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Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen
Wenn die Alternative heißt, entweder kein Gas zu haben oder aber als Bittsteller bei Putin aufzutreten... Scheiß auf das Grundwasser, sauberes Grundwasser bringt dir n feuchten Furz, wenn die Bevölkerung und Wirtschaft dann Zustände wie in Nordkorea ertragen müssen.
Und nein, Putin ist eben offensichtlich NICHT so rational und besonnen, wie ihr ihn hier hin stellt. Will hier irgend jemand leugnen, dass Russland die Krim besetzt hat und somit die territoriale Integrität der Ukraine bereits massiv verletzt hat? Wer jetzt noch glaubt, in der Ostukraine wäre die Situation auch nur einen Deut anders, dem kann ich hier nur bescheinigen: Weltfremd Deluxe.
Du hast sicherlich schon mitbekommen, dass wir hier versuchen, etwas differenzierter und objektiver zu argumentieren und nicht einige Elemente aus der Krise isoliert betrachten; wir sind hier ja nicht im Spon-Forum.
Wenn Du Dir die Mühe machst, die Ursachen der Krise zu betrachten, wirst du feststellen, dass die Grundpfeiler bereits vor dem Maidan gelegt wurden. Ich möchte jetzt nicht alles wiederholen aber es existieren hier eine Menge Akteure, die geostrategische, wirtschaftliche, militärische und auch nationalistische Interessen verfolgen. Die Welt ist nicht schwarz/weiß.
...und in der DDR hatte die SED auch immer >90% Zustimmung...
Das gesamte Referendum stank schlimmer als der Fisch von vorgestern. Wer das anerkennt, der kann auch gleich Putin einen Freibrief für die Annexion von Weißrussland, Lettland, Georgien, Afghanistan,... geben. Denn egal wo du da guckst, irgendwo finden sich immer "Ethnien", die von der lokalen Regierung "unterdrückt" werden und nichts lieber machen, als den Aufstand zu proben.
Fetter Fettsack schrieb:
Rohöl für Treibstoffe gibt es nicht nur aus Russland, ergo zwar steigende Preise, aber kein Kollaps des Transportwesens.
Wenn die Preise steigen, dann merkst du das als allererstes auf deinem Teller. Mal sehen, was du dann sagst...
Im Notfall Öl- und Gasheizungen auf Holzheizungen im Haus oder als Fernwärme umzustellen mag aus Feinstaubaspekten und dergl.bedenklich sein, aber es verhindert effektiv ein Erfrieren.
Das glausbt du doch wohl selbst nicht.
Für eine Holz-Heizung sind ein paar komplexere Voraussetzungen gegeben, als du dir scheinbar in deiner Traumwelt vorstellen kannst...
1.) Holz braucht UNMENGEN an Platz. Wir reden hier von locker nem Dutzend Festmeter pro Jahr, und Holz muss mindestens 2 Jahre trocknen...
2.) Ein Holzkessel braucht einen Schornstein. Hast DU einen Schornstein, an den du dich klinken kannst? Hat selbiger auch noch freie Züge?
3.) Für ein Einfamilienhaus muss man mit grob 1000 Litern Pufferspeicher rechnen. Auch das braucht viel Platz.
4.) Brandschutz... Noch mehr Platz.
Dass dadurch 90% der Bevölkerung sterben sollen, ist in meinen Augen einfach hochgradig überspitzt formuliert und realitätsfern. Du unterschätzt völlig die Adaptionsfähigkeit der Menschen, um alternative Lösungen zu finden. Dafür braucht man kein Gas, sondern lediglich Erfindungsreichtum. Etwas, von dem gerade Deutsche nicht zu wenig haben.
Wenn du keine/zu wenige Energieträger hast, dann kann kein effizienter Transport erfolgen. Somit fällt die aktuell recht zentralisierte Landwirtschaft flach. Du müsstest die gesamte Nahrungsproduktion dezentralisieren.
Spätestens wenn du jetzt versuchst, in Berlin genügend Nahrung für Berlin anzubauen... dämmerts dir? 3Mio Menschen, deren Wohnraum nur genug Argrarfläche für vielleicht 30.000 her gibt.
