Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

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"Noch" sehe ich aber auf der Krim kein Problem. Man könnte ja Blauhelme entsenden, damit dürfte sowohl Russland ruhig gestellt sein (Schutz der dort lebenden Russen) sowie Ukraine (ein verbündeter sorgt für Ruhe, anstatt ein Aggressor der einen erpresst). Unter dem Schutzmantel der UN Blauhelme könnte man dann ebenso eine landesweite Abstimmung zur Abspaltung der Krim durchführen. (Landesweit, wenn ein Großteil es nicht will, müssen die Leute auf der Krim damit leben, denn wirkliche Nachteile sehe ich hier keine.)

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Sicherlich ist China nicht daran interessiert, denn Hauptverbündeten zu schaden, da beide Länder militärisch und wirtschaftlich zusammenarbeiten und im UNO-Sicherheitsrat immer dieselbe oder fast immer dieselbe Meinung vertreten, wird China nichts, aber rein gar nichts an der Situation ändern. Die haben genug Probleme mit amerikanischen U-Booten und Flugzeugträger vor ihrem Territorium, die sind froh, wenn den U.S.A und den Europäer ein Schaden entsteht.

Darüber hinaus hab ich bei Facebook schon die Kommentare gelesen bei der Bundeswehr, die haben alle Angst vor einen Einsatz sowie die Blauhelme, denn wenn es um die Interessen solche mächtige Länder wie China und Russland geht, kann Deutschland nur den armseligen Vasallen der Amerikaner spielen und hoffen jede Situation gewaltlos zu meistern. (China ist durch Drohnen und ebenfalls Tarnkappenjäger auf demselben Niveau wie jede andere Großmacht, nur dass ihr Fuhrpark und Armee gigantisch ist)

"Sollte" sich die Krim wirklich abspalten, dann wird garantiert der Großteil der "übrig gebliebenen" in die EU wollen, somit hätte Russland am ende (aus deren Sicht) mehr verloren, als gewonnen.

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Der Krim bzw. die ganze Ukraine war Sowjetunion und haben sich ungewollt selbstständig zu einem eigenen Staat erklärt, zusätzlich muss nur die Mehrheit der autonomen Provinz Krim für Russland sein nicht der Rest, denn das wäre völkerrechtlich inkorrekt und verstoße gegen die Selbstbestimmung.

Ich finde es irgendwie daneben, Staaten nach der Anzahl der Toten zu beurteilen. Das kann nicht funktionieren. Wo sind denn die Zahlen vom Ersten Weltkrieg? Die Toten der Kolonialzeit? Wo ist Japan, China? Oder dass die Soviets in den Achzigern Afghanistan einverleiben wollten? Etc.
In diesen Punkt hat jeder Staat blutrote Flecken auf der ach so weisen Weste.

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Die Opferzahlen, die ich geschrieben habe, sollten im Eigentlichen die Zivilopfer auflisten und keine gefallenen feindlichen Soldaten, sondern unschuldige Frauen, Männer und Kinder. Du musst einsehen in den alten Zeiten die im Krieg gestorben sind waren Männer, die für ihr Land gekämpft haben, aber zumeist keine Zivilisten, hingegen Deutschland und Amerika haben in ihre Kriege eher mehr Zivilisten getötet als Feinde, das ist ein großer bedeutender Unterschied. Zusätzlich war nicht ich der die Vergangenheit aufgegriffen hat, sondern Graf Zahn hat diese Abweichung eingeleitet.

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Ich erinnere ans "Massenmörder"-Quartett. Die besten Karten waren durch die Bank weg Staatsmänner, und ganz sicher nicht NUR die Standardbösen wie Hitler, Stalin, Mao oder Saddam.

