Realitätsnahe Rennsimulation gesucht

Heutzutage ist es doch völlig unproblematisch ein 300+ Auto zu fahren bzw. zu kaufen. Durch die Turbo/Kompressortechnik ist es meist nur eine Frage der Ladedruckerhöhung.

Aber in einem 2010er BMW mit 300+ PS mit 75 Fahrhilfen versteht man auch nicht etwas von der Fahrphysik. Wahrscheinlich noch mit einer elektronisch unterstützen Lenkung.

In einer Rennsimulation lernt man z.B. dass man ein Heck, Heckmittelmotor oder Frontmotor komplett ohne Last nicht in die Kurve drücken sollte im Grenzbereich, ebenso wie man GRUNDLEGEND mit der Bremse umgeht. Wenn man es weiter betreibt zieht man Schlüße was das Auto bei welchem Manöver wie reagiert. Dadurch lernt man relativ schnell was man tun darf und was man tunlichst lassen sollte. Wären alle Autofahrer auf diesem Stand, würden wohl deutlich weniger Kreuze auf unseren Landstrassen stehen.

Man ist durch Rennsimulationen weder Rennfahrer noch kann man ein Auto am Grenzbereich präzise fahren, man hat aber deutlich mehr Basiswissen als einer der ohne Erfahrung sich nen 300+ Bemes kauft.

Abgesehen davon, gibt es Autos die keine 300 PS haben die deutlich anspruchsvoller zu fahren sind als ein 300+ in Watte verpackter 2010er BMW. Es soll noch Autos geben die einem ein Feedback vermitteln und dazu gehört BMW schon lange nicht mehr zu den Besten.

PS.
Ich bin auch nur einen der drei oben genannten Fabrikate selbst auf dem HHR gefahren! Dafür einige andere . Ein Auto was Spass macht muss keine 80.000 kosten. Nur der Unwissende/Möchtegern greift heute noch auf deutsche Premiummarken zurück und deren möchtegern Sportsparte zurück.

Polishdynamite schrieb:

@Andree
Das mit dem LKW sind extrem Situationen welche selbst erfahrene Rennfahrer in Bedrängnis bringen können, da gehört doch einiges an Glück zu. Nicht nur ein Rennfahrer hat sich schon mal im Acker wiedergefunden. Ich ging eher von Situationen ohne Wanderschikane aus. Man bekommt jedes Auto am Kurveneingang bewusst quer (ohne Handbremse), das selbe gilt für unbewusst, nur die wissen dann oftmals nicht was zu tun ist.

Was du bezüglich des Gewindefahrwerks beschrieben hast ist richtig. Es gibt einen mit ner Corvette ZR1 der sehr viel Entwicklungsarbeit ins Fahrwerk, Belüftung und Bremsen gesteckt hat. Sein Ziel war das Auto sowohl auf der Strasse als auch auf dem Track GP Rennstrecken (länger als 5 Runden) am Limit bewegen zu können, denn dazu sind bis auf die Flachkäfer in den GT Ausführungen kaum Autos in der Lage. Er hat sehr viel Geld ins Fahrwerk investieren müssen bis er NACHWEISSLICH schneller war als das Serienfahrwerk mit Blattfedern. Das KW Gewindefahrwerk ist übrigens nach kurzer Zeit aus dem Auto geflogen.
Da hocken auch keine Deppen in den Entwicklungsabteilungen, BMW hat aber ne gute Marektingabteilung die einem sowas verkauft.

@Dom
Marc Hennerici macht es ebenfalls so.


Den letzten 3 Posts kann ich nur zustimmen. Sehe es ähnlich wie Andre, wenn man in einer Simulation schnell unterwegs ist merkt man deutliche Parallelen, auf diese kommt man aber nicht indem man kurz mal 2 Stunden ne Simulation fährt.

