieb:
Ich denke, dass die Schweizer Politiker das vielleicht ähnlich realistisch sehen und kann nur inständig hoffen, dass sie die momentane Stimmung aussitzen, und dann irgendwann in einer ruhigen Minute wenn keiner hinsieht ein paar Gesetze verabschieden, die zwar an der Situation und den Verträgen nicht rütteln, aber immerhin dafür sorgen, dass die Schweiz weiterhin als "direkte Demokratie" gelten kann (man hat den Volksentscheid ja immerhin nicht komplett ignoriert).
Und dann ist wieder alles Schoki - bis die SVP (oder ähnliches) mit der nächsten Hetze beginnt.

keine sorge, die svp hat schon weitere eisen im feuer, die bald zum einsatz kommen. ;) allerdings ist die annahme der initiative zu einem etwas ungünstigen zeitpunkt gekommen. die eu-skeptiker haben im moment grossen zulauf (z.b. gb im moment prominent, aber auch andere länder) und das ist für die schweiz ungünstig. denn die eu muss dann doppelt hart verhandeln. nicht nur muss sie es der schweiz klar kommunizieren, sondern jetzt auch den eu-mitgliedsstaaten, dass die pfz unantastbar ist. kann sich aber natürlich ändern, wenn mal gras darüber gewachsen ist und die verhandlungen ohne grosses aufsehen in gang kommen.

Metaxa1987 schrieb:
Sowas ist eben sauschwer unter einen Hut zu bekommen. Und deswegen geht für mich persönlich das "Recht" des einzelnen/der Minderheit NICHT über die Meinung der Mehrheit. -> und schon sind wir wieder in der Schweiz. Die Mehrheit hat gesprochen, und so wird es eben gemacht. Ende, Aus, Amen :D

das gehört natürlich zur demokratie, dass die entscheidung der mehrheit zu akzeptieren ist. aber die mehrheit darf ihre minderheiten (ethnisch, religiös, regional etc.) nicht aus den augen verlieren. das ist auch der grund, wieso gewisse rechte in der verfassung allen gruppierungen, egal ob minderheit oder mehrheit, zugesprochen werden. sie trägt eine gewisse verantwortung für die minderheiten, weil sie es in der hand hat, wie sie mit denen umgeht.

DerOlf schrieb:
Zur direkten Demokratie fällt mir immer wieder folgender Satz ein:
"Auch wenn die ganze Herde 'ja' schreit, kann sie damit falsch liegen".

wenn das das einzige gegenargument ist, kann ich damit leben. :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Metaxa1987 schrieb:
Aber in deinem Beitrag sagst du ja auch "In dem Fall würde ich gegen/für die Grundrechte des einzelnen entscheiden" Das grenzt ja schon fast wieder an eine Diktatur, wenn du derjenige bist der entscheidet nach welchen Prinzipien jetzt gehandelt wird.

Wo habe ich denn sowas geschrieben - ich finds grad nicht. Nur die Stelle mit den Spritpreisen lässt sich unter Umständen so lesen - war aber sicherlich nicht so gemeint. Die extreme Spritpreiserhöhung ist mMn eben das einzige Mittel, die Individualisten in unserer Gesellschaft zu einem vernünftigen Umgang mit dieser Technologie zu zwingen. 1kg Brot für €3,- ist voll OK aber Sprit für €1,70/Liter ist eine Frechheit?
MMn ist es einfach Zeit, die heilige Kuh Auto ein bisschen zu melken, schließlich zertrampelt das Mistviech unser Ökosystem wie nichts anderes, da sollte mMn jeder tritt im Portmonaie auffallen - und zwar empfindlich.
Ich empfinde es übrigens genauso als diktatorisch, dass ich ohne Führerschein und eigenes Auto nichtmal mehr einen Bürojob oder einen Job als Hilfs-Lagerarbeiter bekomme (irgendwie finde ich das ziemlich zweifelhaft).