1. Weil du das Wort "weltfremd" ins Spiel gebracht hast: Krimabzug? Bei der strategischen Bedeutung und eingedenk des westlichen Versuches, sie sich einzuverleiben, passt deine Forderung sehr gut zu deinem Vorwurf des Weltfremdseins.
Was hätte gegen den Status Quo gesprochen: Die Krim als russischer Militärstützpunkt, aber als ukrainisches Hoheitsgebiet? Was würdest du sagen, wenn Teile von Rheinland-Pfalz sich urplötzlich ihrer Verbundenheit zu den United States of Assholica entsinnen würden? Da würdest du doch sicher auch skeptisch, vor allem wenn die lokalen "Volksvertreter" allesamt n deutlichen amerikanischen Akzent haben...
4.Und warum? Seit wann darf man einem Land vorschreiben, was es mit seinen Truppen (die bislang nicht in den Konflikt eingegriffen haben) zu tun hat?
Haben sie denn nicht eingegriffen? Es gibt genug Fotos etc, die gegenteilige Aussagen treffen...
Und ganz ehrlich: Ich glaube eher an eine russische Covered Ops, als daran, dass all dieses Militärmaterial und die passende Ausbildung einzig und allein auf dem Mist der Separatisten gewachsen sein soll. Das ukrainische Militär soll SO VIEL schweres Gerät verloren haben? Eher opfere ich ein Lamm für Jehova...
Ergänzung ()
@e-ding: Teile und herrsche... Das heißt auch, dass man Probleme in ihre Teile zerlegt und die analysiert. Du kannst das Gesamtproblem nicht angehen, du kannst nur die offensichtlichen Teile angehen und dich dann durch den Sumpf arbeiten.
Das offensichtlichste Problem ist, dass die Russen sich seit der Krim-Annexion sehr wohl fragwürdig verhalten haben.
Der Zusammenhang ist der , dass die Regierung nicht für , sondern gegen die Rechte der Bürger sich einsetzt.
Demokratie (altgr. Δημοκρατία „Herrschaft des Volkes“, von δῆμος dēmos ‚Volk‘ und -kratie: κρατία kratía ‚Herrschaft‘) ist ein politisches System, bei dem das Volk eine wesentliche, mitbestimmende Funktion einnimmt. Typische Merkmale einer Demokratie sind freie Wahlen, das Mehrheitsprinzip, die Respektierung politischer Opposition, Verfassungsmäßigkeit, Schutz der Grundrechte (bzw. nur den Staatsbürgern vorbehaltenen Bürgerrechten) und Achtung der Menschenrechte.
Die beiden Führer der Rebellen sind ja Russen und extreme dazu. In Ihrer Zeitung haben sie früher in Russland Propaganda für ein neues Reich gemacht, das das sogenannte Gebiet der "Kiewer Rus" mit einbezieht. Man könnte das jetzt mit den Altnazis vergleichen und ihrer großdeutschen Lösung, aber in dem Fall ist es ja noch abstruser. Denn hier wird von Strukturen ausgegangen, die 800 nach Chr. bestanden haben. Auf dieser Basis kann man ja eigentlich allen Nationalstaaten die Souveränität absprechen. Amerika würde den Indianern gehören und in Irland kann man sich aussuchen, welche Besatzungsmacht vergangener Jahrhunderte nun einen Anspruch auf das Land hat.
Fetter Fettsack schrieb:
...der dann abgespalten und mit Teilen anderer zerfallener Reiche zusammengelegt wurde.
Vor 900 Jahren, als der Begriff "Klein-Russland" abgeschafft wurde und sich "Ukraine" eingebürgert hat.
Ich gebe zu, das Thema ist schwierig.
Sollte man Grenzen einfach akzeptieren, weil sie schon so lange da sind? Wie lange müssen sie da sein, dass sie gelten? Und wie lange gelten sie dann? Kann sich ein Volksteil einfach abspalten und wenn ja, nach welchen Kriterien?
