Meinungsfreiheit ohne denken? Sind Tabus nötig? Wird die Gesellschaft wortkarg/arm?

Onkelhitman · 17. Mai 2014

Jeder kennt das Problem. Ihr setzt euch mit einem Thema auseinander. Euer gegenüber jedoch tut dies sehr oberflächlich und pauschalisiert/kategorisiert/polarisiert eine Meinung, die er aus den Medien bekommen hat oder aber eine Meinung, die gesellschaftlich anerkannt wird. Aber ist es gut, die Meinung anderer ohne hinterfragen anzunehmen? Welche Gefahren bilden sich dadurch und welche Risiken bergen sie für Einzelpersonen, die sich diesen Meinungen nicht beugen? Kann ein Thema/ein Gespräch oder ein Gedanke von sich aus ein Tabu sein, oder wird dies von jemandem zu einem Tabu künstlich hochstelisiert?

1. Begrifflichkeiten

2.Meinungen

2.1 Mediale Meinung
2.2 Politisch (korrekte) Meinung
2.3 Öffentliche Meinung
2.4 Persönliche Meinung

3.Tabus

3.1 Setzen von Tabus
3.2 Nutzung von Tabus
3.3 Durchbrechen von Tabus

4. Auswirkungen

4.1 Themenunterdrückung
4.2 Meinungsunterdrückung
4.3 Personendenunzierung

5. Persönliche Stellungnahme

1. Begrifflichkeiten

Es gibt meist sehr viele Bedeutungen von Wörtern. Damit wir diese nicht durcheinanderbringen müssen wir erklären, was überhaupt gemeint ist, wenn ein Wort benutzt wird. Folgend eine Liste mit Worten und wie sie der Themenersteller deutet. Ansonsten kann es zu Kommunikationsschwierigkeiten kommen.

Tabus: Sind von der Gesellschaft festgelegte Übereinkünfte entweder beim Verhalten oder bei Gesprächen verwendeter Normen, die es zu vermeiden gilt. Das bedeutet, dass bestimmte Verhaltensweisen oder Themen vermieden werden sollen.

Meinungen: Sind von Personen/Personengruppen/Interessengruppen genutzte Argumente die nicht faktennah sein müssen. Sie geben Ansichten wieder. Sie müssen nicht die Wahrheit wiedergeben, nicht belegbar sein, sind nicht angreifbar weil sie auf nichts beruhen müssen außer auf subjektiver Ebene. Sie sind daher vollständig subjektiv. Dazu unten mehr.

Gespräche/Diskussionen: Vielfach wird eine Diskussion und ein Gespräch im Stile des Small-Talks (Inhaltsleere Floskeln; das Gespräch durch Sätze/Fragen am Leben halten) geführt. So etwas ist bei seichten Themen in Ordnung, bei sachlichen Diskussionen jedoch nicht zielführend. Ebenso können Gespräche und Diskussionen stattfinden in einer Art der Problemlösungsfindung oder als Gedankenexperiment. Die hier stattfindende Diskussion ist eine eher sachliche Diskussion mit teilweise subjektiven Ansichten. Auf emotionale Argumente bitte ich zu verzichten. Wenn jedoch eine starke Abneigung vorhanden ist, dann bitte ich, dies kenntlich zu machen, vielleicht mit der Quote-Funktion, und diese in kursiv setzen und dann warum man so schreibt. Denn die Emotion gehört auch zu einem Mittel der Sprache, kann aber über das Internet nur schwer rüber gebracht werden.

2.Meinungen

2.1 Mediale Meinung
Die mediale Meinung ist die Meinung, die in Zeitschriften, Radio und Fernsehen sowie von deren bezahlten Angestellten in die Umwelt gegeben wird. Diese ist natürlich beeinflusst von der Richtung dieses Mediums. Die meisten Schlagzeilenmeldungen spielen mit den Emotionen der Konsumenten. So werden etwa Themen durch abhacken der wahren Gegebenheiten verunstaltet. Beispiele kann ich bringen, könnte ich mir aber sparen, da jeder von uns weiss, wie die Medien zitieren. Das Problem der Medien liegt in ihrer Großflächigkeit und Macht. Woher soll jemand seine Meinung herbekommen? Er ist auf die Objektivität der Medien angewiesen. Diese jedoch geben nicht immer Fakten wieder sondern Folgerungen oder Meinungen, die auf Fakten basieren. Solche Schlussfolgerungen oder Meinungen müssen jedoch nicht immer richtig sein. Die Fakten jedoch sind ansich gesehen der Informationsgehalt, der durch die Medien vermittelt werden sollte.

2.2 Politisch (korrekte) Meinung
Politische Meinungen von Politikern sind ansich nichts wert. Was heute gesagt wird, ist morgen schon wieder anders. Dies trifft auch auf Wahlprogramme und Wahlversprechen zu, sodass politische Meinungen von Parteien für die Wähler nicht zu gebrauchen sind. Als "politisch korrekt" bezeichnet man jedoch eine Art von Gleichmacherei, die versucht bei allen Andersartigkeiten Gemeinsamkeiten zu finden oder die Andersartigkeit zu unterdrücken/herunterzuspielen bis sie nicht mehr vorhanden ist. Der Gag dieser Geschichte ist, dass man zwar die Begriffe ändert, das was dahinter steht natürlich nicht ändern kann. Im 8ten Jahrhundert nannte man Menschen mit dunkler Hautfarbe "Mohr". Im 17 Jahrhundert war der Begriff "Neger" ein im deutschen Sprachgebrauch üblicher Begriff. Dabei war der Begriff als solcher für "schwarz" im Sinne von "schwarze Hautfarbe" gedacht. Dann sollte "Farbiger" oder "Schwarzer" gesagt werden. Was ja ansich nichts anderes als das erste Wort ist. (laut Wikipedia möchten Menschen mit dunkler Hautfarbe nun Afrodeutsche genannt werden. Wäre ich einer dieser Personen sein würde ich lachen; Wie nennt man eigentlich jemanden, der in Russland geboren wurde und eine dunkle Hautfarbe besitzt, nun zu einem Deutschen wurde? Russisch-migrierter Afrodeutscher? Deutsch ist deutsch...)
Das bedeutet, eigentlich möchte man negative Verbindungen mit einem Wort zerstören. Dies schafft man jedoch nicht durch Sprache selbst. Man kann noch soviel versuchen, Menschen benutzen Worte mit Bedeutungen hinter. Abschaffen kann man das nicht, indem man ein anderes Wort benutzt. Denn dahinter verbirgt sich ja dasselbe.