Eine Entscheidung für andere zu treffen ist nicht mein Interesse, aber sich von der Allgemeinheit eine Entscheidung vorschreiben zu lassen, die ich aus wissenschaftlichen Gründen nicht gutheißen kann? Tut mir leid, aber da bin ich dann eben Diktator, es ginge auch nicht anders - oder würdest du so jemanden deine Stimme freiwillig ein zweites Mal geben?
Wer in DE eine unbeliebte aber notwendige Entscheidung trifft oder auch nur propagiert, der riskiert sein politisches Leben.
Ergänzung ()

speedyjoe schrieb:
wenn das das einzige gegenargument ist, kann ich damit leben. :D

Das war nichtmal als Gegenargument gedacht, aber ich denke, dass es eben Menschen geben muss, deren Überblick nicht medial getrübt ist (oder wenigstens nicht so sehr). Entscheidungen mit politischer Tragweite sollten mMn eben von den Leuten gefällt werden, die sich über die Gesamtsituation nicht nur aus der einseitigen öffentlichen Berichterstattung ein Bild gemacht haben.
Leute die eben auch Informationen nutzen können, die für z.B. eine Zeitung oder Internetseite keinerlei Plakat-Wert besitzen. Die Medien berichten grundsätzlich nicht neutral - jedenfalls kann kein einzelnes Medium für sich eine neutrale Berichterstattung beanspruchen, die entsteht höchstens durch die Masse und dadurch, dass einzelne Informationsplattformen eben keine Wirtschaftunternehmen sind, die ihre Informationen so organisieren müssen, dass sich ihr Produkt möglichst gut verkauft.

Zugegeben, diese Leute sind in der Politik scheinbar auch recht selten, denn da geht es eigentlich ja auch eher um den "Verkauf" eines Produktes. Das macht sich plakativ eben einfach etwas erfolgreicher. Also wird dann auch ganz gerne mal so entschieden, wie man es eigentlich nicht hätte machen dürfen - BILD meckert ja sowieso (das ist da eher Selbstzweck). Und Dieter Bohlen zeigt seit Jahrzehnten, dass Negativpropaganda einen Menschen auch bekannt halten kann - ein Arschloch, dass jeder kennt ist ein bekanntes Gesicht - dabei kann der eigentlich nichts. Aber die Leute finden seine polterige Inkompetenz irgendwie trotzdem interessant oder halten sie gar für Kompetenz (sonst würden sich diese ekligen Casting-Shows mit ihm nicht so gut gehalten haben). Der Typ bedient offensichtlich die "Du Opfer" - Mentalität, und hat damit Erfolg. Wer in einer solchen Show "zerstört" wird, der ist im Prinzip sogar noch selbst schuld, denn dass der Bohlen nichts anderes gelernt hat, sollte eigentlich allen klar sein.

Genauso wie jedem klar sein sollte, dass bei "Volksverteter" eben gerade nicht gilt: "Nomen est Omen".

Allgemein stört mich in dieser Disussion ein wenig der Hang zum Kulturbegriff. Kultur ist ein Kunstbegriff, eigentlich gibt es sowas nicht und ganz sicher gibt es nicht so etwas wie eine "Nationalkultur". Die Schweiz ist genauso wenig ein geschlossener Kulturraum, wie Deutschland, Frankreich, England. Um tatsächlich von krassen Kulturunterschieden zusprechen, muss man tausende Kilometer von kulturellen Austauschzonen und Mischformen komplett ignorieren.
In Istambul kann man das sogar erleben - überquert man den Bosporus, so befindet man sich schon in einer anderen "Kultur", allerdings ist die Kultur auf der europäischen Seite dieser Meerenge genauso wenig eindeutig europäisch, wie die auf der anderen Seite eindeutig nicht-europäisch ist. Die Grenzen der "Kulturräume" sind zu fließend, als dass man überhaupt von scharf abgrenzbaren "Kulturräumen" sprechen könnte.
Da werden künstliche Grenzen geschaffen, die vielleicht zu ein paar aktuellen Feindbildern passen, aber zu sonst nicht viel. Die Rede von einheitlichen Kulturen ist eigentlich eine so krasse Vereinfachung dessen, was kulturell tatsächlich gelebt wird, das der Begriff an sich keinerlei power besitzt. Kultur erklärt rein garnichts, die Aufgabe dieses Begriffes ist von Anfang an die Schaffung einer "Volksidentität" gewesen, wo es eigentlich kein einheitliches Volk gab.
 
