Die Bundeswehr heute - über den Sinn einer Armee im 21. Jahrhundert

typhson schrieb:

Man sollte in Europa aber auf eine stärkere Integration der Armeen untereinander hinarbeiten. Das heißt aber auch, dass die einzelnen Länder dann zum Teil nicht mehr Kompetenzen auf allen Gebieten besitzen würden, sondern sich dahingehend spezialisieren, wo sie sowieso schon stark sind, Flugabwehr Deutschland zum Beispiel.

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Wozu das ?
Solange die Amerikaner noch für unsere Sicherheit garantieren und zahlen...

1. "noch" ist der springende Punkt.

2. Wieso von jemandem abhängig sein, dessen Außenpolitk idR in einem Desaster endet und der sich schon seit gut 25 Jahren nicht mehr um die Europäer schert, sofern er nicht etwas von ihnen haben will? Das ist nicht nachhaltig aus europäischer Sicht und den amerikanischen Steuerzahlern gegenüber ist es auch unfair. Denn die haben von der Großmannssucht ihrer politischen Elite außer weltweiter Skepsis (der immer mehr in undifferenzierten Hass umschlägt) genau gar nichts.

Nach den ganzen Desastern mit Hubschraubern, Flugzeugen und dem "ungelogenen" ( sehr traurigen ) Einsatzbereitschaftsgrad der Bundeswehr ist eine Blickrichtung zu einer privaten Armee bzw. Teilen davon nicht mehr grundverkehrt.

Ich meine damit nicht die private Einkleidungsfirma die mit Bakrott droht, sondern:

vollständig erledigter Auftrag nach gültigem Recht = Geld bzw. Gold ( bei Währungsschwankungen)

Irgendwer muss natürlich das Geld und Gold vor solchen Armeen auch beschützen können, also ganz ohne eigene Armee wird es nix.

Die Schwachen werden immer gefressen, deshalb braucht man IMMER eine leistungsfähige und gefürchtete Armee.

Das geht sich doch hinten und vorne nicht aus.
Erstens wären da die unzähligen negativen Erfahrungen, die man mit Söldnertrupps in Verbindung bringen kann. Da brauchst du nicht einmal ins Mittelalter schauen, guck dir die ganzen Verfehlungen der aktuell für die Amis im Einsatz befindlichen "privaten Sicherheitsfirmen" an. Das geht auf keine Kuhhaut.
Dazu kommt die Verlässlichkeit. Dein STAATLICHES Heer hast du immer in Bereitschaft. Die Söldnertruppe sagt vielleicht deinen Termin ab, weil sie ein besseres Angebot hat.
Und dann wären da noch allerhand juristische Aspekte. Ein Soldat wird gern als "Staatsbürger in Uniform" bezeichnet. Damit einher geht die legale Beschneidung einiger seiner Grundrechte. Bei einem Söldner, der ja am Ende nur ein Angestellter ist, müsstest du hingegen auch noch arbeitsrechtlich alles hieb- und stichfest machen... im wahrsten Sinne des Wortes. Arbeitsschutz heißt da: Vollausstattung mit Kevlar etc. Ein Söldner hätte am Ende sogar Streikrecht, du könntest ihn nicht so hart wegen Verrats belangen,...

Landesverteidigung ist Landesaufgabe, und kann nicht outsourced werden.

Naja, im jetzigen Zustand wären selbst ein streikender, in Kevlar gepackter und unpünktlich erscheinender Söldner eine bessere Alternative als der Haufen der unser Land angeblich verteidigen will.
Solange der Laden mit Gehältern ala 2300€ brutto der "beste Arbeitgeber Deutschlands" werden will, ist auf jeden Fall für gute Unterhaltung gesorgt.