Das ist wohl die Hauptfrage an dem ganzen Konflikt: "der Westen" will die Ukraine in den jetzigen Grenzen erhalten. Nichts isses mit Abspalten und Russland darf so etwas doch gar nicht unterstützen. Oder anders herum: die russische Minderheit wurde in den letzten Jahrzehnten in der Ukraine systematisch unterdrückt. Jetzt ist es damit vorbei, denn die Separatisten haben das Recht sich abzuspalten und Russland verhilft diesen Menschen dazu, ihr Recht zu bekommen.
Wenn man wirklich so blauäugig in so eine Situation schlittern sollte, gibt es immer noch die zeitweise Notmaßnahme von Preisfestsetzungen, um die ärgste Phase durchzutauchen. Außerdem wird ja nicht weltweit die Versorgung zusammenbrechen, also kann von dort sehr wohl was eingeflogen werden.
Das glausbt du doch wohl selbst nicht.
Für eine Holz-Heizung sind ein paar komplexere Voraussetzungen gegeben, als du dir scheinbar in deiner Traumwelt vorstellen kannst...
1.) Holz braucht UNMENGEN an Platz. Wir reden hier von locker nem Dutzend Festmeter pro Jahr, und Holz muss mindestens 2 Jahre trocknen...
2.) Ein Holzkessel braucht einen Schornstein. Hast DU einen Schornstein, an den du dich klinken kannst? Hat selbiger auch noch freie Züge?
3.) Für ein Einfamilienhaus muss man mit grob 1000 Litern Pufferspeicher rechnen. Auch das braucht viel Platz.
4.) Brandschutz... Noch mehr Platz.
Danke für deinen freundlichen Hinweis. Ich muss wohl bislang geträumt haben, in einem mit Holzöfen beheizten Haus zu leben. Nett von dir, mir die Augen zu öffnen. ...
1. Holz braucht Platz, aber so eine Krise kommt nicht von heute auf morgen, also kann man notfalls Puffer aufbauen und notfalls auch einjähriges Holz verfeuern bzw. in den ganzen Wäldern als vorübergehende Maßnahme bereits trockenes Fallholz zusammensammeln und zu Hackschnitzeln verarbeiten. Da findet sich schon ein Weg. Zudem gibt es grade in der Stadt Heizsynergien durch die enge Bebauung, was den Holzverbrauch senkt.
2. Ja. Ja. In der Zwischenkriegszeit haben die Leute einfach ein Loch in die Fensterscheibe schneiden lassen und da das Rohr rausgeführt. Hat offenbar funktioniert. Woran soll es also jetzt scheitern?
3. Auch das ist kein unüberwindbares Hindernis, wenn es wirklich dermaßen schlimm wie von dir geschildert sein sollte.
4. Das selbe.
Wenn du keine/zu wenige Energieträger hast, dann kann kein effizienter Transport erfolgen. Somit fällt die aktuell recht zentralisierte Landwirtschaft flach. Du müsstest die gesamte Nahrungsproduktion dezentralisieren.
Spätestens wenn du jetzt versuchst, in Berlin genügend Nahrung für Berlin anzubauen... dämmerts dir? 3Mio Menschen, deren Wohnraum nur genug Argrarfläche für vielleicht 30.000 her gibt.
Wir reden nur von einem Wegfall russischen Gases. Seit wann fährt die Eisenbahn mit Gas? Weil wenn sie das nicht tut, hat man zumindest dieses eine sehr effiziente Transportmittel, mit dem man aus ganz Deutschland Nahrungsmittel heranbringen kann. Btw: als es außer Dampfeisenbahnen noch gar nichts gab, hat man es bspw. in Wien auch geschafft, 2,5 Millionen Menschen zu versorgen, obwohl dort auch nicht viel Anbaufläche ist.
Insofern: nein, mir dämmert derzeit nichts.
Was hätte gegen den Status Quo gesprochen: Die Krim als russischer Militärstützpunkt, aber als ukrainisches Hoheitsgebiet? Was würdest du sagen, wenn Teile von Rheinland-Pfalz sich urplötzlich ihrer Verbundenheit zu den United States of Assholica entsinnen würden? Da würdest du doch sicher auch skeptisch, vor allem wenn die lokalen "Volksvertreter" allesamt n deutlichen amerikanischen Akzent haben...