2.3 Öffentliche Meinung

Die öffentliche Meinung ist das, was am Stammtisch besprochen wird bzw. was der Öffentlichkeit aufgezwungen wird. Es kann zum Beispiel die öffentliche Meinung sein, dass die ehemalige GEZ eine unsinnige, geldvernichtende Maschinerie ist. Dies muss aber weder stimmen, noch differenziert sein. Ebenfalls kann es eine öffentliche Meinung geben, die völlig ohne die Öffentlichkeit auskommt. Dies ist dann die mediale Meinung, welche von sich aus meint, dies wäre die öffentliche Meinung. Dort könnten zum Beispiel die Vorzüge der GEZ gegenüber einer direkten Steuer angesprochen werden und danach der Satz "...es ist demnach die öffentliche Meinung, dass die GEZ besser wäre als eine Steuer, welche...." Es wäre auch nicht gelogen. Man verzerrt so jedoch die tatsächliche öffentliche Meinung. Gut damit vergleichbar ist das Prinzip der deutschen Einschaltquotenermittlung. Zwar sollen diese repräsentativ sein, es wird aber von einer bestimmten Personengruppe auf 82 Millionen Einwohner hochgerechnet. Das dies im Einzelfall, wie auch im groß angelegten Fall niemals stimmen kann, ist die ganze Ermittlung der "öffentlichen Meinung" nur ein Teilausschnitt und somit nicht repräsentativ. Bei Gesprächen mit anderen Personen ist eine öffentliche Meinung oft geführt mit den Argumenten: "man sagt dass..." ; "jeder weiss" ; "alle die ich kenne meinen" und weiteren Pauschalplätzchen.

2.4 Persönliche Meinung

Persönliche Meinungen sind Meinungen von Individuen, die diese Meinung kundtun wollen. Dies können sie entweder verbal oder schriftlich. Jedoch sind meinungen grundsätzlich immer als gesamtes zu nehmen und nicht aus dem kausalen Zusammenhang zu reißen. Eine Meinung kann dadurch verzerrt oder ad absurdum geführt werden. Persönliche Meinungen lassen sich nicht anfechten auf den Wahrheitsgehalt, denn sie sind die Meinung einer Person, nicht jedoch personengruppe. Man kann daher das Subjekt durch neue Beweise, Faktenlagen und Informationen dazu bringen, die eigene persönliche Meinung zu ändern, nicht jedoch die Aussage als solche verneinen, denn es ist ja eben eine Meinung.

3.Tabus

3.1 Setzen von Tabus
Das setzen von Tabus funktioniert nur bei einer intakten, guten Infrastruktur. Diese ist in der heutigen Zeit gegeben. Radio, Fernsehen und Internet als Telekommunikationsnetze fungieren als breite Massenmedien sehr gut. Tageszeitungen und Zeitschriften sowie Bücher liefern die gedruckten Informationen. Telefon und SMS sowie Mobiltelefone, Smartphones und andere technischen Geräte vernetzen Menschen wie niemals zuvor. Die Wirksamkeit dieser Technologien auf die Gesellschaft sind jeden Tag zu beobachten.

Gespräche in persönlicher Weise gibt es dann natürlich auch noch im Alltag. Jedoch haben diese eine untergeordnete Macht. Denn dies sind ja persönliche Meinungen.

Um ein Tabu zu setzen muss man die Denkweise in eine bestimmte Richtung lenken und dann wenn man am schmalen Grad zur Emotion ist zudrücken. Das bedeutet, dass jetzt nicht mehr das Tabu, sondern die Emotion, die mit dem Thema verbunden ist sofort im menschlichen Geist ausgeführt wird. Sind dies Themen, die von den Medien daher zu einem Tabu stilisiert werden sollen,so merkt man dies. Und zwar an der Häufigkeit des auftretens. Wird vermehrt in einer schon fast polemischen Weise Nachrichten vorgetragen in der Tagesschau, werden in gedruckten Zeitschriften reißerische Überschriften verwendet, wird nur oberflächlich das Thema angeschnitten? Sind viele Punkte hier mit Ja beantwortet handelt es sich um ein Tabu, welches durch irgendwen/irgendwas gebrochen wurde.

3.2 Nutzung von Tabus
Ein Tabu wird daher dazu benutzt um Themen oder Überlegungen, Verhaltensweisen, die Gesellschaft als solche, zu verändern. Dabei kann sich fast jeder "schuldig" fühlen. Ein Tabu wird von fast jedem Menschen überschritten. Keine Angst, wir alle tun dies.

3.3 Durchbrechen von Tabus
In jeder Gesellschaft gibt es Tabus. Früher gab es andere Tabus als heute. Einige Tabus aus der Geschichte:
Es war Tabu einen jüngeren Mann zu heiraten.
Es war Tabu als unverheiratete Frau ein Kind zu bekommen (dies sind "Bastarde"; heutzutage ist es ein Tabu, das Wort zu benutzen, weil eben mit dem Wort ein negatives Bild erzeugt wird)
Es war Tabu in Zeitschriften nackte Menschen zu zeigen. (es sei denn, es handelte sich um alte Kunst)
Über kurz oder lang ist daher ein Tabu von jedem Menschen schon einmal gebrochen worden. Nur wird dies nicht hochstilisiert, je nachdem, welches Tabu gebrochen wurde. Es hängt also viel mit der gesellschaftlichen Ansicht zusammen. Wird einem Thema ein großes Interesse gegenüber gezeigt, so wird es präsenter.

4. Auswirkungen

4.1 Themenunterdrückung
Durch die Vernachlässigung der Menschen, eine eigene Meinung auf Grundlage von Überlegungen und Schlussfolgerungen zu gründen, ist es wichtig zu verstehen, was durch Manipulation angerichtet werden kann. Es werden Themen so systematisch unterdrückt. Um ein paar Beispiele aufzuführen wären dort:
- Probleme mit ausländischen Mitbürgern in einem Land (von welchem Land wir sprechen und von welchen Ausländern ist völlig irrelevant)
- Unterschiede zwischen Menschen in jeglicher Art (ob Hautfarbe, Geschlecht, Genetische Unterschiede,Verhaltensweisen, Ästhetikansprüchen usw.)
- Pädophilie
-- Kannibalismus usw. usf.
So schafft man es, dass Themen generell nicht mehr diskutiert werden. Denn der emotionale Beigeschmack hindert einen großen Teil der Diskutanten daran, es auch nur in erwägung zu ziehen, selber darüber nachzudenken. Stattdessen wird die Meinung anderer benutzt.

