Die Bundeswehr heute - über den Sinn einer Armee im 21. Jahrhundert

Daaron schrieb:

Bloß hat eben so ein Drogie es trotzdem verkackt.

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Ist doch schon nett, wenn man es auf den Drogi anbwältzen kann - das nehmen einem die Leute oft genug auch ganz ohne Statistiken ab.

Du möchtest waffenbezogene Unfälle nicht auf den allgemeinen Ausbildungsstand der BW zurückführen (was ich verstehen kann, auch wenn ich keine Einblicke in diesen Bereich besitze - so übel kanns mMn garnicht sein), hast aber keinerlei Probleme es in diesem Einzelfall auf Drogen zurückzuführen?
Wie viele Waffenübungen gab es, bei denen es der Drogi NICHT verkackt hat?

Ich glaube eher, dass diese Unfälle auf eine ganz menschliche Eigenschaft zurückzuführen sind, die Unfähigkeiit immer alles relevante im Blick zu behalten. Dagegen hilft keine noch so tolle Ausbildung, denn sie kann nicht als Versicherung dafür herhalten, dass man im richtigen moment dran denkt - unter Stress ist das natürlich noch wahrscheinlicher, und leider bezieht sich dieses menschliche Versagen gerade auf automatisierte Handlungsabläufe - denn die zeichnen sich gerade dadurch aus, dass man nicht mehr bewusst drüber nachdenken muss, was wie in welcher Reihenfolge zu geschehen hat. Gerade ein Gefühl der Sicherheit in diesen Handlungen kann zu Nachlässigkeit führen, weil man sich z.B. für so gut hält, dass man einzelne Schritte auslässt, die eigentlich nur der Sicherheit dienen. Ich kann mir gut vortstellen, dass gerade in einem Kampfeinsatz Schnelligkeit oft etwas wichtiger sein könnte, als der sichere Ablauf nach Handbuch - da können Sekunden über Erfolg oder Mißerfolg entscheiden - unter Umständen wohl sogar über Leben oder Tod.
Ist natürlich schlimm wenn dabei jemand zu Schaden kommt, aber wirklich sicher vermeiden kann man es mMn nicht.

Der jenige, der einen Fehler macht, wird ihn zumindest in nächster Zeit zu vermeiden suchen (wenn er die Chance dazu bekommt) - sogar wenn Drogen im Spiel sind und gerade, wenn es ein dummer und obendrein leicht vermeidbarer Fehler war.
Und solange das Einzelfälle bleiben, ist der Fall mit "wo gehobelt wird, da fallen Späne" einigermaßen abgehandelt. Da sollte man sich tatsächlich eher auf die fantastillionen Waffenübungen OHNE Unfall konzentrieren (wenn auch nicht nur, schließlich passieren solche Unfälle immer wieder mal).

DerOlf schrieb:

Ich glaube eher, dass diese Unfälle auf eine ganz menschliche Eigenschaft zurückzuführen sind, die Unfähigkeiit immer alles relevante im Blick zu behalten.

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Der Typ hat das MPG abgeschraubt, durchgeladen, das Magazin entnommen (für dich -> jetzt ist noch ein Projektil in der Kammer & die Waffe scharf) und das Gewehr am ausgestreckten Arm abgefeuert. Dabei hat er nem neben ihm stehenden Kameraden ein derbes Knalltrauma im Ohr verpasst.
Das ist kein "er hatte nicht alles Relevante im Blick". Das ist nicht mehr "Uuups, kann passieren". Das ist auch nicht mal mehr fahrlässig. Das ist so, als würde man sich nach einer großen Tüte ins Auto setzen... was er ja auch abgezogen hat, deshalb haben die Cops ja überhaupt das halbe Kilo bei ihm gefunden.

Nein, manchmal sind einfache Erklärungen tatsächlich zutreffend. Der Typ hatte nicht mehr alle Synapsen auf der Spule. Ob das jetzt vom exzessiven THC-Konsum kam... tja, darüber kann man sich streiten.

Wenn du die Details schilderst, dann liegt der Fall klar.
Wie sollte man das denn genau regeln, wenn noch eine Patrone im Lauf ist? Am ausgestreckten Arm abfeuern ist schomal falsch - soviel weiß ich ja jetzt - aber was genau hat der Typ falsch gemacht, bzw wie hätte er es eigentlich machen müssen?

Sorry, das ist für Leute mit Erfahrung wahrscheinlich eine verdammt blöde Frage, aber ich möchte es gerne verstehen, auch ohne je eine Schusswaffe angefasst zu haben.