Ich kann schon verstehen, wenn man drauf hinweist, dass nicht nur Deutsche, Russen, Japaner, oder Briten Völkermorde begangen haben. Nahezu jedes Land hat "Volkshelden" die eigentlich ganz üble Massenmörder waren.
Eigentlich ist es mir sogar egal, wer wie viele Millionen hat umbringen lassen ... schon der erste Mord von Staatswegen ist einer zu viel.
Obwohl ich die industrielle Massenvernichtung a lá Nazi-Deutschland schon noch etwas schärfer verurteilen kann, als z.B. zivile Opfer bei Bombardements. Letzteres ist Krieg, und der ging schon immer auf Kosten der Zivilbevölkerung - ganz egal wer wo warum gegen wen mit welchen Waffen oder Taktiken/Strategien kämpft. Solange dort Menschen wohnen, gehören sie auch zu den "leider unvermeidbaren" zivilen Opfern - wo gehobelt wird ...

Im zweiten Weltkrieg wurde sogar eine Taktik entwickelt, die sich definitiv nicht gegen die Rüstungsindustrie oder Infrastruktur richtete.
Das Flächenbombardement mit dem Ziel "Feuersturm" - entwickelt von Deutschen (Die "Legion Condor" hat diese Taktik erstmals in Guernica getestet - der Chef war begeistert), und von den Alliierten durch Masse perfektioniert - war nicht auf militärische Ziele gerichtet, sondern vor allem als psychologische Kriegsführung gegen die Zivilbevölkerung bei den Verantwortlichen aller Beteiligten Parteien extrem beliebt, zuletzt auch bei Churchill und Roosevelt, die zumindest Anfangs wohl noch Zweifel/Skrupel hatten.
Zu einem militärischen Instrument wird das erst, wenn man die Zivilbevölkerung als "Humanresource" betrachtet, als Pool aus dem der Militärapparat Arbeitskräfte und Soldaten rekrutieren kann. Dann macht das in perverser Weise sogar Sinn.

Krieg ist einfach pervers - mehr kann man dazu eigentlich nicht sagen.

Zum Glück scheint es in der Ukraine noch nicht so weit zu sein, obwohl Putin selbstverständlich die Muskeln spielen lässt.
Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass es zu einer "russischen" Invasion der Ukraine kommen wird, dazu dürfte das sogar einem Putin zu nahe an der NATO sein. Man kann ja von ihm halten was man will, aber so blöd ist der ganz sicher nicht.

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China ist als Investor in die EU Staaten ganz sicher GEGEN einen Schaden der EU. Denn gerade hier werden Produkte importiert und mit ECHTEM Geld bezahlt (Im Gegensatz zu der USA). China hat sicher ein großes Interesse Russland an die Leine zu nehmen um einen Konflikt mit den Hauptimporteur zu vermeiden

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China ist als Investor in die EU Staaten ganz sicher GEGEN einen Schaden der EU. Denn gerade hier werden Produkte importiert und mit ECHTEM Geld bezahlt (Im Gegensatz zu der USA). China hat sicher ein großes Interesse Russland an die Leine zu nehmen um einen Konflikt mit den Hauptimporteur zu vermeiden

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Es gibt genügend Strafzölle und die Importe aus China gehen stätig zurück, dafür hagelte es auch ein Mal Kritik von den Chinesen (European Commision - Trade) und wie man weiß sind die Russen das Waffenarsenal der Chinesen. Ohne deren Hilfe gäbe es keinen Type 99 der mit einen M1 mithalten kann, sowie die Tarnkappen-Jets die auf Sukhoi passieren, sprich die Aufrüstungsquelle wird man sicherlich nicht versiegeln wohlen, darüber hinaus kommt es den Chinesen gerade recht, wenn Russland verstärkt ihre Flotte im Mittelmeerraum stationieren, um das Gleichgewicht bzw. ein Backup zu besitzen, da das Mittelmeer und dessen Kontrolle, die Bewegungen im Indischen Ozean und darüber hinaus erleichtert.

Darüber hinaus ist Russland einer der größten Erdöllieferanten und China kann es sich nicht leisten mit so einem wichtigen Dienstleister sich zu verscherzen, denn letztendlich ist der ganze Plastikschrott aus China Öl. Übrigens China soll ein Importland sein? Außer massenhaft Energieträger, die EU selbst benötigt importiert China kleinst Mengen für deren Größe und investiert hier, um Industriespionage voranzutreiben und darüber hinaus die Kaufkraft der Europäer wieder zu stärke, da China doppelt davon profitiert.