4.2 Meinungsunterdrückung
Es wird zwar die Meinung anderer Menschen benutzt, jedoch lässt auch die Wirkung der Tabus gar keine anderen Argumente oder sachliche Diskussionen inkl. einer eigenen Meinung zu. Die Meinung, die sich jemand persönlich aus diesem Thema herausextrahiert und gebildet hat wird heruntergespielt. Unter dem Deckmantel des Tabus niedergerissen und diese Meinung per se als undiskutabel deklariert. Somit die Meinung die sich daraus bildet unterdrückt. Wir kennen solche Gedankenbeispiele: Ein Flugzeug mit 500 Passagieren stürzt ab und es überlebt nur eine Person, mitten im Nichts. Sie hält sich durch Kannibalismus am Leben. Das moralische, ethische Denken verbietet so etwas, da es keine Norm ist. Da der Kannibalismus aber ein schwerwiegendes Tabu ist, gibt es zu diesem Thema am allerhäufigsten 2 Sichtweisen. Nummer eins ist, dass derjenige richtig gehandelt hat, da die anderen schon tot waren und er überleben musste. Nummer zwei ist, dass er es nicht hätte tun dürfen und dafür bestraft werden soll, so etwas verstößt gegen den Anstand, das Gesetz und ist generell verachtenswert.

Ändern wir das Beispiel um: Ein Flugzeug mit 2 Personen stürzt ab, beide überleben und einer tötet den anderen um ihn zu essen. Hier mischen sich wieder weitere moralisch/ethisches/tabuisierende Punkte zusammenfinden. Selbst hartgesottene Menschen sehen hierin einen Bruch eines Tabus, da jemand wegen seines überlebens jemand anderen bewusst geschadet hat.

Ob dies nun so richtig ist oder nicht ist nicht Bestandteil dieses Threads, es soll nur gezeigt werden, was gemeint ist. Das Thema ist nicht leicht, es artet in Emotionen aus. Diese Emotionen und eben das Tabu, welches die Emotionen bündelt, verhindern eine sachliche Diskussion und Ergebnisse. Sie verhindern eine Diskussion und eine Entwicklung der Meinung von Menschen. Dabei werden Meinungen unterdrückt, weil deren Diskussion nicht zugelassen wird. Es entsteht auch eine Meinungseinschränkung, denn vielleicht würde sich jemand bei dem einen Thema anders entscheiden, in einer anderen Situation wiederum anders. Oder er überdenkt seine Einstellung zu einem Thema, weil die Argumente der Gegenseite einleuchtender sind. Durch ein Tabu jedoch verhindert man die Diskussion und so die Entwicklung des Menschen bei seiner Meinungsfindung.

Weiterhin kann eine parallele zu den Büchern von George Orwell gezogen werden. Die Farm der Tiere und 1984 sind zwei überaus gute Bücher, die ich nur empfehlen kann. Dort wird vor allem der Kommunismus angeprangert, aber auch die Macht von Medien und deren wirken. So ist durch eine gute Propaganda die Gegenwart eingeengt, die Vergangenheit verändert und die Zukunft gelenkt. Dies jedoch von einer bestimmten Gruppe von Menschen und nicht von der Allgemeinheit, sodass es zur Unterdrückung von Menschen und deren Meinung kommt. Auch wenn eine Meinung unsinnig ist. Man kann darüber diskutieren und zu Schlüssen kommen.

4.3 Personendenunzierung
Der letzte Schritt um ein Tabu durchzusetzen, ist eine Person, die gegenteiliger Meinung ist, zu denunzieren. Sie wird nicht direkt mundtot gemacht, und es wird auch nicht die Meinungsfreiheit angegriffen. Die Person darf weiterreden. Der Gehalt der Aussagen wird jedoch vernichtet. Die Person als unglaubwürdig deklassiert. Die Meinung, selbst wenn fundiert begründet, wird ignoriert, tabuisiert und eine Diskussion abgewürgt.

Ebenfalls werden Feindbilder generiert, um diese Person nun aus jeglichen sozialen Gemeinschaften zu drängen. Denn nicht nur die Person selbst steht im Mittelpunkt. Jegliche mit der Person in Kontakt stehenden Personen sind mit involviert. Und auch in welchem Sportverein die Person ist. Welche Partei. Wo sie arbeitet. Alles ist auf einmal fragwürdig, weil diese Person dort verkehrt.

Dadurch entsteht in diesen Einrichtungen ein gewisser Druck. Wenn dieser ein gewisses Limit übersteigt, distanziert sich diese Einrichtung/Personenkreis von der denunzierten Person, um nicht selber Schaden zu nehmen. Die Person selbst wird gesellschaftlich und sozial völlig ausgegrenzt, an den Rand gestellt und ist ansich, würde man die Punkte alle summieren, gar kein Mensch mehr. Sie ist eine Karrikatur der eigenen Meinung, welche ein Tabu ist. Sie wird in der Gesellschaft nur durch ein Ereignis/Emotionen belegt. Die Person selbst wird zum Tabu!

Um aufzuzeigen wo und wie dies geschehen kann ein paar Beispiele:
Joe Kaeser im Gespräch zugeschaltet beim ZDF
Schäubles nicht vorhandenes Zitat

5. Persönliche Stellungnahme

Wie ist es zu diesem großen Thema gekommen? Ich habe in den letzten 3 Monaten zwei Bücher aus Interesse gelesen. Wenn ich anspreche um wen es geht, wird evtl. das eine eigene Diskussion auslösen. Das beende ich mal direkt von meiner Seite aus, die Moderation weiss bereits Bescheid, falls es in der Richtung ausartet.

Es geht um Herrn Thilo Sarrazin. Ich werde es jetzt anschneiden, für eine gründliche, komplette Auseinandersetzung jedoch fehlt uns hier der Platz, und ich denke es ist so schon Text genug. Wichtig für mich ist, dass die Menschen erkennen, worum es in diesem Thread geht. Folgende Beispiele kann ich liefern als Grundlage, damit jeder ein Verständnis bekommt (wer möchte):
Thilo Sarrazin bei Hart aber Fair am 01.09.2010 (alle 6 Teile bei Youtube vorhanden)
Thilo Sarrazin stellt sich den Publikumsfragen am 09.09.2010
Thilo Sarrazin bei Aspekte im ZDF HD (zwischen "Deutschland schafft sich ab" und "Der neue Tugendterror")
Thilo Sarrazin gegen Daniel Bax
Thilo Sarrazin gegen jakob Augstein
Und für mich die angenehmste Diskussionsrunde, weil es dort eben nicht zu anfeindungen kam:
Thilo Sarrazin zu Gast im Hangar-7 im ServusTV

Um es deutlich zu schreiben:
Herr Sarrazin hat in der Zeit seit dem ersten Buch bis zum zweiten Buch eine Menge einstecken müssen. Und er hat natürlich auch ausgeteilt. Im Gegensatz zu seinen, ich schreibe einmal barsch "Gegnern" stützen sich seine Aussagen jedoch auf Fakten. Keine einzige Person konnte Gegenfakten nennen und zitieren. Bisher hat es nachträglich jede Mediengruppe unterlassen, sich bei Herrn Sarrazin für die Unterstellung der rechten Ausrichtung zu entschuldigen. Die Vorwürfe gegen ihn sind völlig unhaltbar.