Na die 2300 hast du dann aber bloß in den unteren Bereichen, also so Mannschaftsdienstgrade, maximal so bis Uffz/StUffz. Darüber siehts schon besser aus, vor allem weil du ja allerhand Zuschläge für Dienste kriegst. In Fachkreisen auch Anrechnungsfall genannt. So ist z.B. so ein Hochwassereinsatz eine verdammt geile Geldquelle. Das sind 4-5 große AF am Stück, evtl. sogar mehr. Das reicht für die neue Grafikkarte...

Ja, die BW ist marode, aber der Fisch fängt am Kopf an zu stinken. Was soll das für eine Armee sein, die über Jahrzehnte erst von Wehrdienstverweigerern und dann von ner kompetenzbefreiten Notfallbarbie geführt wird? Da hat doch keiner n Plan, wie Dienst tatsächlich aussieht und was für den Dienst nötig ist. Meinste, Flinten-Uschi begreift auch nur ansatzweise, warum das MG36 ein Flop war und man mit dem guten alten MG3 immer besser fährt?

Ich möchte hier in die selbe Kerbe schlagen. Söldnertrupps kämpfen schon ihrem Wesen nach nur für Geld - also für den, der am meisten davon hat. Bürger in Uniform - so sperrig das auch klingen mag - kämpfen im Ernstfall aber für etwas anderes (gehe jetzt vom Verteidigungsfall aus): ihre Heimat, die Sicherheit ihrer Familien, für ihre Kameraden. Und dieser motivationstechnische Unterschied ist durchaus etwas wert, sei es in Punkto Durchhaltekraft, Zusammenhalt oder in Punkto Verlässlichkeit.

Auch wenn es rechtlich paradox und wenig individualistisch klingt: mir ist es lieber, wenn Mitbürger in der Armee meines Heimatlandes kämpfen, die nicht viel Geld bekommen und vielleicht grußelige Arbeitszeiten und zu eigenartigen Ideen neigende Vorgesetzte ertragen müssen, als wenn ich mich auf gut bezahlte Söldner verlassen muss.

Dem Söldner kann es nämlich egal sein, was aus dem Land wird, er fühlt sich auch viel weniger - so zeigt es die Praxis - der Zivilbevölkerung verbunden. Zudem wird er wohl weniger Verbundenheit zu seinem Auftraggeberland haben, sich nicht bis zum Letzten für es einsetzen.
Genau das würden aber - so denke ich - Bürger eines Landes sehr wohl tun, weil eben die Verbundenheit zum Land und seiner Bevölkerung in viel höherem Maße vorliegt. Ausrüstung kann man kaufen, echte Motivation und Verbundenheit nicht.

Meiner Meinung nach passt eine Armee sehr wohl ins 21. Jahrhundert nur nicht nach Deutschland. Der Sinn eines Militärs ist nicht die Verteidigung eines Landes sondern das einverleiben eines anderen Landes. Man sieht es ja an der USA aber auch an diesen Vasallen Namens "Bundeswehr" und deren sogenannten Befreiungskriege unter demokratische Flagge.

Nein, nein die Polizei ist für Schutz und Sicherheit im Inland zuständig, sie muss nur die Befugnis, Ausrüstung und den Rückhalt einer starken Gesellschaft haben. Und die deutsche Bevölkerung ist es nicht wert verteidigt zu werden, denn die interessiert sich sowieso nicht dafür und schimpft die Soldaten danach noch evtl. Mörder.

Fetter Fettsack schrieb:

Bürger in Uniform - so sperrig das auch klingen mag - kämpfen im Ernstfall aber für etwas anderes (gehe jetzt vom Verteidigungsfall aus): ihre Heimat, die Sicherheit ihrer Familien, für ihre Kameraden. Und dieser motivationstechnische Unterschied ist durchaus etwas wert, sei es in Punkto Durchhaltekraft, Zusammenhalt oder in Punkto Verlässlichkeit.

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Das sieht man ja aktuell schön an den Leistungen der Peschmerga-Kämpfer. Guck mal, wie mies die Jungs ausgerüstet sind und wie dünn besetzt die sind. Trotzdem machen sie dem IS die Hölle heiß, besser als es die gesamten regulären "Koalitionsstreitkräfte" je könnten.