Sicherlich hält sich China einfach raus aus der ganzen Sache, denn in diesem Falle ist Schweigen Gold somit hat man keine Konfliktpartei gegen sich oder bekommt nur ein paar Worte zu hören, aber Sanktionen sicherlich nicht. Gleich wie bei Nordkorea ein wenig Theater spielen und mit 3 Sätze was kritisieren, nicht handeln und weiter geht´s!

Zum Glück scheint es in der Ukraine noch nicht so weit zu sein, obwohl Putin selbstverständlich die Muskeln spielen lässt.

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Wenn er den Krim bekommt, was sicherlich der Fall sein wird, ist er zufrieden, denn den Rest der Ukraine braucht er sicherlich nicht. Mit dem Krim ist die russische Minderheit wieder beim Vaterland und die Flotte sicher, er wird sich denken die Arbeitslosen und den verschuldeten Staat könnt ihr (EU) euch behalten.

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"Wer glaubt, dass sich die ewige Frage von Krieg und Frieden in Europa nie mehr stellt, könnte sich gewaltig irren. Die Dämonen sind nicht weg, sie schlafen nur", sagte Juncker.

Im Zusammenhang mit der Debatte um die Währungsunion sagte der frühere Euro-Gruppenchef, er sehe auffällige Parallelen zum Jahr 1913, als viele dachten, es werde in Europa nie mehr Krieg geben.

Im Sommer 1914 hatte in Europa der Erste Weltkrieg begonnen. Bis zu seinem Ende 1918 kamen zwischen 17 und 20 Millionen Menschen ums Leben.

"Mich frappiert die Erkenntnis, wie sehr die europäischen Verhältnisse im Jahr 2013 denen von vor 100 Jahren ähneln." Erste Anzeichen sieht Juncker in den Wahlkämpfen in Griechenland und Italien. "Plötzlich kamen Ressentiments hoch, von denen man dachte, sie seien definitiv abgelegt."

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t-online.de, vom März 2013. Die Krise scheint erste Früchte zu tragen.

NX84GS schrieb:

Soweit ich das gelesen und verstanden habe, war ursprünglich die westliche Ausrichtung geplant, aber als Janukowitsch die Bedinnungen des Abkommens der EU gelesen hatte, gab es eine 180°-Drehung hin zu Russland. Der Euromaidan fing ja erst in November an.

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Steinmeier hat gesagt dass es ein Fehler war die Ukraine zu drängen und eine entweder oder Entscheidung zu fordern. Aber der Schaden ist nun mal angerichtet.

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DerOlf schrieb:

Wenn es darum geht gehört die Krim also zur Türkei - ach nein, die Osmanen haben die Gegend ja auch nur annektiert. Auch die heute sogenannten Krimtartaren sind vor langer Zeit mal zugewandert. Wie weit in der Geschichte möchstest du zurückgehen. Das "Volk" das ursprünglich dort gelebt hat, ist sehr wahrscheinlich mit Stumpf und Stiel ausgerottet worden, und bestand genauso wahrscheinlich aus sich ständig bekriegenden Stämmen (die Bezeichnung "Khanat Krim", die die Region zu Zeiten Peter des Großen trug, deutet darauf hin, dass die Krimtartaren sich wohl eher in mongolischer Tradition sahen).