Ich habe nun "Deutschland schafft sich ab" zum zweiten Mal gelesen, ich habe Zitate herausgeschrieben. Ich habe "Der neue Tugendterror" gelesen (bisher nur einmal, ein zweites Mal wird ebenfalls mit Zitaten folgen). Das, was ich in der Zeit gelernt habe war, dass eine unzureichende Zitatausgabe dazu führt, dass seine Argumente in leerer Luft stehen. Man kann nicht einen Satz nehmen, aus dem Zusammenhang reißen und sich dann darüber büskieren was dort steht. Man muss im Zusammenhang schreiben.

Dies ist einfach getan: Herr Sarrazin hat in beiden Büchern nie eine ganze Gruppe direkt angesprochen. Er hat immer geschrieben, dass es entweder die Mehrheit, oder der statistische Durchschnitt einer Gruppe ist, die er meint. Dazu gehört zum einen die Benennung derjenigen auf der "schlechten" Seite, wie auch die Nennung der "guten" Seite.

Damit hat er, meiner Meinung nach, wenn man die Bücher denn gelesen und auch verstanden hat, einen zentralen Punkt der Gegenargumentation gegen seine Argumente, aber auch gegen seine Person vernichtet. Denn er wirft nicht alle in einen Sack und haut drauf. Er differenziert. Das mag einigen Menschen nicht passen, die Art. Verständlich, es ist kein leichtes Thema. Tatsächlich ist es harter Tobak. Das zweite Buch ist nicht einfacher.

Um es abzuschließen: Selbst wenn man Herrn Sarrazin und seine Thesen, also seine Schlussfolgerungen und Meinung nicht gutheißt, so darf man deswegen nicht zum einen die Fakten selbst verleugnen, noch darf man die Diskussion um die Themen abbrechen. Man muss sie ansprechen. Man muss sie diskutieren. Und man muss Lösungen für die Probleme finden.

Das geht, nach meiner Meinung, nur mit eigener Überlegung, mit eigener Meinung, mit eigenem Willen Dinge herauszufinden und sich selbst weiter zu bilden.

PS: Eine Sache noch. Die Kritik, an Herrn Sarrazin wurde zu einem größten Teil emotional geführt. Das geht nicht! Es muss eine Kritik an den Inhalten geführt werden. Wenn es sie gibt, so haben sie bisher Herrn Sarrazin nicht erreicht. Ich selbst halte einige Inhalte und kleinere Themen für Quatsch die er anspricht. Sehr viele Dinge sind jedoch richtig, und es ist auch richtig sie anzusprechen. In der Zeit des ersten Buches kamen die Themen sehr hoch, jetzt flachen sie wieder ab. Passiert ist, außer zu versuchen Herrn Sarrazin in die rechte Ecke zu stellen, als Rassisten zu beleidigen oder als Person selbst zu denunzieren nichts. Er ist in der SPD geblieben, da eben die Anfeindungen haltlos waren. Wiederholt.

Beleidigungen gegen die Person selbst, gegen seine Würde und Ehre und Menschlichkeit jedoch ist der falsche Weg. Man kann ja gerne gegen die Meinung sein. Oder gegen eine Behauptung seinerseits. Gegen seine Polemik. Aber gegen eine Person persönlich werden ist der falsche Weg. Dadurch versucht man eine Diskussion zu zerstören, indem man die Glaubhaftigkeit der Person zerstört.

miac · 18. Mai 2014

So ganz ist mir nicht klar, was Du nun möchtest. Eine Diskussion um die Person Sarrazin? Dann halte ich deine einleitende Abhandlung für zu lang.

Oder generell darum, daß gewisse Themen in Deutschland nicht angesprochen werden können/dürfen?

Oder möchtest Du, das jeder sagen und veröffentlichen kann, was er will und darüber soll diskutiert werden?

Onkelhitman · 18. Mai 2014

Eine Diskussion über Herrn Sarrazin ist müßig. Er selbst ist einfach nur das perfekte Beispiel zu diesem Thema, weil man die Auswirkungen eines Tabubruchs sehen kann, und dass zwar Meinungsfreiheit herrscht, diese aber dadurch zunichte gemacht wird, dass er als Person angegriffen wird und somit an Glaubwürdigkeit verliert, die Themen die er anspricht nicht bearbeitet werden.

Gibt es also in Deutschland eine Meinungsfreiheit? Kann man sich überhaupt noch eine Meinung bilden? Sind Tabus wirklich so fest verankert, dass wir sie nicht durchbrechen können? Werden Tabus nun von der Gesellschaft aufgestellt, oder von den Menschen, die denken dass die Gesellschaft es als Tabu sehen soll? Können Themen so heikel sein, dass man sie nicht veröffentlichen soll/darf?

PS: Eigentlich das, was ganz oben als Quote zitiert wird. Wer aber andere Punkte ansprechen möchte, kann das gerne tun.

MusicJunkie666 · 18. Mai 2014

Das ist ja mal ne harte Lektüre fürs Frühstück... Bin noch nicht mal mit dem ersten Kaffee fertig

Du sprichst im Startpost viele Themen an, aber so richtig verstanden worauf du hinaus willst habe ich nicht.
Das Thema Meinungsfreiheit allgemein? Die mediale Beeinflussung der öffentlichen Meinung? Die direkte Unterdrückung und Entwertung von Meinungen durch Tabuisierung?

Onkelhitman · 18. Mai 2014

Ich habe es doch noch einmal angeprochen hier unten im Post. Die Fragen stelle ich hier im Thread allen Leuten, die darüber diskutieren möchten. Worauf ich hinaus will ist zu erfahren, ob es noch mehr Menschen gibt, die diese Problematik festgestellt haben. Wie sie es sehen, und was sie davon halten.