Das wäre nur ein Aufschieben dessen gewesen, was die Russen als eigentliches Problem betrachten: die Gefährdung ihres Stützpunktes. So ist der ein für alle Mal gesichert.
Wenn irgendwo Leute unbedingt einem anderen Staat zugehören wollen: wer bin ich, dass ich es ihnen untersage?
Haben sie denn nicht eingegriffen? Es gibt genug Fotos etc, die gegenteilige Aussagen treffen...
Und ganz ehrlich: Ich glaube eher an eine russische Covered Ops, als daran, dass all dieses Militärmaterial und die passende Ausbildung einzig und allein auf dem Mist der Separatisten gewachsen sein soll. Das ukrainische Militär soll SO VIEL schweres Gerät verloren haben? Eher opfere ich ein Lamm für Jehova...
Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass derzeit Ausbildung und Ausrüstung, aber keine Truppen geliefert werden. Sonst wären die ATOs wohl kaum so weit nach Osten gekommen. Zumal die meisten Separatisten ja eine Armeeausbildung aus Zeiten der Wehrpflicht habe. Da reicht es, wenn nur ein paar hundert Leute die komplexen Systeme verstehen, den Rest kann man notfalls durch die ausbilden. Ich sehe da derzeit also keinen zwingenden Grund, der eine russische Militärpräsenz in der Ostukraine indiziert.
Generell: warum bist du so herablassend? Man kann auch ohne so eine aggressive Wortwahl diskutieren.
@e-ding: Teile und herrsche... Das heißt auch, dass man Probleme in ihre Teile zerlegt und die analysiert. Du kannst das Gesamtproblem nicht angehen, du kannst nur die offensichtlichen Teile angehen und dich dann durch den Sumpf arbeiten.
Das offensichtlichste Problem ist, dass die Russen sich seit der Krim-Annexion sehr wohl fragwürdig verhalten haben.
Teile und herrsche hat hiermit nicht viel zu tun. Ein Problem in seine Teile zu zerlegen setzt vorraus, es erfasst zu haben. Für die Bewertung wäre schon einmal hilfreich, alle Akteure und deren Ziele und Interessen zu kennen und zu verstehen. Wenn Du einzelne Aktionen bewertest, fällt Dir vielleicht nicht auf, dass es sich um Reaktionen handeln könnte.
Kleiner Tip:
In Diskussionen sind Formulierungen wie: "offensichtlich", "jeder weiß", "wer jetzt noch glaubt"......."weltfremd", etc., nicht hilfreich.
Entweder möchtest Du hier diskutieren oder nur Deine Meinung zum Besten geben, indem Du andere Sichten zu entwerten versuchst.
Das muss doch nicht sein.
(Normalerweise würde ich bei so viel Dummheit seitens der EU nun mit Schimpfwörtern und Kraftausdrücken um mich werfen,aber hey was solls.Wer Wind sät...)
Jetzt härtere Sanktionen gegen Russland zu fordern halte ich doch für etwas verfrüht.
Sinnig wäre vll doch die Untersuchung abzuwarten und dann ggf zu Handeln.
Wäre nicht das erste mal das man den falschen verdächtigt/bestraft.
Die Leute im Flieger sind tot! Ob man da Sanktionen heute, nächste Woche oder in 3 Monaten verhängt ändert da auch nix dran. Im Sinne der Angehörigen sollte man aber der Untersuchung nicht vorgreifen.
Allerdings bin ich skeptisch was und ob was dabei rumkommen wird.
Ich mein was soll der Flugschreiber hergeben? Der wird wohl kaum auflisten ob ihn ne russische, ukrainische oder Rebellenrakete was auch immer abgeschossen hat.
Und auch bei ggf gefundenen Trümmern würd ich meinen das Russland die Ukraine und die Rebellen auf nen ähnlichen Waffenfundus Zugriff haben.