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Würde hier zugunsten individueller Rechte entschieden, gäbe es in DE eigentlich keinen einzigen Flughafen

und würde hier dem Individuum der Vorzug gegeben, es wäre in DE zappenduster

da hab ich wohl ein "ich" dazu gelesen.

sorry, ich wollte dir nicht unterstellen dass du in den genannten Fällen so entscheiden würdest. War etwas schlecht formuliert. Ich meinte wenn "man" nach einzelnen individuellen Rechten entscheiden würde.

ich ändere es schnell zum besseren Verständnis:
Aber in deinem Beitrag sagst du ja auch:
In dem Fall: "würde ich gegen/für die Grundrechte des einzelnen entscheiden..." dann grenzt das ja schon fast wieder an eine Diktatur
 
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Das waren mehr so Gedankenexperimente. Wenn niemand einen Flughafen in seiner Gegend haben will und es deswegen auch keine Baugenehmigungen dafür gibt, dann gäbe es eben auch keine Flugplätze und die Leute könnte auch nicht nach Malle fliegen.
Bei Kraftwerken sieht das genauso aus.

Dabei ging es mir eher darum zu zeigen, dass wir alle hin und wieder von der Verletzung individueller Rechte profitieren - mehr noch, dass unser momentanes Leben bei absoluter Immunität der Individualrechte einfach technisch unmöglich wäre.

Um Entscheidungen ging es dabei eigentlich nur in der Art einer "was wäre wenn" Überlegung. Wenn du so willst, ging es mir um die Folgen einer Entscheidung, die so (zum Glück?) nie getroffen wurde.
Entscheidungen zu bewerten, das bedeutet für mich auch die Betrachtung der Konsequenzen möglicher Alternativen. Welche Vor- und Nachteile könnten sich aus Alternativen ergeben?
Dabei gings nichtmal darum, ob ich die Alternativen evtl. attraktiver finde ... erstmal Infos sammeln, die Möglichkeiten ausloten und sich DANN fundiert entscheiden. Ob mir das dann in den Kram passt oder eben nicht, das ist ein anderes Lied, das damit, wie Politik mMn laufen sollte, ganz sicher nicht das geringste zu tun hat.
 
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Volker Pispers, oder was?
Nein ich bin nicht Volker, aber nehme in gerne als Vorbild für mich an, denn es gibt sicherlich wenige Kabarettisten seines Kalibers, mit einer derartigen Schlagfertigkeit und Eloquenz, denn zu seinen Vorstellungen und Kritiken, die er vertritt kennt er die Fakten und Informationen besser als Politiker und ist sicherlich in einer Konfrontation jedem deutschen Politiker gewachsen.

Übrigens ja als Thread-Ersteller habe ich meine Meinung zuerst dargestellt, was sollte ich sonst tun, etwa Zitierungen des Spiegels, der Bild, Focus und ähnliche Geldgeber abhängige Printmedien nutzen, die teils nur das ansprechen, was gewollt ist von Regierungen und zusätzlich der Autor, der den Artikel über die Schweiz beim Spiegel geschrieben hat, hat dies dermaßen subjektiv gemacht, dass dies nichts mehr mit seriöser Berichterstattung zutun hat.

1kg Brot für €3,- ist voll OK aber Sprit für €1,70/Liter ist eine Frechheit?
Hinter der Wirtschaft des Getreide steckt ein viel höherer Aufwand und der Preis ergibt sich durch Angebot und Nachfrage und mit 1kg Brot sind ein paar Leute gesättigt. Ein Auto verschlingt täglich nur für den Arbeitsweg durchschnittlich bei jeden bis zu 6l.