Ich selbst finde die bisherige Entwicklung in der Hinsicht als besorgniserregend. Denn es bildet sich fast niemand mehr eine Meinung, oder muss Angst haben sie zu äußern. Zwar gibt es die Meinungsfreiheit, die nützt aber niemandem was, wenn sie zum einen:
1. Nicht verstanden wird
2. Nicht auf die Sachlage/Argumente eingegangen wird
3. Die Fakten nicht anerkannt werden

Die Macht, die daher hinter den Medien steckt, um die Meinung zu lenken, ist eine zu große (entweder geworden, oder war es schon immer). Diese Machtlenkung muss durch ansprechen von Themen gebrochen werden. Sie muss durchschaut werden und der Mensch sollte wieder mehr in Frage stellen, sich damit auch beschäftigen. Viele beschäftigen sich (auch aufgrund von Zeitmangel) nicht mehr mit dem Geschehen der Welt/des Landes, und ist umso mehr von objektiver Berichterstattung abhängig.

Nehmen wir hier nur Testberichte auf Computerbase. Man muss davon ausgehen, dass der Testbericht über Messgeräte richtig ist, die Analysen wirklich objektiv und sachlich festgehalten wurden. Man darf jetzt nicht Aufgrund der Faktenlage sagen können: "Ja, das ist nur die Auslegung von Computerbase, ich sehe das anders." Sondern Fakten werden geliefert, können reproduziert werden, und beweisen, dass dieses oder jenes Messgerät besser ist. Stattdessen hätte Computerbase ja auch generell nur 2 Messgeräte messen können, eins von einem Hersteller, der sie sponsort, und dieses dann als mittelmäßig einstufen, das andere als schlecht. Dann würde demnach die Empfehlung lauten, sich das Mittelmäßige zu kaufen, bevor man das schlechte kauft. Dies verschweigt aber, dass es noch mehr Messgeräte gibt, die evtl. sogar besser sind. In dem Falle bewusst, um eben das gesponsorte Messgerät besser aussehen zu lassen, als wenn man es nach den Kriterien des Nutzens beschreibt.

Daher ist die Macht hinter verbreiteten Medien sehr groß. Viel hängt bei den Bürgern daher vom Glauben ab. Wenn die Macht missbraucht wird, und Meinungen unterdrückt oder denunziert (inkl. der Personen), steuert die Gesellschaft in ein bodenloses Loch ab in der keine Meinung außer der Massenmeinung existiert, sowie in eine Abhängigkeit in Staat/Medien. Das darf niemals so passieren in diesem Ausmaß. Aber wie verhindert man das?

Ein Bruch eines Tabus und eine eigene Meinung vertreten ist ein Weg, führt aber, wie eben am Beispiel Sarrazin, in eine Abwärtsspirale, in der die Glaubwürdigkeit heruntergespielt wird durch, ich formuliers mal so, "Dauerberieselung".

Das ist gefährlich.

Woods · 18. Mai 2014

Onkelhitman schrieb:
Mediale Meinung

Du kritisierst in deinem Ausgangszitat Menschen, die undifferenziert und pauschalisiert argumentieren. Selbst unterstellst du DEN Medien (welchen?), dass sie ausschließlich manipulativ, verzerrend und effekthascherisch arbeiten.
Wie kommst du darauf, dass Medien einzig Faktenfabriken sein sollen? Die Einordnung und Interpretation ist mindestens genauso wichtig. Das ein Medium nicht völlig objektiv sein kann, ist doch selbstverständlich. Deshalb gibt es ja mehrere Medien mit unterschiedlichen Ausrichtungen und Standpunkten (SZ vs. FAZ vs. Taz vs. …). Btw, bereits die Entscheidung, welche Fakten in welchem Umfange behandelt werden sollen ist nicht objektiv.
Völlige Objektivität ist aber auch nicht die Aufgabe eines Mediums.

Onkelhitman schrieb:
Politische Meinungen von Politikern sind ansich nichts wert. Was heute gesagt wird, ist morgen schon wieder anders. Dies trifft auch auf Wahlprogramme und Wahlversprechen zu, sodass politische Meinungen von Parteien für die Wähler nicht zu gebrauchen sind.

Das hältst du nicht für pauschalisiert/kategorisiert/polarisiert?
Zu Neger vs. Afrodeutscher: Denkst du nicht, dass eine Gruppe selbst entscheiden sollte, welche Bezeichnung sie für angemessen und welche für herabwürdigend hält? Wo genau die Verbindung zur Öffentlichen Meinung hier ist, verstehe ich aber nicht.

Onkelhitman schrieb:
Beispiele kann ich bringen, könnte ich mir aber sparen, da jeder von uns weiss, wie die Medien zitieren.

Onkelhitman schrieb:
Bei Gesprächen mit anderen Personen ist eine öffentliche Meinung oft geführt mit den Argumenten: "man sagt dass..." ; "jeder weiss" ; "alle die ich kenne meinen" und weiteren Pauschalplätzchen.

Fällt dir was auf?

Onkelhitman schrieb:
Persönliche Meinung

Es ist aber wichtig zu unterscheiden, was eine Meinung ist und was (falsch) wiedergegebene Fakten sind. „5 ist eine schöne Zahl“ ist eine Meinung. „2+2=5“ ist keine Meinung.

Onkelhitman schrieb:
- Probleme mit ausländischen Mitbürgern in einem Land (von welchem Land wir sprechen und von welchen Ausländern ist völlig irrelevant)
- Unterschiede zwischen Menschen in jeglicher Art (ob Hautfarbe, Geschlecht, Genetische Unterschiede,Verhaltensweisen, Ästhetikansprüchen usw.)
- Pädophilie
-- Kannibalismus usw. usf.

Kannst du hierauf noch näher eingehen? Ich erkenne die jeweiligen Tabus nicht.

Onkelhitman schrieb:
Meinungsunterdrückung

So wie ich das lese ist jegliche soziale Norm für dich ein meinungsunterdrückendes Tabu. Der Zusammenhang zwischen deinen Beispielen und Tabus erschließt sich mir auch nicht.
Zu Sarrazin: Du eröffnest mit viel Mühe diesen Thread, weil du zwei Bücher dieses Herrn gelesen hast und du mit deren öffentlicher Rezeption nicht einverstanden warst. Weiter unterstellst du dessen Gegnern pauschal (!), dass diese im Gegensatz zu ihm keine (!) faktengestützten Argumente hätten.
Gleichzeitig willst du aber von vornherein jegliche Diskussion über Sarrazin ausklammern (inkl. Hinweis auf Moderation)? Das führt deinen Thread ad absurdum. Wenn du Thesen aufstellst, musst du diese auch zur Diskussion freigeben und darfst diese nicht als Dogma deklarieren.