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Klar war da eine riesen Portion Glück dabei, aber allein das hätte nicht ausgereicht, Mit Augen zu und druff uff die Bremse, wäre ich in der Botanik gelandet. Das war auch in einer Zeit, in der ESP mal gerade so aufkam und ABS in vielen Autos noch als Extra verkauft wurde. Ich bin komplett ohne Fahrhifen unterwegs gewesen,allerdings mit einem Serienfahrwerk, welches der Hersteller mit Rennfahrern auf der Nordschleife entwickelt hat und das bei einem Brot und Butter Auto, dem man das nicht angesehen hat. Diese selbsteingebauten Fahrwerke, am besten noch wo man Dämpfer und Federn verschiedener Hersteller kombininiert, sind doch ohne Abstimmungsfahrten als potentiell lebensgefärlich einzustufen. Ich verstehe garnicht, warum sowas im überregulierten Deutschland zugelassen ist.


Ich habe Vettel vorhin übrigens auf dem Realparkplatz für das nächste Rennen üben sehen, der war schon zu haus.

F.M.Guenni schrieb:

Mal eine Frage: Was glaubt ihr warum z.b. eine Jetpiloten Ausbildung Millionen kostet ?
Was glaubt ihr warum Professionelle Simulatoren Millionen kosten ?

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Was nen Stammtisch-Gelaber. Wo kostet was Millionen? Und wenn es teuer ist dann wohl vor allem durch den Unterhalt der Flieger. Und wenn professionelle Simulatoren teuer sind dann weils Einzelanfertigungen sind. Guck dir Cockpit-Nachbauten von Simu-Freaks an, die gehen schon allein gut ins Geld.
Und ja, Flight Simulator X oder die DCS-Serie bieten einen guten Einblick in die Instrumente und jemand der sich mit solchen Titeln eingehend beschäftigt wird die realen Maschinen demhingehend auch verstehen. Aber niemand der nicht infantile Sprüche kloppt würde von sich behaupten er könne deshalb so ein Teil auch ohne weiteres fliegen.
Was dein Unglaube der gefahrenen Autos angeht: Bewirb dich bei nem Sportwagenhändler, dann brauchste auch nicht solche Kommentare raushauen.

@ Sublogics
Na na, warum gleich so bissig ?
In der Ruhe liegt die Kraft .

Gruß aus Berlin .

@Andre
Ich wollte dir nicht unterstellen, das es reines Glück war .

Grundlegend bin ich der Meinung, dass selbst verstellbare Dämpfer mit den dazu gehörenden Federn nicht in Hände von Unkundige gehören. Was man damit falsch machen kann brauche ich dir nicht zu erzählen. Die Besten sind aber immer noch die, die Seriendämpfer mit härteren Tieferlegungsfedern nutzen. Von Abgesägten oder unter Vorspannung erhitzen Federn fange ich erst garnicht an.

Ich weiß schon aber das war auch Glück. Wäre es ein Traktor gewesen hätte ich druntergeklemmt. Es kam alles so zusammen das es noch gerade so gepasst hat. So einen Unsinn mache ich aber lang nicht mehr. Bin auch durch die Sims mit mehr Bewußtsein für die Gefahr unterwegs. Apropos Feder. Ein junger Mann hat hier mal
Sich, die Schwester und Mutter totgefahren weil er auf einer Bodenwelle mit diesem Bastelschrott die Kontrolle verlor

F.M.Guenni schrieb:

Ach ja, wieder was zum Schmunzeln.
...
Zum Thema Simulation und Realität.
Es soll User geben die wirklich Glauben das sie wenn sie Flight Simulater X oder DCS A-10 Daddeln meinen das sie auch in Real Fliegen können.

Mal eine Frage: Was glaubt ihr warum z.b. eine Jetpiloten Ausbildung Millionen kostet ?
Was glaubt ihr warum Professionelle Simulatoren Millionen kosten ?

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Mal ne Gegenfrage: Warum glaubst du, beginnen ausnahmslos alle Piloten ihre Ausbildung im Simulator?
Noch ne Gegenfrage: Wieso sagt mir mein Fluglehrer immer, ich soll Dinge ausprobieren und Lernen im FSX, aber Flugstunden sammeln soll ich in der echten Kiste?