Allgemein stört mich in dieser Disussion ein wenig der Hang zum Kulturbegriff. Kultur ist ein Kunstbegriff, eigentlich gibt es sowas nicht und ganz sicher gibt es nicht so etwas wie eine "Nationalkultur".
Natürlich gibt es einen Kulturraum, dies ist der Raum der alten Eidgenossenschaft, der über Jahrhunderte von den Schweizern bzw. dessen Staatsbürger bewirtschaftet wurde und die Struktur herauf entwickelt wurde. Daraus entstanden bestimmte Bräuche, die diese Lebensgemeinschaft teilen, ihre Ursprache Rätoromanisch/Spätromanisch und die verwandten Sprachen Italienisch und Französisch sowie die Sprache Deutsch die durch das Handeln mit Österreich auch dazu kam.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator: (Beitrag wiederhergestellt)
Meine Kritik des Kulturbegriffes bezweifelt nicht, dass Traditionen exiistieren, und diese etwas geformt haben, was man mit diesem Begriff beschreiben kann. Nur die Trennschärfe dieses Begriffes vor allem in Bezug auf Nationalstaatliche Gebilde bezweifle ich doch stark. Man kann in relativ kleinen regionalen Gebieten - keine Ahnung, einzelne Täler oder andere geografisch begrenzte Räume innerhalb derer es möglich ist, zu Fuß zu einem Fest zu laufen, ohne dabei Haus und Hof für Tage verlassen zu müssen - eben in den Räumen, in denen sich Kultur (weiter-)entwickelt hat (wobei auch das sich durch die letzten vllt 50 Jahre stark verändert hat - Stichworte Mobilität und Kommunikation) von einer Lokalen Kulturform sprechen, die auch tatsächlich als relativ einheitlich beobachtet werden kann.
Es geht ja bei der "schweizer" Kultur sicher auch um Dinge, die in den einzelnen Regionen der Schweiz teilweise seit Jahrhunderten tradiert wurden. Tatsächlich dürften die verschiedenen Kulturströmungen auf dem heutigen Staatsgebiet der Schweiz um einiges älter sein, als der Staat selbst.

Es ist nur eben extrem schwer, die vielen Lokalkulturen, die sich im Laufe der Jahrtausende entwickelt, und dabei natürlich durch Handel, Geschichten (z.B. Reiseberichte von Missionaren) und Nachbarschaftliche Beziehungen - oder eben durch Migration - auch gegenseitig beeinflusst haben, so zu beschreiben, dass dabei etwas entsteht, das typisch Schweizerisch ist, und sich nicht erst in der Zeit entwickelt hat, in der die Schweiz als Staat unabhängig ist, und damit auf einem begrenzten Gebiet auch Einfluss auf die Entwicklung lokaler Kulturen nehmen konnte (als Herr über die drei Gewalten und später ein einheitliches Schulsystem oder einfach durch Bürokratie mit einer oder eben mehreren Amtssprachen).
Wie groß ist der Bereich, in dem sich z.B. Trachten, die in der Schweiz tradiert wurden, nicht groß von den unterschiedlichen lokal tradierten Formen unterscheiden?
Wie groß ist der Bereich, in dem es z.B. "typisch" schweizerische Musikinstrumente, oder ihnen ähnliche Entwicklungen gibt?
Ähnlich sieht es meist mit vielen Bereichen aus, die angeblich "typisch Volk XY" sind, sie werden eben nicht nur von diesem Volk genutzt, sondern lassen sich meist in weit über die Staatsgrenzen hinausgehenden gebieten nachweisen. Aber haben die Leute in Freiburg dann auch ein bisschen Schweizer Kultur, oder ist das dann schon wieder eher typisch deutsch (oder süddeutsch, Schwäbisch oder was auch immer)?
Geht man ein paar Jahrhunderte zurück (z.b. in den europäischen Feudalismus), dann findet man dort Spuren von dem, was heute in fast ganz Europa in unterschiedlichen regionalen und lokalen Anpassungen als tradierte Kultur einer bestimmten Nation oder einem Volk zugeschrieben wird - in ganz Europa. Und wieder ein paar hundert Jahre zurück - so ungefähr Karl der Große, ist es wieder ähnlich ...
Einheitliche Volks-, National-, oder Staatsidentitäten sind erst durch die Vereinigung der vielen lokalen Hierarchien zu Flächenstaaten möglich und leider zeitweise für diese Entwicklung auch nötig gewesen.
Das ganze Ding (Kulturströmungen in Europa) ist wie ein Kuchenteig - nichts ist überall, aber alles entwickelt sich gemeinsam und durcheinander weiter - aus dem die heutigen Staatsgebiete ausgestochen wurden.
Blablabla ... Da die Nationalstaatlichkeit in Europa mittlerweile auch eine recht lange Tradition hat, ist es tatsächlich möglich, für einzelne Phasen der Geschichtschreibung von britischer, deutscher, französischer oder schweizer Kultur zu sprechen. Aber gerade durch die Technologien der Moderne fallen diese Entwicklungsberenzungen langsam wieder weg, sodass sich nun wieder ein europäischer Kulturraum entwickeln könnte, in dem sämtiche bisher existierenden Volkskulturen weiterexistieren oder sich eben zu etwas anderem, weiterentwickeln. Ich bin mir ziemlich sicher, das egal was sich da entwickelt, es wird nicht wirklich der üble Einheitsbrei sein, den manche von einer kulturellen Globalisierung erwarten. Denn Kultur machen, dass tun noch immer kreative Menschen die Entwicklung ist aber eben mit der stark gesteigerten Mobilität und der Telekommunikation globalisiert worden.