Genau das würden aber - so denke ich - Bürger eines Landes sehr wohl tun, weil eben die Verbundenheit zum Land und seiner Bevölkerung in viel höherem Maße vorliegt. Ausrüstung kann man kaufen, echte Motivation und Verbundenheit nicht.

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Zumal man immer noch bedenken muss: GERADE wenn die Bezahlung beim Militär nicht so besonders prall ist, man permanent von A nach B versetzt wird und "Familienfreundlichkeit" daraus besteht, dass man quartalsweise mal für ein Wochenende nach Hause darf, sieht die Motivation der Truppe doch ganz anders aus.

Bei so ner Armee, die ihre Soldaten hoch bezahlt, ihnen perfekte KITA-Plätze bietet, die Altersvorsorge komplett abdeckt und wasweißich noch alles, was für Leute werden sich da beweben? Wir reden hier von einem Arbeitgeber, der problemlos mit den besseren Stellen in der freien Wirtschaft konkurrieren kann. Da bewirbt sich doch alles und jeder, einfach nur weil die Bedingungen so geil sind.
Wenn du hingegen eine Schmuddeltruppe hast, in der du nur mittelprächtig bezahlt wirst und die ganzen Attraktivitätspunkte entfallen, wer wird da Soldat? Doch genau die Leute, die du als Soldat BRAUCHST... Leute, die ihrem LAND dienen wollen, nicht dem eigenen Wohlbefinden. Du hast da die Leidensfähigen, die Idealisten, die Fatalisten,... und keine Heuschrecken, die nur den besseren Arbeitsplatz suchen.

Also wenn der Russe vor der Tür steht, möchte ich nicht von nem Bündel Karriere-Hipster mit 4 Kindern verteidigt werden...

ZotaC.T schrieb:

Der Sinn eines Militärs ist nicht die Verteidigung eines Landes sondern das einverleiben eines anderen Landes. Man sieht es ja an der USA aber auch an diesen Vasallen Namens "Bundeswehr" und deren sogenannten Befreiungskriege unter demokratische Flagge.

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Dann frag mal die Ukraine, wie die das mit der Landesverteidigung aktuell sieht... Oder willst du leugnen, dass Russland hier ein Aggressor ist (auch wenn sie durch Stellvertreter agieren) und das reguläre ukrainische Heer hier tatsächlich Landesverteidigung betreibt?

Nein, nein die Polizei ist für Schutz und Sicherheit im Inland zuständig, sie muss nur die Befugnis, Ausrüstung und den Rückhalt einer starken Gesellschaft haben.

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Die Polizei ist aber nicht für die Landesverteidigung zuständig. Das KANN sie gar nicht. Die Polizei geht gegen Kriminelle vor. Ihre Aufgaben liegen im zivilen Bereich. Willst du jetzt jeden Wachtmeister zusätzlich zur Schulung im Umgang mit der Radarfalle auch noch im Umgang mit dem Panzerabwehrgeschütz schulen? Das ist doch beknackt.

Also wenn der Russe vor der Tür steht, möchte ich nicht von nem Bündel Karriere-Hipster mit 4 Kindern verteidigt werden...

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Dem stimme ich zu, möchte aber noch anmerken, dass "der Russe" mE solche Ambitionen nicht hat, wenn man ihn nicht unnötig politisch in eine Ecke manövriert.

Dann frag mal die Ukraine, wie die das mit der Landesverteidigung aktuell sieht... Oder willst du leugnen, dass Russland hier ein Aggressor ist (auch wenn sie durch Stellvertreter agieren) und das reguläre ukrainische Heer hier tatsächlich Landesverteidigung betreibt?