Die Details konnte man deiner ersten Schilderung nicht entnehmen - nur, dass der Typ ein Drogie war.
Scheinbar gehörte er aber zu der Sorte Drogie, die tatsächlich nicht mehr alle Latten am Zaun haben.
Es soll aber auch Menschen geben, die dafür garkeine Drogen brauchen.

Man kontrolliert die Waffe normalerweise nachdem man sie entladen hat ob das Patronenlager leer ist. Damit will man vermeiden dass es Unfälle mit einer geladenen Waffe gibt. zum Beispiel beim reinigen oder auch bei der Rückgabe in die Waffenkammer. Man spannt die Waffe damit man in die Kammer sehen kann ob sie leer ist. Dann entspannt man die Waffe, nur Idioten tun das durch Abdrücken da man damit den Schlagbolzen oder das Schloss beschädigen kann. Die meisten Feuerwaffen haben dafür Vorrichtungen. Das wird aus Sicherheitsgründen immer in einer entsprechenden Umgebung gemacht falls doch ein Trottel die Patrone übersehen hat. Schon mit einer Platzpatrone wäre so eine Sache gefährlich, alleine wegen dem beschriebenen Knalltrauma. Ein scharfer Schuss ist beim Bund gar nicht so einfach zu machen. Alleine die Nachweise für diese eine Patrone dürften 10fache Ausfertigung mit 2 Kopien für die Stempel sein. Dazu darf dann der Munwart, der Spieß, der Kompanieführer und der Schießleiter bei den Feldjägern oder auch beim Standortkommando antreten weil sie erklären müssen wie der Mann an scharfe Munition kam. Von dem Typen ganz zu schweigen.

Bei meinem Vater im Zug war auch so ein Scherzbold, der hat nach der Kontrolle durch den Spieß eine Platzpatrone in die Kammer seines G3 gesteckt und dann abgedrückt. Das Ende vom Lied für den Kerl war ein Diszi und ein paar Nächte später einige Schläge mit Seife im Strumpf.

DerOlf schrieb:

Wie sollte man das denn genau regeln, wenn noch eine Patrone im Lauf ist? Am ausgestreckten Arm abfeuern ist schomal falsch - soviel weiß ich ja jetzt - aber was genau hat der Typ falsch gemacht, bzw wie hätte er es eigentlich machen müssen?

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Jedes Mal, wenn du spannst, wird eine Patrone aus dem Magazin in die Kammer gebracht und die in der Kammer ausgeworfen. Also nimmst du einfach das Magazin raus, hältst die Hand auf die Kammer und spannst mit der anderen. Wenn noch etwas in der Kammer war, liegt es jetzt friedlich in deiner Hand. Ohne Magazin kommt natürlich nichts nach.
Jetzt wird noch kurz ein Kontrollblick in die Kammer gemacht und die Waffe entspannt. Bei nem G3 oder ähnlich alten Waffen: einfach abdrücken, und dabei zur Sicherheit nach schräg unten zielen.

Die Bundeswehr (so wie wohl jedes professionelle Militär), hat 1001 Vorschrift im Umgang mit Waffen, die einem bei jeder Gelegenheit eingetrichtert werden. Dazu gehören eben der Blick in die Kammer bei Projektilwaffen oder der Blick über die Schulter in die Rückstrahlzone, bevor man ne Panzerfaust abfeuert.
Wenn sich also beim Reinigen etc. tatsächlich ein Schuss löst, dann haben sehr viele Personen grob versagt. Allen voran der Reinigende: was macht der Finger am Abzug? Warum ist nicht gesichert? Der Finger geht zum Abzug, wenn man wirklich gewillt ist, ihn auch zu betätigen. Nicht vorher. Hier kannst du dem Ausbilder keine Vorwürfe machen, das ist Standard-Zeug, dass einerseits gesunder Menschenverstand ist, andererseits schon in den ersten Wochen der AGA rauf und runter gepaukt wird.

Es soll aber auch Menschen geben, die dafür garkeine Drogen brauchen.

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Vielleicht war er beides... er war ansonsten ne nette Person, aber da hat er total in den Sack gegriffen... und sich dann halt bei ner bekifften Kurierfahrt erwischen lassen.

Ok - Danke für die Erklärung, ist eigentlich doch recht logisch - sogar für mich Laien.

Creeed schrieb:

Dann entspannt man die Waffe, nur Idioten tun das durch Abdrücken da man damit den Schlagbolzen oder das Schloss beschädigen kann.

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Dann ist man also automatisch ein Idiot, nur weil man mit G3 und P1 schießt?

Creeed schrieb:

Ein scharfer Schuss ist beim Bund gar nicht so einfach zu machen.