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Ich möchte nur anmerken, dass das absolut falsch ist. Hat zwar wenig mit der Thematik zu tun, aber Krimtataren sind Türken und sprechen nahezu das gleiche Türkisch wie die Türkei Türken. Auch kulturell, religiös oder traditionsmäßig gibt es kaum Unterschiede. Selbstverständlich sind sie sehr stark durch Russen/Slawen beeinflusst, wie Rest der anderen türkischen Völker, bis auf die Türkei Türken.
Die menschenverachtende Assimilierungspolitik der Russen ist/war auf dem gleichen Level wie der Briten und Franzosen, und zwar unglaublich schrecklich hoch. Niemand spricht zwar davon, aber Stalin war mindestens auf Augenhohe mit Hitler. Deutschland wurde nach 1945 Hitler und die Politik los, aber die Russen haben es immer weiter voran getrieben (UDSSR) und bis heute noch kontrollieren sie alles von Sibirien bis Europa. Und demzufolge ist es auch nicht komisch, dass sie die Krim besetzen. Die Politik der Israelis von heute bzw, von China, war damals halt von den Russen. Alles deportiert und Russen einsiedeln lassen. Und heute können sie selbstverständlich das auch zur Nutze machen. Ich kann es aus ihrer Sicht nicht Übel nehmen, dass sie ihre Leute beschützen wollen, selbst wenn das natürlich viel größere politische Gründe hat.

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Ich sehe ebenfalls keine Gründe sich seitens des Westens einzumischen. Keinen einzigen Grund. Es werden weder Menschenrechte verletzt noch sehe ich die Souveränität der Ukraine gefährdet. Die Autonomie der Krim hingegen ist sehr wohl gefährdet. Das Einschreiten der Russen ist absolut nachvollziehbar.

Was sollten EU/USA/NATO denn erreichen ? Friede, Freude, Eierkuchen ? Sobald sich die Lage in Kiew stabilisiert hat (neue Regierung incl. Anerkennung der Autonomie der Krim) werden die Russen abziehen. Ganz sicher.

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Alleine im letzten Irakkrieg waren es fast eine Million und die USA hatte noch kein Jahr, wo sie nicht im Krieg war

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Ja, ich finde, dass Russland ein Recht hat, auf der Krim zu sein. Davon abgesehen waren die schon vor dem Konflikt dort. Auch Soldaten.
Auch Russland darf ihre Staatsbürger schützen, notfalls auch militärisch.

In der Ukraine wurde von der "Übergangs"regierung russisch als zweite Amtssprache übrigens verboten.
Weiterhin schrieb der Tagesanzeiger.ch, dass die USA einen Flugzeugträger durch den Bosporus schicken wollen und der Pott schon aufm Weg dort hin ist.
Wer den Vertrag von Montreux von Mitte 1930 kennt, weiss, dass die USA dort niemals einen Flugzeugträger durch schicken könnten. Und selbst wenn, nach 21 Tagen muss das Ding eh wieder abhauen.

Viel mehr stört mich die gezielte Desinformation in unseren Medien. Russland wird als Agressor dargestellt, während die USA "nur vermitteln" wollen.

Aber darüber hinaus wollte Janukowitsch eher pro-russisch sein, deswegen musste er weg. Ich erinnere an den US-Raketenschild.
Die Ukraine grenz genau an Russland. Ich würde auch nicht wollen, dass mein "Feind" direkt zur Grenze RaketenABWEHR baut, weil aus dem Iran ja was angeflogen kommen könnte.

"Wenn" der Großteil der Ukrainer das Land in der EU will, dann ist es ein demokratischer Mehrheitsentscheid, an dem auch Russland nichts ändern kann. Bei der Sache geht es nur um Einfluss, mehr nicht. Was ich allerdings nicht verstehe ist folgendes:

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Die Mehrheit "wollte" aber nicht in die EU. Würde ich auch nicht wollen, wenn ich noch nicht mit im Boot sitzen würde.
In diesem Fall hätten es die Ukrainer mit Russland besser gehabt, weil Russland denen so viel gegeben hätte, damit die sich der EU nicht anschliessen und somit die Amis vor der Tür hätten.

Interessant finde ich auch, dass die USA Russland quasi sanktionieren wollen. Russland verfügt über so viele Reservedollar und wird im Falle einer "Sanktion" den US Dollar aufgeben. Das gleiche wird China machen und schon hat die USA ihr eigenes Grab geschaufelt.
Sollte das Eintreten, ist der eh schon verschuldete "American way of life" ganz am Ende.