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Kein Agressor im klassischen Sinn, vielmehr wurden die Russen durch das saublöde Handeln der verfassungswidrig ins Amt gekommenen Übergangsregierung in den dadurch entstandenen ostukrainischen Konflikt hineingezogen. Das ist ein wichtiger Unterschied, auch wenn er komplex anmutet.
Landesverteidigung ist es wohl aus westukrainischer Sicht, ebenso aber auch aus ostukrainischer. Am Ende ist es eben ein Bürgerkrieg, der - wie sonst auch - von äußeren Mächten ebenso bespielt wird.

Daaron schrieb:

GERADE wenn die Bezahlung beim Militär nicht so besonders prall ist

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Die Bezahlung ist aber ganz gut. Nicht überragend, aber den Durchschnitt in der Wirtschaft erreicht man damit bestimmt.

crashbandicot schrieb:

Die Bezahlung ist aber ganz gut. Nicht überragend, aber den Durchschnitt in der Wirtschaft erreicht man damit bestimmt.

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Ich würde mal behaupten, dass die Bezahlung bei der Armee nicht wirklich wichtig sein sollte. Sicher sollte man nicht ohne da stehen, aber man sollte auch kein Managergehalt bekommen... Schließlich geht man aus Überzeugung zur Bundeswehr, jeder Andere ist dort fehl am Platz.

CatoonArt schrieb:

Schließlich geht man aus Überzeugung zur Bundeswehr, jeder Andere ist dort fehl am Platz.

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Naja, ich weiss ja nicht wo du deinen Grundwehrdienst gemacht hast, aber bei mir wars so, dass die Vorgesetzten es als "Job" ansahen. Arbeitszeit von 8-17 Uhr, und danach Schluss. Und wenn wir schon bei Überzeugung sind: heutzutage ist kaum wer von seinem Job noch überzeugt. Es geht nur noch darum Geld zu verdienen und über die Runden zu kommen. Ausnahmen bestätigen die Regel.

franzerich schrieb:

aber bei mir wars so, dass die Vorgesetzten es als "Job" ansahen.

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Es dürfen hier die Stabsdiener nicht mit den "Kämpfern" verwechselt werden. Ein Fallschirmjärger, Minentaucher, Kampfschwimmer oder SEK Soldat wird *immer* aus Überzeugung bei der Truppe sein. Der 0815 Truppenoffizier, der nach dem Studium als S1 eingesetzt wird, sieht es nur als Job an. Warum auch nicht. Das einzige was sich an der Arbeit in der Wirtschaft unterscheidet, ist das Budget, die Kameraden und die Uniform.

CatoonArt schrieb:

Schließlich geht man aus Überzeugung zur Bundeswehr, jeder Andere ist dort fehl am Platz.

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Aus welcher Überzeugung? Dass man Wirtschaftskriege für das finanzielle Wohlergehen von Superreichen führen muss?
Wer glaubt, dass man die Russen mit der BW aufhalten könnte, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.

Nationalismus mag bei Elitetruppen eine Rolle spielen, ist aber seit jeher nur eine Fassade für Naive gewesen.
Demokratie verteidigen? Seitdem die Wehrpflicht abgeschafft wurde, gibt's den "Bürger in Uniform" nicht mehr. Dort sammeln sich Karrieristen aus der Mittelschicht in den höheren Dienstgraden und potentielles Kanonenfutter, das es ohnehin auf dem normalen Arbeitsmarkt etwas schwerer hätte. Darüber wird öffentlich geschwiegen, auch BW-Uschi macht da keine Ausnahme. Die Frau lenkt, wie ihre Vorgänger, von den Zielen genauso ab wie von den eigentlichen Problemen.

"Der Russe" wird wohl kaum vor der Tür stehen. Vorher bricht hier die Scharia in den nächsten 10 Jahren aus. Und die USA ist mit Sicherheit auch kein Verbündeter, eher müsste die Welt dieses Land wie damals das dritte Reich komplett umverteilen und übernehmen.