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Beim Gefechtsschießen wird man überhäuft mit Munition. Da fällt es gar nicht auf, wenn eine Patrone mal nicht gezündet wird oder im Magazin bleibt, um sich dann als Schuss beim Entladen zu entladen.

crashbandicot schrieb:

Dann ist man also automatisch ein Idiot, nur weil man mit G3 und P1 schießt?

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JA, wenn du den Verschluss ohne Sinn und Verstand zuschlagen lässt. Das führt über lange Sicht, wenn es ohne entsprechende Patronen gemacht wird, zu Schäden am Patronenlager, Schlitten, Schloss oder Verschluss. Je nachdem welche Waffe man nun benutzt. Bei vielen Waffen gibt es nicht umsonst eine Vorrichtung um sie zu entspannen.

crashbandicot schrieb:

Beim Gefechtsschießen wird man überhäuft mit Munition. Da fällt es gar nicht auf, wenn eine Patrone mal nicht gezündet wird oder im Magazin bleibt, um sich dann als Schuss beim Entladen zu entladen.

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Mit Munition überhäuft? Das kenne ich nur von den US Streitkräften, die greifen in die Munitionskisten als gäbe es kein Morgen. Beim Bund war hingegen immer alles abgezählt und kontrolliert. Einen scharfen Schuss zu entführen war extrem schwierig. Frag mal einen Munwart welchen Zinnober man veranstaltet wenn eine Patrone fehlt.

Hoch lebe die deutsche Gründlichkeit - und das meine ich in dem Fall ausnahmsweise mal ernst.

Amis haben ohnehin einen ganz anderen Bezug zu Schusswaffen, ob nun beim Militär oder privat. Schließlich kann man bei denen im Supermarkt blaue Bohnen kaufen, als wären es Kidneys.

Wo auch dies wieder zu kuriositäten führt. Du darfst z.B. nicht mit einer geladenen Waffe fliegen ... auch nicht in den BW Maschinen. Du landest also im Flughafen von Kabul und springst raus. Jeder sieht dass in dein G36 keine Munition ist, da die transparenten Plastikmagazine nunmal den Füllstand optisch sofort zurückmelden.

Wünschenswert wäre natürlich, dass man in der Bundeswehr als Soldat auch vernünftig auf Kriegseinsätze vorbereitet wird. Hierzu gehört auch, dass man sehr viel Mumpeln durch den Lauf jagt. Es ist ja schön, wenn am Ende des Tages im Einsatz kein Schuss abgefeuert werden musste - aber zuerst sollte man eins mit seiner Waffe werden um wirklich keine Fehler mehr im Umgang damit zu machen. Je besser man damit ist, umso selbstbewusster reagiert man auch. Ist man sich unsicher, wird schneller die Waffe gezogen und Situationen eskalieren. Wer aber weiß, dass er sehr schnell und gezielt feuern kann - der reagiert auch erst dann, wenn es brenzlich wird.

Creeed schrieb:

Einen scharfen Schuss zu entführen war extrem schwierig. Frag mal einen Munwart welchen Zinnober man veranstaltet wenn eine Patrone fehlt.

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Naja, ich sag nur MG schießen. Da kann auch die Schießaufsicht nicht zuverlässig mitzählen wieviele Schuß das nun beim Feuerstoß waren... Und ob da nun 18, 19 oder 20 Patronen an der Kette hängen zählt beim Einlegen auch niemand mehr nach. Beim G3 war das natürlich wesentlich komplizierter wegen der Mitzählbarkeit. Aber es ist schon richtig. Es ist tricky an scharfe Munition zu kommen. Höchstens noch beim Aufmunitionieren am eigenen Magazin.

Creeed schrieb:

JA, wenn du den Verschluss ohne Sinn und Verstand zuschlagen lässt.

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Bei beiden Waffen geht es aber nicht anders. Du verstehst auf was ich hinaus will?

Creeed schrieb:

Mit Munition überhäuft?

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Gefechtsschießen = 2-3 volle Magazine am Mann, dann rauf aufs Feld und Feuerstoß auf Feuerstoß. Viel Spaß beim Mitzählen als Aufsicht beim Schützen.

Es ist zwar schon lange her, aber bei mir hat nach dem schießen der Uffz bzw Feldwebel sich das Patronenlager zeigen lassen.
Auch ist es beim Bund sehr sehr einfach eine gesammtes Bataillon auf fertig geladene Waffen zu überprüfen.
So in etwa: "Bataillon, Magazin raus und durchladen" (oder so ähnlich).
Bei so einen Befehl sollten doch dann alle vergessenen Patronen auf dem Boden purzeln.