MusicJunkie666 · 18. Mai 2014

So wie ich das sehe, möchte Onkelhitman nicht direkt ausdrücken, dass alle Medien subjektiv berichten und negativ beeinflussen - sondern, dass sie es können . Und das steht ja wohl außer Frage.

Woods schrieb:
(...)
Zu Neger vs. Afrodeutscher: Denkst du nicht, dass eine Gruppe selbst entscheiden sollte, welche Bezeichnung sie für angemessen und welche für herabwürdigend hält?

Die Mehrheit der mit mir befreundeten AfroÖsterreicher sagt (ja, Pauschalisierung...), dass es ihnen vollkommen egal ist, ob sie Neger, Mohr oder Schwarzer oder sonstwas genannt werden, SOLANGE der Ausdruck nicht negativ gemeint ist.
Wer ein Problem mit diesen Ausdrücken hat - das sind die Linkslinken, die sogar schon auf die Barrikaden steigen, wenn ein Schwarzer zu einem Anderen "mein Nigga" sagt.
Ergo entscheidet nicht die Volksgruppe, wie sie genannt werden möchten, sondern jemand Anders entscheidet für sie. Das ist doch dämlich, oder?

Onkelhitman · 18. Mai 2014

@Woods

Selbst unterstellst du DEN Medien (welchen?), dass sie ausschließlich manipulativ, verzerrend und effekthascherisch arbeiten.
Wie kommst du darauf, dass Medien einzig Faktenfabriken sein sollen? Die Einordnung und Interpretation ist mindestens genauso wichtig.

Welche Medien es sind, habe ich im Anfangsthread beschrieben. Nein, nicht ausschließlich, es lässt sich aber als Mensch nicht mehr eindeutig differenzieren, ob es nun eine Meinung ist, oder ob es noch Fakten sind. Sie müssen auch nicht nur Fakten nennen, sie müssen auch in einer Art werten und auswerten. Für den Informationsgehalt ist es jedoch wichtig, ob etwas Fakten sind, oder die Meinung zu Fakten.

In den Nachrichten zum Beispiel werden mehr oder weniger Fakten bereitgestellt. Wenn dort schon Wertungen stattfinden, wie soll das der Leser/Hörer/Seher wissen?

Das hältst du nicht für pauschalisiert/kategorisiert/polarisiert?

Nicht sofern du Gegenbeispiele bringen kannst. Ich kenne bisher kein einziges Thema, bei dem es nicht möglich wäre, sich im Nachhinein herauszuwinden. Es kann im "Wahlversprechen" mitgeteilt werden, dass eine Partei für die Atomkraft ist, dies dann jedoch ändern, nachdem etwas in anderen Ländern passiert. Es kann jegliches Thema nachträglich widerrufen werden, ohne dass dies Konsequenzen hat.

Fällt dir was auf?

Siehe unten, ich habe Anhand des Beispiels an Herrn Schäuble das Problem klar gemacht. Und in einem eigenen großen Abschnitt anhand Herrn Sarrazins. Es gibt sicher unzählige andere Beispiele, ich verlange jedoch nicht, dass man mir glaubt. Sondern dass man sich seine Meinung erst einmal selber bildet.

Es ist aber wichtig zu unterscheiden, was eine Meinung ist und was (falsch) wiedergegebene Fakten sind. „5 ist eine schöne Zahl“ ist eine Meinung. „2+2=5“ ist keine Meinung.

Das ist natürlich Wahrnehmungsgesteuert. Du kannst der Meinung sein, dass 2+2 = 5 ist. Siehe 1984. Dort ist er später dieser Meinung, in dem Falle, weil er dahingehend manipuliert wird. Die Wahrnehmung ist jedoch verzerrt, sodass er zu dieser Meinung kommt. Fakten können jedoch nicht falsch sein, sondern nur falsch gedeutet werden.

Kannst du hierauf noch näher eingehen? Ich erkenne die jeweiligen Tabus nicht.

In dem Falle bist du einer jener aufgeschlossenen Menschen, mit denen man über jedes Thema debattieren kann. Dies ist jedoch in der großen Gesellschaft nicht so.

Weiter unterstellst du dessen Gegnern pauschal (!), dass diese im Gegensatz zu ihm keine (!) faktengestützten Argumente hätten.
Gleichzeitig willst du aber von vornherein jegliche Diskussion über Sarrazin ausklammern (inkl. Hinweis auf Moderation)? Das führt deinen Thread ad absurdum. Wenn du Thesen aufstellst, musst du diese auch zur Diskussion freigeben und darfst diese nicht als Dogma deklarieren.

Ich klammere die Diskussion über die Person an Herr Sarrazin aus. Nicht die Diskussion über die Inhalte seiner Bücher. Hast du Beispiele für die faktengestützten Argumente gegen seine Thesen? In dem Fall schreibe ich sie oben rein und überarbeite meine Beschreibung. Wenn nicht bleibt es erst einmal so. Die Videos sowie sein zweites Buch legen (bisher) den Schluss nahe, dass es keine gegenteiligen Fakten gibt.

@MusicJunkie666
So ist es. Sie können, und machen es bei einigen Themen auch. Durch entweder verschweigen, falsch zitieren, oder einblenden der "öffentlichen Meinung" welche nicht von der Öffentlichkeit kommt sondern von den Medien dahingehend aufgezeigt wird. Wären es erst einmal reine Zahlen und Fakten, und daraufhin Meinungen von Menschen/Medien, wem auch immer, könnte sich wenigstens jeder selbst eine Meinung bilden. Zeige ich aber schon eine Tendenz in eine Richtung, so beeinflusse ich die Meinung der Menschen in eine Richtung. Natürlich müssen die Menschen in der Hinsicht auch zugänglich sein.

Zu dem letzten Punkt: Also ich würde im Leben nicht sagen: "Wir Weissen" oder "die Schwarzen". Ich würde es generell unterlassen solche Gruppen zu nennen, weil es in meinem normalen Sprachgebrauch als Thema bisher kaum verwendung finden würde.

Nehmen wir das aber mal aus einer Dr. House Folge. Dort wird gesagt, dass der Organismus von Menschen dunkler Hautfarbe ein anderer ist als der von Menschen mit heller Hautfarbe, und dass es Medikamente gibt, die von Menschen dunkler Hautfarbe besser verarbeitet wird, als von den Menschen heller Hautfarbe. Auch dort fällt in derselben Folge das Wort "Rassismus". Natürlich kann man hier den Menschenfreund Dr.House nicht als Vorbild nehmen, er verschreibt dem dunkelhäutigen Patienten einfach das Mittel, welches besser für ihn ist und sagt ihm:"Jetzt bekommen Sie dasselbe Zeug wie die Weißen Proletarier." Er beschreibt aber seinem Team, dass Genetik nunmal Unterschiede bedeutet, die einfach Fakten sind, und daran nichts rassistisch ist. Denn es verschlechtert eine bestimmte Gruppe nicht, es stellt viel eher nur die verschiedenen Merkmale dar.