Ich bin der Meinung, eine Simulation (gleich welcher Art, aber je näher an der Realität, desto gut) kann super für die Realität vorbereiten. Ersetzen aber nie. Übrigens KANNST du mit der DCS A10 schon sehr gut für die reale A10 vorbereitet werden. Das "Game" von Eagle Dynamics beruht schliesslich auf der Trainingssoftware der USAF, nur für den kommerziellen Markt angepasst.

Am Simulator lernt man wie technische Dinge funktionieren, wie man eine Gefahrensituation richtig erkennt und dann auch dementsprechend reagiert. Es ist praktisch die Nordschleife vorher auch mal in einer Simulation gespielt zu haben um wenigstens ein wenig Streckenkenntnis zu haben.

Ich habe durch die Simulationsfahrerei über die Jahre auf jedenfall sehr viel technisches Verständnis erhalten. Ich bin früher zwar auch wie ein Behinderter so gefahren, aber hatte im Endeffekt kaum bis wenig Ahnung was ich da tue. Das ist heute doch anders und das hat unter anderem damit zu tun, dass man in den Simulationen auf jedenfall einiges lernt.

Ich lerne da natürlich nicht einen GT3 Rennwagen am Limit zu bewegen. Dazu gehört einiges mehr, neben dem Talent auch die physische Komponente über einen langen Zeitraum konzentriert zu bleiben.

Als ich das erstemal die Fuchsröhre mit dem eigenen PKW runter bin, wurde ich beim Knick fast unmächtig weils mich übel in den Sitz gedrückt hat. Das ist aber auch schon gut 7 Jahre her. So etwas kann einfach keine Simulation wiederspiegeln. Auch verhält sich jedes Fahrzeug komplett anders im Grenzbereich. Straße hat weniger Grip als ne Rennstrecke, auf der Rennstrecke fährt man Slicks, auf der Straße meistens maximal einen "Sportreifen". Das alles sind Dinge die lernt man nur durch probieren und dazu fehlt vielen die Möglichkeit im realen leben, denn wenn Motorsport eines ist, dann ist das teuer.

PaladinX schrieb:

Ich bin der Meinung, eine Simulation (gleich welcher Art, aber je näher an der Realität, desto gut) kann super für die Realität vorbereiten. Ersetzen aber nie.

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Na da bin ich doch Deiner Meinung.
Es gibt aber wirklich User die meinen das sie wenn sie den FSX gut bedienen können, das 1:1 in die Realität umsetzen können. Und nur das bezweifel ich.

Man sieht auch an Deinem Beitrag, das man auch höfflich seine andere Meinung kunt tun kann.

Gruß aus Berlin.

Es sind auch schon Personen nach Anleitung vom Piloten gelandet ohne jemals etwas damit zu tun gehabt haben.
Hätten diese Personen die technischen Kenntnisse im Simulator gelernt,hätte auch ein Pilot nicht die Anweisungen geben müssen. Gerade im Flugbereich sind die technischen Kenntnisse noch entscheidender.

F.M.Guenni schrieb:

Man sieht auch an Deinem Beitrag, das man auch höfflich seine andere Meinung kunt tun kann.

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Reflektiere deine Beiträge mal selbst, wie man in den Wald hineinruft....... Deine doch herablassend ironische Art, gepaart mit schmunzelden Argumenten führen eben zu Reaktionen die eben so aus dem Wald heraus hallen.

hey leute, thema hat sich schon wieder erledigt. ich bin mit priorität "normal" von der cheffin eingestuft worden, also kann ich in 4 jahren mal eine einladung bekommen .... naja, falsche abteilung

ich kann dir einen Tipp geben: nutze in der Zwischenzeit die Angebote (meist vom/über den ADAC) bei Sicherheits oder (besser) Fahrertrainings teilzunehmen!

Ich bin eigentlich regelmäßig (mindestens einmal im Jahr ist auch regelmäßig ) auf der Nordschleife einige Runden unterwegs und nehme an Club Slaloms teil.