Fetter Fettsack schrieb:

Dem stimme ich zu, möchte aber noch anmerken, dass "der Russe" mE solche Ambitionen nicht hat, wenn man ihn nicht unnötig politisch in eine Ecke manövriert.

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https://www.youtube.com/watch?v=Ic1kvKSgmDE <- Wääähhhnääää, Eckaaaaa't, die Russen kommen!

Kein Agressor im klassischen Sinn, vielmehr wurden die Russen durch das saublöde Handeln der verfassungswidrig ins Amt gekommenen Übergangsregierung in den dadurch entstandenen ostukrainischen Konflikt hineingezogen. Das ist ein wichtiger Unterschied, auch wenn er komplex anmutet.

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Sicher. Die Übergangsregierung hat die völkerrechtswidrige Besetzung der Krim erst provoziert. Klar... Wer's glaubt.

franzerich schrieb:

Naja, ich weiss ja nicht wo du deinen Grundwehrdienst gemacht hast, aber bei mir wars so, dass die Vorgesetzten es als "Job" ansahen.

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Also mein AGA-Hauptmann war n (potentielles) Frontschwein erster Güte, genauso wie unser Spieß. Unser Hauptmann hatte mehrere erfolgreiche Einzelkämpfer-Ausbildungen hinter sich.
Dass die Pappnasen im Stab nur ihren Job erledigen, das steht auf nem anderen Blatt.

Schrammler schrieb:

Aus welcher Überzeugung? Dass man Wirtschaftskriege für das finanzielle Wohlergehen von Superreichen führen muss?

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Nein, die Überzeugung, dass man für seine Ideale und Freiheit auch eintreten muss. Aber ist mir klar, dass dir das nicht einleuchtet. Du gehörst ja auch zu der Fraktion, die Deutschland widerstandslos dem nächstbesten Besatzer übergeben würde, egal ob er mit Panzern oder nem Asylantrag ankommt.

Wer glaubt, dass man die Russen mit der BW aufhalten könnte, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.

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Und das Zauberwort heißt BÜNDNIS!
Ohne die BW und ihre Bündnispartner wären wir schon lange ein Teil der Sowjetunion. Als gebürtiger DDR-Bürger kann ich dir sagen: Das WILLST du nicht!

In einem Bündnis kommt es aber eben auch darauf an, dass man zu seinen PArtnern steht, und nicht nur nach ihnen brüllt, wenns brennt, aber nur hilft, wenns grad genehm ist.

Demokratie verteidigen? Seitdem die Wehrpflicht abgeschafft wurde, gibt's den "Bürger in Uniform" nicht mehr. Dort sammeln sich Karrieristen aus der Mittelschicht in den höheren Dienstgraden und potentielles Kanonenfutter, das es ohnehin auf dem normalen Arbeitsmarkt etwas schwerer hätte.

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Ja, und das ist auch einer der Gründe, warum die Abschaffung der Wehrpflicht ein totaler Fehlschuss war. Einer unter vielen. Statt dessen hätte man mal endlich das Thema Gleichberechtigung konsequent durchziehen und eine Wehrpflicht für Frauen einführen sollen. Denn "Gleichberechtigung" heißt in meinen Augen auch "Gleichverpflichtung".

Oke, also ein paar Fanatiker gibts doch

Ja, aber das war auch noch zu ner Zeit, als es den Grundwehrdienst noch gab und das G36 noch als große Hoffnung gefeiert wurde.... Da gabs noch keine beknackte Attraktivitätsoffensive der Regierung.

Sicher. Die Übergangsregierung hat die völkerrechtswidrige Besetzung der Krim erst provoziert. Klar... Wer's glaubt.

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Ich sprach vom "ostukrainischen" Konflikt.
Ob die Krimbesetzung stattgefunden hätte, hätte man sich einfach an den Friedensplan gehalten, den man mit Janukowitsch ausgehandelt hat, nun ich glaube nicht.

Aber egal, wir gleiten vom Thema ab.