Ich denke Kultur lieber als Prozess. Kultur ist kein "Ist" Zustand sondern stetiger Wandel, auch geografisch, denn Kultur breitet sich aus, vermischt sich, und entwickelt sich gerade dadurch weiter. Nur eine fest umrissene definierte Volksidentität kann in diesem Prozess nicht lange Bestand haben. Wenn Grenzen durchlässig werden, dann passt sich die tatsächlich gelebte Lokalkultur an die eingewanderten Einflüsse an - die nationale Leitkultur hingegen passt sich nur widerwillig an - und entwickelt sich dadurch auch nicht weiter.

Wenn du mal überlegst, was du für typisch Schweizerisch hälst, wie viele deiner Bekannten sind "echte Schweizer". Also ich kenne eigentlich keinen einzigen echten Deutschen, nicht mal mich selbst kann ich guten Gewissens so bezeichnen - fleißig? pünktlich? ... ja ... manchmal. ;) aber ordentlich? ... No way.
In nahezu jedem Handtäschchen ist mehr Ordnung als bei mir.
 
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Ich denke Kultur lieber als Prozess. Kultur ist kein "Ist" Zustand sondern stetiger Wandel, auch geografisch, denn Kultur breitet sich aus, vermischt sich, und entwickelt sich gerade dadurch weiter.

Eine Kultur ist eine große (nicht "kleine" lt. Wikipedia) Gruppierung von Menschen, die sich im Laufe der Zeit in eine bestimmte Richtung entwickelt hat.

Diese Richtung umfasst unzählige Variablen, einige davon wie folgt:
- Glaube
- Bildung
- Soziale Auffassung
- Sozial anerkannte Tätigkeiten
- Freizügigkeit und Grenzen
- Konservativ oder gegenteilig

Die Mischung verschiedener Kulturen kann (und bringt) viele Gefahren mit sich, wobei sich oft alle oben genannten Beispiel-Variablen kreuzen.

Mit diesem Laster lebt die Menschheit.
Ich finde es persönlich gut so.
Es gibt nichts schönere als andere Kulturen, die man in Reisen entdecken kann :)
Und ich fände es äußerst schade, wenn alles und jeder gleich ist.
 
max_1234 schrieb:
Und ich fände es äußerst schade, wenn alles und jeder gleich ist.