Abe81 · 19. Mai 2014

- Ich teile deinen Begriff des Tabus nicht. Du schreibst von'setzen'. Wer setzt denn sowas? Deine Beschreibung, wie angeblich ein Tabu zustande kommt, ist mir ein wenig zu - pardon- 'unterkomplex'.

- Ich teile nicht deine Einschätzung zur 'Meinungsunterdrückung', 'Tabus' und 'politisch korrekt'. Das wird nur als Invektive benutzt: "Man wird ja wohl noch sagen dürfen, wenn nicht diese politisch Korrekten mit ihrer Meinungsdiktatur und ihren Denktabus wären". Niemand sagt das positiv, also bezieht sich positiv auf den Begriff: "Hier drücken sie sich bitte politisch korrekt aus". Genau das Beispiel, das du bedient hast, kann m.E. nicht dafür herhalten, aber illustriert eben doch gut das von dir angerissene Thema: Die Personen, die die drei oben genannten Begriffe bedienen, können sie ja äußern. Sarazzin (was auch immer man von ihm halten mag; ich halte mich mal an deine Bitte, nicht nur darüber zu reden, sondern nur in Bezug auf dein Thema) konnte ja seine Meinung zu Genüge publizieren, er und seine Apologeten konnten aussprechen, was sie wollten, auch so unkorrekt wie sie wollten. Das wurde nicht unterdrückt. Das gleiche Spiel findet man bei der sog. 'Israelkritik' (auch hier gilt das gleiche, wie beim Diskutieren über Sarazin; nicht dass hier gleich wieder die Gemüter mit einigen durchgehen, weil sie ein Reizwort gelesen haben): "Man wird ja wohl noch Israel kritisieren dürfen"... aber genau das macht ganz Deutschland den ganzen Tag - nur eben nicht ohne Gegenwind.

Das lustige dabei: Der "man wird ja wohl noch sagen dürfen"-Sager verkennt dabei, dass seine Aufregung sich immer ganz allgemein begründet:
"Wenn man das nicht mehr sagen darf, haben wir keine Meinungsfreiheit mehr", ihm geht es aber nicht um Meinungsfreiheit, also das Allgemeine, sondern das Besondere, den Inhalts seiner Kritk, für die er Gegenwind bekommt - er gibt also ein Partikularinteresse als Allgemeines aus. Das ist ein Paradebeispiel für Ideologie.

Dieser Gegenwind - sei es nun bei Sarazin, Israel oder sonst einem Thema, ist aber ja Teil der 'Meinungsfreiheit', wird aber von dem Teil, der den Gegenwind abbekommt, als Unterbindung von 'Meinungsfreiheit' verklärt.

'Meinungsfreiheit' sollte m.E. strenger gefasst werden, vorerst nur als etwas, das vom Staat beschnitten werden kann, aber nicht als etwas, was man angeblich diskursiv setzen könne.

Onkelhitman · 19. Mai 2014

Könntest du demnach ein Tabu bitte beschreiben?

Die Personen, die die drei oben genannten Begriffe bedienen, können sie ja äußern. Sarazzin konnte ja seine Meinung zu Genüge publizieren, er und seine Apologeten konnten aussprechen, was sie wollten, auch so unkorrekt wie sie wollten. Das wurde nicht unterdrückt. Das gleiche Spiel findet man bei der sog. 'Israelkritik' : "Man wird ja wohl noch Israel kritisieren dürfen"... aber genau das macht ganz Deutschland den ganzen Tag - nur eben nicht ohne Gegenwind.

Nochmal: Der Gegenwind ist völlig in Ordnung, denn so diskutiert man über das Thema. Was nicht in Ordnung ist, dass die Menschen, die ihre Meinung äußern, deswegen denunziert werden. Das ist massiv bei Herrn Sarrazin getan worden. Ob zu Recht oder Unrecht sei wirklich dahingestellt, irrelevant für das Thema. Wichtig ist: Wenn er nicht dermaßen viel Geld, Macht und Ansehen (auch hier wieder alles relativ) gehabt hätte, so wäre er als normale Person nicht wie er mit einem blauen Auge davon gekommen. Sarrazin wurde sozial demontiert, Menschen haben sich, trotz selber Meinung oder wenn sie von ihm zitiert wurden, von ihm distanziert. Seine Frau hat ihren Job verloren (ob selbstinduziert oder nicht, sei ebenfalls dahingestellt). Es kann also jeder sagen was er möchte in dem Falle, dass die Konsequenz eine gesellschaftliche Ausgrenzung bekommt. Ein Herr Sarrazin steckt dies weg/oder muss es letztlich. Ein Mensch, welcher eben nicht Millionengelder zur Verfügung hat, der noch ein paar Lebensjahre mehr einplant, hätte um seine soziale Stellung, Arbeit, Kollegen, Freunde bangen müssen.

Dieser Gegenwind - sei es nun bei Sarazin, Israel oder sonst einem Thema, ist aber ja Teil der 'Meinungsfreiheit', wird aber von dem Teil, der den Gegenwind abbekommt, als Unterbindung von 'Meinungsfreiheit' verklärt.

Ja und nein. Natürlich darf jeder seine Meinung äußern im Sinne, dass er etwas gegen ein Thema schreibt. Er mus es auch nicht begründen, ist ja seine Meinung. Nur diese Meinung darf eben nicht in "den Medien" groß angerissen werden, und die Fakten verbergen. Es ist ok, wenn alle geschrieben hätten: "Sarrazins Statistiken sind richtig, seine Meinung/Schlussfolgerungen sind falsch." Fakten jedoch zu negieren und zu verfälschen ist keine Meinung im klassischen Sinne mehr, vor allem nicht bei den Medien, da diese:

„dient dazu, der Gesamtheit der Bevölkerung Programme anzubieten, die umfassend und in voller Breite informieren, und im Rahmen des Programmangebots Meinungsvielfalt in der verfassungsrechtlich gebotenen Weise herzustellen

Das bedeutet zum einen Mal Informationen, und zum anderen Meinungsvielfalt. Es kann zum Beispiel sein, dass es zu einem Thema Kritiker gibt. Und gleichzeitig Fürsprecher. Diese Meinungen können und müssen für die Meinungsvielfalt gezeigt werden können. Eine Meinung im Bezug zu einem Fakt ist aber Blödsinn. Beispiel: Ein Flugzeug stürzt ab. Im Fernsehen wird jemand gezeigt der die Opfer betrauert. Und ein anderer wird gezeigt, der leugnet, dass das Flugzeug abgestürzt ist. Das ist zwar Meinungsfreiheit, aber ich denke mal jeder wird zustimmen, dass diese Meinung eine sehr vage ist, schon eher Fiktion oder Wahrnehmungsstörung.