Am Ende wars dann doch vll auch ne Kofferbombe von irgend ner anderen Partei oder , oder, oder...
Was denkst du denn, warum der Schuldige des Unglücks schon am gleichen Tag feststand, genau wie die Forderung der Sanktionen gegen Russland? Niemand interessiert die Untersuchung oder das Ergebnis, hauptsache ist, es gibt einen "Grund" für die Sanktionen. Es gibt ja noch nicht mal eine schlüssige Argumentation warum es überhaupt Sanktionen geben soll.
Das ist alles eine Farce. Es ist so lächerlich.
die fraktion der kommunistischen partei in der rada ist ja auch aufgelöst. das gesetz ist durch und wenn es veröffentlicht wird, ist es gültig. http://www.heise.de/tp/artikel/42/42349/1.html und möglicherweise kriegt man das verbot der kommunisten vor der wahl auch noch hin.
wir werden dann eine absolut demokratische wahl erleben.
Ich hoffe der Post wird nicht gelöscht, halt ich für ziemlich interessant für den Gesamtkontext. Es ist eine Ebene drin, die bisher von unseren Medien noch gar nicht richtig angesprochen wurde, daran sieht man, wie oberflächlich die Berichterstattung ist..
Naja viele dieser Spinner wurden uns in Vergangenheit als vom Kreml unterdrückte Opposition präsentiert.
Dass man hier garnicht auf Aufklärung aus ist zeigt dass man darauf aus ist Hass zu schüren. Erinnert irgendwie an die Zeit nach den goldenen 20ern. Hoch verschuldet, die Währung im Tiefflug. Dank Manipulation kann sie sich noch über Wasser halten. Es braucht dringend einen großen Konflikt. Woher nehmen wenn nicht stehlen? Ich hoffe dieses mal sind wir Europäer klüger.
Kleiner Tip:
In Diskussionen sind Formulierungen wie: "offensichtlich", "jeder weiß", "wer jetzt noch glaubt"......."weltfremd", etc., nicht hilfreich.
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nur dass die user hier mehrheitlich diese metakritik gegen "putingegner" richten, während undifferenzierte aussagen von "putinversteher" gerne toleriert werden. die obigen formulierungen wurden im übrigen, wenn auch möglicherweise in abgewandelter form, auch von der gegenseite verwendet.
Noch jemandem aufgefallen? Starke Russland-Hetze in allen "Leit"-Medien
Erstmal: der sachliche Ton in diesem Forum, das ausgerechnet von "Technikzentrierten" frequentiert wird, ist äußerst angenehm. Vor allem fällt auf, daß der "verordnete Haß", also die erwünschte Übernahme vorgefertigter Meinungen nicht stattfindet. Wer die letzte Anne-Will-"Show" gesehen hat, weiß was ich meine.
Mein Problem bei dieser Sache: wer steuert das alles. Noch bevor bekannt wurde oder zumindest von Dorfbewohnern behauptet wurde, daß die ukrainische Luftwaffe eine Su-25 in der Gegend des Abschusses von MH-17 operieren ließ - der selben Gegend, von der die ukrainische Armee angeblich "vorher wußte", daß dort geklaute Buk-Systeme eingesetzt werden (Shneznoje) *und* über das die MH-17 vom ATC Dnjepropetrwosk explizit und in Abweichung zum üblichen Kurs zwischen den aufeinanderfolgenden ATCs geleitet wurde (habe ich bei pprune.org gelesen), wußten sowohl die ukrainische Führung als auch "die westliche Wertegemeinschaft" mitsamt ihren "Leitmedien" sofort ganz genau, was passierte und es startete eine extreme Anschuldigungs- und Haßkampange gegen Rußland.
Meine Frage - was ist dieses "es", welches im Hintergrung operiert und welches sich überhaupt nicht um Tatsachen schert sondern gezielt die Massen in eine Richtung treibt - aber um was genau zu erreichen? Wenn man das richtig erfasst, ist es vielleicht möglich, die nächsten Schritte dieses "großen Spiels" vorherzusagen. Ideen?