Und ich denke eben, dass das (Einheitsbrei) ein nur sehr unwahrscheinliches Ergebnis der Vermischung von nationalen Kulturausprägungen ist. Aber du hast einfach Recht, das wäre eine ziemlich langweilige Welt, in der die gesteigerte Mobilität ausschließlich wirtschaftliche Vorteile brächte.
Die sogenannte Migrationsgesellschaft birgt Herausforderungen, die zu einer Gefahr werden können, allerdings eher, weil sich verschiedene Kultur- oder Identitätsgruppierungen mehr damit beschäftigen, wie sie "unter sich" bleiben oder andere zu Anpassungen zwingen können, als zu schauen, was fremde Kulturen zu bieten haben.
Ich halte es zwar ebenfalls für wahrscheinlich, dass sich die Kulturen weltweit annähern werden, aber ich habe eben keine Angst davor.
Wenn ich in ein anderes Land reise, dann wird es da schon genug Kuriositäten geben, dass es auch weiterhin toll sein wird, diese Fremdheit zu betrachten und sich von ihr verzaubern zu lassen - aber da es eben auch Einflüsse meiner Heimatkultur in sich wird aufnehmen müssen (und diese ebenso), werde ich diese kulturellen Äußerungen wahrscheinlich weniger leicht missverstehen können, als momentan.
Eben nicht ein vielleicht entsetztes "in China essen sie Hunde" sondern ein eher gleichgültiges "Auf der ganzen Welt essen sie die verschiedensten Tiere". Das ich einige Tierarten eben nicht essen kann, weil ich z.B. eine kulturell geprägte Abneigung dagegen entwickelt habe, zwingt mich eben nicht zu wertenden Aussagen, über Kulturen in denen z.B. das gegessen wird, was ich hier vielleicht als Haustier halte und liebe. Hier werden dafür Tiere gegessen, die in anderen Kulturkreisen als "unrein" gelten (z.B. Schweine), oder gar als Heilige verehrt werden (Kühe).
Naja, wir sind ja sowieso Barbaren, schließlich essen wir mit dem Schwert (Messer), statt wie zivilisierte Menschen mit Stäbchen ;)
Ausserdem bin ich sowieso "Ovo-Lacto-Vegetarier", und mit Stäbchen kann ich echt nicht wirklich umgehen.

Abgesehen davon, dass der Krieg die Mutter der meisten technischen Erfindungen ist, verspricht ein Miteiander eigentlich IMMER mehr Erfolg, als ein Gegeneinander - für BEIDE Seiten.

Einheitskultur durch Vermischung und Migration. Diese Angst ignoriert mMn die kulturelle Strahlkraft der Sprache, und die wird sich wohl auch nicht weltweit vereinheitlichen. Es wird nur ein paar Sprachen geben, mit denen man sich eben überall verständigen kann. Mit der Kombination aus Englisch, Spanisch, Arabisch und Chinesisch, kommt man schon heute fast überall auf der Welt einigermaßen klar, und diese Entwicklung hatte eigentlich recht wenig Auswirkungen auf lokale Sprachkultur (Das was tatsächlich nachweisbar ist, halte ich für Kleinigkeiten, jedenfalls sind z.B. Anglizismen definitiv nicht das "Dreieck des Todes" im Antlitz der deutschen Sprache). Die Entstehung global verwendabrer Sprachen sehe ich eher als Erweiterung meiner kommunikativen Möglichkeiten. Ist doch toll, ich kann mich in vielen fremden Kulturen nicht nur über diese Kulturen freuen, ich kann mich mit den Kulturschaffenden auchnoch austauschen, und daraus eventuell Impulse für meine eigene Kulturarbeit erhalten.
Und egal wie sauber mein Englisch sein mag oder wie viel Mühe ich mir gebe, ein "echter" Brite wird allein an der Sprache schon erkennen, dass ich kein Brite bin, das erkennt sogar ein Franzose oder Pole, denn den deutschen Akzent bekomme ich dank einer speziell "deutschen" Myelinisierung (Ausdifferenzierung von Neuronalen Verbindungen, sodass die dabei entstehende Struktur z.B. auf die Steuerung einer Feinmotorik zur Produktion deutscher Sprachlaute spezialisiert ist) nicht weg - einige Laute produziere ich eben deutsch, und das hört man, wenn man nicht gerade selbst Deutscher ist.

Sprache und Kultur sind mMn direkt verlinkt, was ich z.B. daran festmachen kann, dass japanische Haikus in der Originalsprache nochmal eine ganz andere Ästhetik besitzen - auch wenn ich ihren Sinn dann eben nicht erfassen kann - ich kann kein Japanisch. Das ist dann nicht nur ein Stück Literatur, sondern gleichzeitig auch in seiner ganz eigenen Art Musik. Ein geistiges Bild produzieren sie dann allerdings nicht so sicher, wie eine deutsche Übersetzung. Eigentlich schade, denn ich glaube, als Japaner könnte ich diese drei Facetten gleichzeitig genießen --> nur im Zusammenhang mit der passenden Sprach(-kenntnis) kann ich Kultur direkt erleben. Und genau das macht mMn eine Vereinheitlichung unmöglich.
 
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