Und bevor wir jetzt weiterhin auf dem Thema rumreiten: Es gehört eine riesen Portion eigenverantwortliche Fahrlässigkeit dazu, wenn ich mir bei Bund beim reinigen der Waffe aus versehen selbst erschieße.
Beim Auto dreh ich doch auch nicht den Zündschlüssel rum wenn ein Gang drin ist und ich den Fuß nicht auf der Kupplung habe. Falls doch, und ich knalle deswegen irgendwo dagegen, dann bin ich selbst Schuld.

"Ein schuldhafter Verstoß gegen die Vorschriften und Befehle, insbesondere auch ein falsches Anzeigen, Ansagen oder Eintragen in die Schießunterlagen sowie das Aneignen von Munition oder Munitionsteilen kann - bei Eintritt einer schwerwiegenden Folge - als Ungehorsam oder unwahre dienstliche Meldung, das Fälschen der Schießkladde (oder Schießliste) als Urkundenfälschung mit Freiheitsstrafe geahndet werden."

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Es ist also unbestritten, dass das widerrechtliche Aneignen von Munition also durchaus möglich ist, es aber kaum der Bundeswehr bzw. der Gefechtsausbildung anzulasten ist, wenn so ein Gimpel NACH Missachten der ersten Vorschrift (dieser Auszug wird vor und nach jedem Schießen verlesen; also nix mit "Wusste ich nicht!) solche zur richtigen Handhabung einer Waffe ebenfalls ignoriert.

Creeed schrieb:

JA, wenn du den Verschluss ohne Sinn und Verstand zuschlagen lässt.

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G3 und P1 konnte man nur so entspannen, die sind rustikal. Klick-Klick-Klick.

Einen scharfen Schuss zu entführen war extrem schwierig. Frag mal einen Munwart welchen Zinnober man veranstaltet wenn eine Patrone fehlt.

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MG - Schießen... Wir haben zwar nur einige wenige Schuss im Gurt fürs Zielschießen mit dem MG3 bekommen, aber man hätte recht einfach eine der Mumbeln rausklippen und im Ärmel verschwinden lassen können... und hätte somit direkt eine scharfe Patrone fürs "heimische" G3, weils eben beides 7.62mm hat.
Niemand kann bei einem MG3 nachzählen, schließlich reden wir hier von 1200 Schuss pro Minute.

Mit einer superschnellen Kamera (100fps+) wäre auch abzählbar, wieviel Schuss aus einem MG3 abgegeben wurden, man müsste also "nur" den Schießstand mit solch einer Kamera filmen.
Allerdings müsste sich jemand diese Bänder in Zeitlupe ansehen, und ich glaube der Aufwand lohnt einfach nicht.

@Daaron
Und wie viele Schießübungen brauchst du bei deinem Vorgehen, bevor du ein Magazin fürs "heimische" G3 zusammen hast?

Noch ein Grund warum sich eine Kameraüberwachung und Filmauswertung wohl nicht wirklich lohnen würde - der entstehende finanzielle Schaden rechtfertigt das im Vergleich zu den Kosten der Überwachung nicht (es sei denn es käme regelmäßig zu Personenschäden, weil irgendwer scharfe BW-Muni klaut).

Die Konflikte die noch kommen werden , werden sicher nicht mit Personenstärke gelöst , es kommt in den nächsten Jahren auf Technologien an... Und da ist Deutschland wohl oder übel recht weit vorne, die Panzer gehören zu den stärksten der Welt , der Eurocopter gehört zu den best technologisiertesten Helikoptern der Welt , der Eurofighter zu den besten Jets der Welt.

Aber jetzt mal Butter zu die Fisch, wer meint das ein Konflikt (z.b 3. Weltkrieg) uns dermaßen zwingt uns zu verteidigen hat sich eh geschnitten... Der nächste Weltkrieg wird ein Atomkrieg in dem Fußsoldaten und Bevölkerungen einfach mit Massenvernichtungswaffen ausgelöscht werden, alleine in unserer Umgebung gibt es genug Atommächte und Deutschland ist selber Teilhabermacht... Ich denke nicht das ein Land wie unseres ein großes stehendes Heer braucht , Soldaten sind in meinen Augen für katastrophenrettung & für anti-terror Einsätze... Ich denke man sollte sich allgemein nicht sonderlich Große sorgen machen, wir sind als Rüstungsexporteure einfach zu wichtig für die NATO Partner ,als das die NATO Deutschland fallen lassen würde..