Die Frage ist nur, was dann kommen wird?! Egal was passiert .. wir, in Deutschland, sitzen gaaaanz tief mit in der "&#*%§ :\

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@Kaiserjäger
Deine selbstgerechte Attitüde und dein herunterspielen aller Verbrechen, die die Sovietunion und auch Russland begangen hat, ist ehrlich gesagt ziemlich beleidigend. Du klingst mituner extremst sovietophil.
Ich möchte nochmals dein Gedächtnis auffrischen:

Vor dem Krieg bis zum Ende der Sovietunion
- Völkermord in der Ukraine (Holodomor)
- Annexion der baltischen Staaten und Massendeportation von Zivilisten
- Massenvergewaltigungen, Massendeportationen und Exekutionen quer durch (Ost-)Europa
- Blutige Niederschlagung diverser Aufstände in Ungarn, Tschechoslowakei
etc.

Es sollte dich nicht wundern, dass ein Großteil der Osteuropäischen Bevölkerung nicht gerade überschwenglich enthusiastisch an die Sovietunion zurückdenkt. Putin und seine Soviet Nostalgiker lassen derzeit diese dunkle Epoche wieder neu aufleben.
Wie man bei vollem Verstand dann noch behaupten kann, dass die Ukraine es mit Russland "besser" hätte und die ukrainische Bevölkerung das fürsorgliche Handeln von Mutter Russland auch noch begrüßen sollte halte ich für eine geradezu abstruse Vorstellung und einen Affront sondersgleichen.

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das klägliche säbelrasseln von obama lässt putin doch kalt. der weiß dass die amis nix machen können oder wollen. die müssen nur vor dem eigenen volk die vermeindlichen muskeln spielen lassen.
die medien bauschen hier eine kriese auf, die keine ist. putin hat durchaus politisches interesse an der ukraine, aber kein interesse an einem krieg oder sonstiges. er unterstützt die pro-russische seite, um seinen politischen einfluss in der ukraine zu maximieren, so wie die eu selbiges mit der anderen seite versucht bzw. getan hat, hat aber keinerlei ambitionen es zu einem krieg kommen zu lassen. aber die leute wollen nunmal was von krieg und sensationen lesen...

Die Frage ist nur, was dann kommen wird?! Egal was passiert .. wir, in Deutschland, sitzen gaaaanz tief mit in der "&#*%§ :\

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warum? was hat deutschland denn damit zu tun? deutschland gibt sich weltpolitisch bedeutend und lässt den steinmeier da rumrennen und mitreden, aber das wars dann auch schon.

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Zalpower schrieb:

....

ich denk mir eher viele träumen von einer eu die es nur in den medien gibt,
im reallife siehts ganz anderst aus

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Gehts dir irgendwie schlecht in DE? Kämpfen die meisten(!) in der EU täglich ums überleben? Ich Frage mich manchmal was Leute wie du eigentlich in der EU machen, wenn doch alles so schlecht ist.

Mir, meiner Familie und meinen bekannten gehts in DE Verhältnismäßig gut, spontan fällt mir kein Land ein, in dem es allen besser gehen würde.


... So das musste raus.


Zum Thema:

Deutschland ist eines der wenigen Länder, das POLITISCH noch Macht hat. WICHTIG(!): Diese wird aber nur zum eigenen Vorteil eingesetzt, was leider nicht immer zu unserem Vorteil als Staatsbürger reicht.

Ich sehe Deutschland, im Falle einer Militäreskalation eher von Westen her gefährdet als durch den Osten. (Wenn die politischen Interessen groß genug sind, gibts nen Überflugsverbot für Aktionen gegen Russland, wohlgemerkt WENN. Eine aktive Einmischung sehe ich aber absolut nicht.)


Russland hat "KEIN" Recht die Krim ein zu fordern, egal was da so alles an Unsinn erzählt wird. Es gibt nunmal Blauhelme für solch einen Fall, die hätte man korrekterweise anfordern können und es gäbe weniger Konfliktpotential. Aktuell bleibt nur, ab zu warten.

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@dMopp
Befasse dich mal ein wenig mit der Geschichte der Krim. Das Stückchen Land war immer russisch und wird es immer bleiben, da wird kein lächerlicher Blauhelm was ändern, die haben schon in Afrika versagt.