Die realen Trainings sind eine ganz andere Klasse um die Fahrzeugbeherrschung zu erlernen als so ein Simulator auf dem PC! Beim Stöbern in diesem Thread ist mir ja auch aufgefallen, dass die Leute sündhaft teure Simulatoren mit Hydraulik und allem PiPaPo mit einem PC gleichsetzen. Ich habe hier ein G25 auf einem Wheelstand und spiele mit einer 110" Leinwand, was einem vom Sichtfeld usw. schon recht nah an das reale Leben bringt. Aber es ist eben etwas völlig anderes!

So ein normales Fahrsicherheits-Training (FaSi) ist vielleicht für "ambitionierte" Fahrer etwas langweilig, aber die meisten Leute überschätzen sich auch da hoffnungslos. Das geht alleine damit los, dass man vor der Fahrt mit 50km/h von einer Linie ab selber ein Hütchen an die Stelle stellen soll, an der man meint zum Stehen zu kommen. Alleine diese simple Übung ist immer wieder lustig zu sehen. Oder wieviel kürzer der Bremsweg ist, wenn man "richtig" in die Eisen haut statt so, wie es die Teilnehmer beim ersten Mal machen. Spätestens wenn es auf der Gleitbahn um Wasserhindernisse oder gar auf die Rüttelplatte geht, ist Karussellfahren angesagt!

Mit etwas Initiative kann man aber auch andere Trainings vereinbaren. Ich habe schon an Veranstaltungen teilgenommen, bei denen die "Kurse" auf dem ADAC Gelände Grevenbroich oder Lüneburg zum "Afterwork Driving" genutzt wurden. I.d.R. ist man dann mit vielleicht 10 Fahrzeugen einige Stunden auf dem abgesperrten Kurs unterwegs. Da selbst das irgendwann "langweilig" wird, haben wir die letzten Male einen Instruktor gebucht und haben mit 5 Fahrzeugen 3 Stunden lang reines Drift-Training im Kreisel geübt.

Wie gesagt, du kannst an einem PC nicht driften üben. Um die Strecke wie z.B. die Nordschleife etwas besser kennenzulernen ist es aber auf jeden Fall hilfreich. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob das am PC viel hilft, wenn man vorher noch nie dort war. Wenn man weiß wie es in Realität ist, dann kann man sich das auch bei dem Spiel noch etwas dazu denken. Im Spiel/Simulation bekommst du ja gar nicht mit, wie der Wagen bei der Quiddelbacherhöhe mit allen vier Reifen in der Luft ist oder wie es dich in der Fuchsröhre voll in die Kompression drückt.

ich bemerke sehr gut die Flugeinlagen auf der Nordschleife und die sündhaft teuren Simulatoren wie dieser
https://www.youtube.com/watch?v=QaES3GnOQXQ

mit Hydraulik kann man laut Aussagen von Profis getrost als schlechten Scherz verbuchen.. Nicht alles was teuer ist, ist auch gut. Sinnvoller sind die Geräte die über Aktuatoren die Fahrzeugbewegungen und Traction Loss simulieren.


https://www.youtube.com/watch?v=2srJXTwnRy4


Ansonsten verwenden die Simulatoren die gleiche Software wie zb. Ractor insofern ist es für die üblichen Heimanwender ncihts anderes, nur das er sich eben auf weniger Sinneswahrnehmungen verlassen muss, was das ganze nur noch schwieriger gestaltet. Mit etwas Adaptionsfähigkeit kann man somit schon sehr gut das driften trainieren, da man die allgemeinen Fahrzeugreaktionen schon im voraus kennelernen kann, besonders die auf Lenk und Gasbefehle, die unterscheiden sich im dem Sinne nicht wirklich voneinander, da die Sims mittlerweile sehr realistische Reaktionen zeigen.

ich weiß nicht, wieviel Erfahrung du wirklich mit "echten" Autos im direkten Vergleich zu Simulationen hast, aber eine Sim kann meiner Meinung nach nie das "reale" Fahrgefühl vermitteln!

Vielleicht gibt es auch bessere FF Lenkräder als das G25, aber alleine daran scheitert ja schon der Realismus. Das FF Wheel gibt dir bei weitem nicht die Rückmeldung wie im Auto. Wenn ich fahre, dann mit Knie-Polstern, weil ich mir sonst am dämlichen Becher-Halter an der Tür und dem Kardantunnel blaue Flecken haue.