DerOlf schrieb:

Und wie viele Schießübungen brauchst du bei deinem Vorgehen, bevor du ein Magazin fürs "heimische" G3 zusammen hast?

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20 bzw. 20+1. Das G3 hat halt für ein Sturmgewehr ein ziemlich kleines Magazin (normal sind 30), dafür sind es eben auch 20 verdammt bösartige Freunde. Die Durchschlagskraft von 7.62mm gegenüber den 5.56mm des G36 oder M16 ist schon gewaltig.

Lacritz schrieb:

Die Konflikte die noch kommen werden , werden sicher nicht mit Personenstärke gelöst , es kommt in den nächsten Jahren auf Technologien an... Und da ist Deutschland wohl oder übel recht weit vorne, die Panzer gehören zu den stärksten der Welt , der Eurocopter gehört zu den best technologisiertesten Helikoptern der Welt , der Eurofighter zu den besten Jets der Welt.

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Der Eurofighter ist ein Schrotthaufen, verglichen mit den letzten Serien der MiG oder dem amerikanischen Raptor.
Der Eurocopter taugt gerade mal, um ihn beim BGS/BP zum Aufspüren von Grenzgängern zu nutzen. Gegen einen alten Hind kann er noch bestehen, verglichen mit nem aktuellen AH-64 stinkt das Ding nur ab.

Und was nutzen uns die wirklich konkurrenzfähigen Leo II und Panzerhaubitze 2000, wenn der Gegner erstens ähnlich starke Geräte hat (z.B. T90) und er vor allem MEHR davon hat?

Es kommt am Ende IMMER auf die Masse an. 100 T-72 wischen mit 10 Leos den Boden.

Aber jetzt mal Butter zu die Fisch, wer meint das ein Konflikt (z.b 3. Weltkrieg) uns dermaßen zwingt uns zu verteidigen hat sich eh geschnitten... Der nächste Weltkrieg wird ein Atomkrieg in dem Fußsoldaten und Bevölkerungen einfach mit Massenvernichtungswaffen ausgelöscht werden

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Wer sagt WELT-Krieg? Deutschland ist, als NATO-Partner und allgemein in der internationalen Verantwortung, durchaus an lokal begrenzen Konflikten beteiligt. Und selbst bei einem Weltkriegsszenario würden die WMD erst dann fallen, wenn sonst alles verloren ist. Ich glaube nicht an ein nukleares Erstschlag-Szenario.

Ich denke man sollte sich allgemein nicht sonderlich Große sorgen machen, wir sind als Rüstungsexporteure einfach zu wichtig für die NATO Partner ,als das die NATO Deutschland fallen lassen würde..

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Es gibt auch andere Hersteller. Klar, H&K oder Rheinmetall sind oberste Spitze, aber andere Nationen haben auch schöne Hersteller, z.B. FN Herstal oder Steyr. Da ist niemand auf uns angewiesen. Entweder wir erfüllen unsere Verträge, oder wir müssen mit den Konsequenzen leben.
Ein wirtschaftlich so starkes Land wie Deutschland kann es sich nicht leisten, seine militärische Seite zu vernachlässigen.

mal kurz zur patronendiskussion: worum gehts dabei eigentlich? so ne patrone für sich ist ohne das passende gewehr nutzlos. also muss nur diskutiert werden, ob man n g3 rausgeschmuggelt bekommt. das ist denke ich mal ne ganz andere hausnummer. und wenn wir das verneinen können, kann man auch ne tonne patronen im rucksack offen mitgehen lassen, das kratzt keinen weil der potentielle täter die seinem opfer bestenfalls von hand an den kopf werfen kann. und in dem fall liegt das gefahrenpotential einer 7,62 mm patrone weit unterhalb dessen eines ordinären pflastersteins.

Die Munition selbst kann man ja auch so z.B. bei Frankonia. Je nach Kaliber benötigt man eine WBK.

Von meiner Seite müsste bei der Ausbildung - und damit ist nicht nur die AGA gemeint - weitaus mehr:
-> an der Waffe trainiert werden
-> unterschiedlichste Szenarien durchgespielt werden
-> mehr Sport
-> Trainings unterschiedlicher Systeme und auch Truppen anderer Länder sollten regelmäßig stattfinden.

Um nur mal ein paar Beispiele zu nennen. Auch neue Trainingsübungen mit z.B. Simunition wären empfehlenswert. (Farbpatronen ähnlich wie Paintball nur halt auch mit den Gewehren verschießbar) Je näher das Training an der Realität dran ist, umso weniger Kameraden müssen am Ende im Einsatz fallen. (und umso weniger zivile Opfer gibt es - meiner Einschätzung nach)