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deathscythemk2 schrieb:

Befasse dich mal ein wenig mit der Geschichte der Krim. Das Stückchen Land war immer russisch und wird es immer bleiben.

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Wer im Glashaus sitzt... Dass die Krim schon immer russisch gewesen sein soll ist ausgemachter Humbug.

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Schlaumeier, das war schon russisch, als es noch gar keine USA gab.

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So, so. Das Osmanische Reich war also ein andere Bezeichnung für Russland. Interessanter Blickwinkel.

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Spätestens seit 1783 ist es russisch, eher schon vorher, da brauchst du mir mit deinen Osmanen nicht zu kommen. Also seit über 230 Jahren. Klar gab es immer wieder Konflikte um das Gebiet, aber das kleine Flekchen ist zu wichtig als wenn Russland es wem anders überlassen würde. Was auch durchaus verständlich ist. Sollen sie halt ein Referendum machen, dann gehört es offiziell zu Russland.

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Oh man, dann soll sich DE schnell wieder West Polen holen oder wie? Tolle Argumentation. Es gibt nunmal Verträge, dazu gehört, dass Russland sich NICHT in den Westen ausbreiten darf (zumindest nicht auf diesem Weg, es steht den Russen ja frei so was wie die EU zu gründen, jedoch wäre das Ergebnis nicht so prickelnd wie zu Udssr Zeiten).

Die Krim ist ein Teil der Ukraine, so wie Bayern ein Teil von DE ist, ob es einigen passt oder nicht. Dass Russland ausgerechnet JETZT, nachdem das Land Ukraine politisch "tot ist", so einen Aufstand macht ist KEIN Zufall. Wie ich schon geschrieben habe, weder Ost noch West (um es für einige Schwarz/Weiß Denker verständlich zu machen), hat ne weiße Weste.

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niemand plant was an den eigentumsverhältnissen der krim zu ändern. es geht darum, dass die bisherige regierung gut für den einfluss russlands ist und putin darauf spekuliert, janukowitsch bzw dessen anhänger wieder mehr macht zu verschaffen, wärend die eu eben die macht lieber in händen der opposition sieht, in der hoffnung, hierdurch mehr einfluss zu gewinnen.

alles andere ist show für die medien und den pöbel.

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@sbj
Ich habe mich nicht im einzelnen schlaugemacht, wo die Krimtartaren ihre kulturellen Wurzeln haben - von daher ist es natürlich falsch. Nun bin ich wieder etwas schlauer, und weiß, dass dieser Staat als Nachbar natürlich ein osmanischer Vasall gewesen ist - alles andere wäre wohl auf Dauer für die Krim'sche Führungselite ungesund gewesen.

Es bezog sich ausschließlich auf die Bezeichnung "Khanat", was wohl soviel bedeutet wie "Fürstentum". Ich kenne eben nur eine Tradition, in der die Fürsten "Khan" genannt wurden, und das ist die Mongolische. Daher zog ich diese Verbindung - es ging nur um die sprachliche Ähnlichkeit. Daher sprach ich auch nur von einem "Hinweis".

300 Jahre sind definitiv keine Ewigkeit, auch 3000 Jahre nicht. Der Krim ist schon immer eine Region, in der Menschen unter verschiedenen Herren leben - und das ist das einzige was man darüber sagen kann.
In diesem Fall davon zu reden, die Region sei "schon immer russisch gewesen", beweist nur Kurzsicht. Wenn es danach geht, dann kann man mit fug und recht behaupten, dass Israel schon immer palästinensisch war - und darf sich dem Vorwurf des Antisemitismus stellen - dass Indien noch immer zur englischen Krone gehört (oder Privateigentum der british east india company ist).
Machen wir die letzten 10000 Jahre Geschichte doch einfach rückgängig, und testen erneut aus, wer die Anderen am besten verhauen kann - doofe Idee? - das finde ich irgendwie auch.

Also schluß mit dem Scheiß. Die Bevölkerung der entsprechenden Regionen sollte selbst entscheiden, von wem sie ausgeplündert werden möchte.