Und das etwas leichter werden der Lenkung über einer Sprungkuppe kann man wohl kaum als Ersatz für das reale Gefühl dabei ansehen, genauso wie die Kompressionseffekte in der Fuchsröhre.

WENN man meint mit einer Simulation wirklich "Fahrzeugbeherrschung" üben zu wollen (und nicht nur Reaktion), dann kann ich nur sagen:
Leute passt höllisch auf wenn ihr euch tatsächlich mal in einen Wagen setzt und den im Grenzbereich (und darüber) bewegt, das ist eine andere (reale) Welt!

Ich habe schon etliche male die Erde umrundet, durfte schon 500 Ps starke semislickbereife Gefährte steuern, habe Quersteher bei knapp 200 km/h gemeistert. Also ja ich würde mich als recht versierten Fahrer betrachten und kann deutliche Parallelen zwischen sim und Realität ziehen.Das gelingt vielleciht nicht jedem gleichermaßen gut, insofern sollte man mit aussagen, das ist allgemein eine andere Welt oder umgekehrt vorsichtig sein.
Sicher sind die wirkenden G Kräfte und Scheuerstellen durch Becherhalter etwas anderes als Sim fahren, aber das sind Eindrücke die einem das Erfühlen vom Grenzbereich nur leichter machen, während es in der Sim eben deutlich schwieriger ist. Wenn nun aber jemand in der sim in der Lage ist, sich an den Grenzberiech heranzutasten und das Fahrzeug gut zu beherrschen, sehe ich da keine wirklichen Probleme das in die Realität zu übertragen, außer die Person ist dann einfach nicht mutig genug.
Eine sehr gute Physik vorausgesetzt ist die andere reale Welt einfach nur gefährlicher mal high downforce Fahrzeuge außen vor, die fordern auch eine deutlich bessere Physis.
Aber die allgemeinen Steuerbefehle sind doch so nah beieinander und ob nun das Lenkrad oder das real ausbrechende Heck ein übersteuern meldet, die Reaktion ist stets die gleiche und kann auch konditioniert werden.

ok, 500PS nicht aber Semi-Slicks (siehe Avatar Bild, das ist "real") fahre ich im Alltag.
Der MX-5 (NC) ist ja in vielen Simulationen dabei und wie gesagt, da habe ich den direkten Vergleich. Nachdem ich mir das Bilstein
Fahrwerk einbauen lassen habe, bin ich direkt auf die Nordschleife um es zu testen. Nach einer Runde bin ich erstmal unter den Wagen gekrabbelt und habe die Dämpfer vorne weicher gestellt, weil die Karre so hoffnungslos untersteuert hat. Vielleicht fehlt mir dafür der Draht bei den Simulationen, aber sowas spüre ich im realen Auto sofort, genauso ob der Luftdruck stimmt oder die Reifen noch kalt sind. Bei den Simulationen kann man da manchmal etwas einstellen, aber die Wirkung ist nicht so wie in der Realität.

Klar kann man selbst vom Angucken eines Videos lernen und wird nicht dümmer dadurch!
Aber auch da ist es so, dass man überhaupt erstmal wissen muss, worauf denn zu achten ist. Wenn jemand mit Einlenkpunkt, Ideallinie, Scheitelpunkt usw. nichts anfangen kann, dann kann er sich ein Video von einer gut gefahrenen Runde 1000 Mal angucken und lernt nicht viel dabei.

Genauso ist es eben auch mit einer Sim. Wenn man die Fliehkräfte noch nie gespürt hat, dann kann man das Verhalten der Simulation gar nicht richtig nachvollziehen.

Und wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat der TE eben noch keine wirkliche Erfahrungen auf diesem Sektor.
Daher kann ich nur dringend raten: FaSi, Sportfahrer Training oder so etwas in der Art hilft mehr als Simulation ohne "Vorkenntnisse". Wenn man dann etwas fit ist, dann kann man das mit einer guten Sim sicherlich noch etwas auffrischen, man kennt dann ja auch die Unterschiede zwischen Sim und Real-Life.
Vielleicht auch einfach wirklich mal gucken, was in der Gegend so an Club Slaloms angeboten wird. Da kann man für (relativ) wenig Geld mal real und völlig legal gegen die Stoppuhr fahren. Ich weiß nicht, ob man in den Einsteiger-Klassen (kann man die ersten zwei Jahre fahren, hat aber auch Beschränkungen z.B. gibt es ein "schwarze Reifen Liste" (überwiegend Semis, die nicht gefahren werden dürfen)) auch schon DMSB Mitglied sein muss?

Ja naja das Grundsätzliche Fahrgefühl sollte man schon haben, jemand der nie Auto gefahren ist aber sonst Simulation wird sicherlich mit seiner ersten ausfahrt im realen Leben komplett überfordert sein.
Da muss man sich erstmal auf solche Feinheiten wie Kupplungsspiel einstellen und ist damit zu 90% seiner Hirnkapazität damit beschäftigt, das Auto nicht abwürgen zu lassen.
Aber wenn man erstmal die grundlegenden Fahrmanöver mit sich vereint, dann kann eine Sim schon deutlich helfen. Und klar spürt man im realen Leben so manche Änderungen am Setup einfacher, ich z.b spüre erstmal wenig wenn ich den Nachlauf minimal verändere , aber Änderungen an den Dämpfern, Stabi Federn, usw spüre ich sehr deutlich. Ich benötige z.b auch eine eher weiche Vorderachse damit ich bloß kein Untersteuern habe. das hasse ich wie die Pest, ein Auto muss genau dahinlenken wo ich das brauceh, dann bin ich lieber vorsichtig am Gas oder fange das Heck wieder ein.
Und das spüre ich in einer Sim sehr gut heraus, da brauche ich ein paar Runden und weiß sofort wo es setuptechnisch hingehen muss und das auch mit realen Auswirkungen. Ich kenne z.b keine Setupänderungen die sich gegenseitig zur Realität auswirken würden.

@MM
Mir fällt keine Sim ein in der der MX5 offiziell dabei ist. Grand Tourismo oder Forza Motorsport sehe ich nicht als Simulationen an. In I-Racing ist ein MX 5 dabei aber ein Cup Fahrzeug.

Der MX5 ist ein schnuckeliges Auto wenn er doch bloß 100-150 PS mehr hätte genauso der Honda S2000. Solche Autos würde ich jedem überfetteten Benz, BMW oder Audi vorziehen. Wer mit diesen Sumoringern auf die Rennstrecke geht bekommt von mir maximal ein bedauernswertes lächeln. Da spürt man noch was mit dem Auto passiert und man bekommt ein ungefiltertes Feedback vorallem der S2000 ist da der Knaller.

In Simulationen merkt man das von dir beschriebene sehr gut man muß sich eben damit befassen. Alleine mit den Lenkradeinstellungen kann man sich Tage bis Wochen beschäftigen. Als guter Simracer hat man nicht selten ein höheres technisches Verständnis. Stichwort Datalogging.

Schlußendlich ist es nicht das Selbe, da braucht man auch nicht um den heissen Brei rumreden man hat aber deutliche Parallelen. Es fehlen die Kräfte die auf den Körper wirken. Jemand der nur mit Simracing groß geworden sollte es langsam angehen lassen das ist keine Frage, im Reallife gibt es keinen doppelten Boden. Auf der Rennstrecke kann es mit einem schmerzlichen Sachschaden enden, auf der Landstrasse wenn man nicht weiss was man tut im schlimmsten Fall mit dem eigenen Leben oder dem Leben anderer.

Ich kenne auch jemanden der in den 90zigern Slalom gefahren ist der kommt mit Simracing nicht wirklich klar. Andere Rennfahrer, ohne jetzt Namen zu nennen, kommen damit sehr gut klar und bereiten sich mit Simracing vor

Beim DSMB muss man nicht Mitglied sein, ne Tageslizenz kann Vorort beantragt werden. Wenn man Mitglied in einem Automobilclub ist bekommt man soweit ich weiss auch Nachlass, zumindest war es früher so.