'Meinungsfreiheit' sollte m.E. strenger gefasst werden, vorerst nur als etwas, das vom Staat beschnitten werden kann, aber nicht als etwas, was man angeblich diskursiv setzen könne.

Wer bestimmt beim Staat, ob etwas beschnitten werden soll oder nicht?

Abe81 · 20. Mai 2014

Onkelhitman schrieb:
Könntest du demnach ein Tabu bitte beschreiben?

Du hast den Begriff des Tabus ja eingeführt als einen der Manipulation: Das Tabu werde gesetzt, Denkweisen würden gelenkt.
Tabu ist ja eigentlich ein Begriff der Sozialpsychologie, die das jenseits der bewussten Manipulation fasst. Etwas Unbewusstes, das trotzdem gesellschaftlich ubiquitär ist (Inzestverbot z.B.), ohne dabei aber 'gelenkt' zu werden. Unterkomplex finde ich daran, dass nun als mediale Lenkung aufzufassen. So, wie du den Begriff benutzt, ist er schon aus der 'unschuldigen' Begriffsbestimmung in die politische Arena geholt worden; so wie du ihn benutzt, benutzen ihn auch die "Man wird ja wohl noch sagen dürfen"-auf-den-Stammtisch-Klopfer.

Deswegen auch die Ausführung zum Gegenwind. Die Debatte fand ausgiebig in alle Medien statt, deren Protagonisten wurden bundesweit gehört, ein Tabu ist das genaue Gegenteil, ein Tabu ist etwas Indiskutables.

Onkelhitman schrieb:
Was nicht in Ordnung ist, dass die Menschen, die ihre Meinung äußern, deswegen denunziert werden. ... Ob zu Recht oder Unrecht sei wirklich dahingestellt, irrelevant für das Thema. ... Seine Frau hat ihren Job verloren (ob selbstinduziert oder nicht, sei ebenfalls dahingestellt). Es kann also jeder sagen was er möchte in dem Falle, dass die Konsequenz eine gesellschaftliche Ausgrenzung bekommt.... Ein Mensch, welcher eben nicht Millionengelder zur Verfügung hat, ...hätte um seine soziale Stellung, Arbeit, Kollegen, Freunde bangen müssen.

... diese Meinung darf eben nicht in "den Medien" groß angerissen werden, und die Fakten verbergen. ... Fakten jedoch zu negieren und zu verfälschen ist keine Meinung im klassischen Sinne mehr, vor allem nicht bei den Medien, da diese:
Das bedeutet zum einen Mal Informationen, und zum anderen Meinungsvielfalt. Es kann zum Beispiel sein, dass es zu einem Thema Kritiker gibt. Und gleichzeitig Fürsprecher. Diese Meinungen können und müssen für die Meinungsvielfalt gezeigt werden können. ...

Wer bestimmt beim Staat, ob etwas beschnitten werden soll oder nicht?

Ob nun die Form des Gegenwindes gerechtfertigt war oder nicht, lässt sich m.E. nunmal nicht vom Thema lösen, das ist mir zu formalistisch argumentiert. Btw: M.E. kannst du nicht als Paradebeispiel ein Thema einwerfen das die Gemüter erhitzt, es selbst in Folgebeiträgen wieder bedienen, aber gleichzeitig mit Eingriffen von Moderatoren drohen, wenn andere Diskutanten dies tun. Du schreibst z.B. "Fakten zu negieren und zu verfälschen...". Das würde ich schon bestreiten, dafür müsste ich aber dezidiert auf das Thema eingehen. Du musst dir also aussuchen, ob du das weiter verfolgen willst, oder lieber begraben. Ich halte das für recht unergiebig, auf einer solch abstrakten Ebene darüber zu diskutieren. Entweder man bezieht das auf ein spezifisches Thema (z.B. Sarazzin) oder man bezieht das auf die gesellschaftliche Verfassung in toto - oder am besten beides. Aber nicht einen Teil der gesellschaftlichen Realität (Meinungsfreiheit, Medien usw.) von ihrer Totatlität herausreißen, und darüber diskutieren, was nun 'fair' oder 'Denunziation' sei. Dass Sarazzin nämlich 'Millionär' ist, ist ebenso 'unfair'.

Genau das, was Sarazzin nun sagt, sagen ja auch eine Myriade an Spinnern, die aber keine gesell. Ächtung befürchten müssen, weil sie qua ihrer Stellung erst gar kein Publikationsmöglichkeiten dafür haben. Dass der arme Millionär dies also nur gerade so überlebte, weil er ein Millionär ist, hat ihn überhaupt erst in die Lage versetzt, dies so artikulieren zu können, dass auch eine gesamte Gesellschaft das hören konnte.

Du tust so, als seien Fakten einfach nur unschuldige Fakten und es gebe jenseits der Debatte kein gesellschaftliches Verhältnis das diese genau so ablaufen lässt, wie sie es tut ('Fakten' also in eine bestimmte Konstellation bringt. Ein isoliertes 'Faktum' ist eine Nullbotschaft). Es ist doch kein Zufall, dass jemand darauf kommt, dass es 'jüdische Gene' sind, die sich für irgendwas verantwortlich seien. Das ist so kontrafaktisch, das nichtmal das Gegenteil richtig ist; was haben z.B. die äthiopischen Juden mit Jon Stewart 'genetisch' gemeinsam? Das ist positiv gewendete Rassenforschung. Das war nur das absurdeste Beispiel.

Wer bestimmt, was i.S. der 'Meinungsvielfalt' gezeigt werden sollte? Die Funktion und Rolle, die Medien haben, die Form in der sie Inhalte publizieren und distribuieren, der Inhalt den sie publizieren, das alles lässt sich nicht von der Gesellschaft lösen, in die sie eingebettet sind.
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'Meinungsfreiheit' sollte m.E. strenger gefasst werden, vorerst nur als etwas, das vom Staat beschnitten werden kann, aber nicht als etwas, was man angeblich diskursiv setzen könne.

Onkelhitman schrieb:
Wer bestimmt beim Staat, ob etwas beschnitten werden soll oder nicht?

Ich verstehe deine Nachfrage nicht, vielleicht hast du meinen Einwurf auch nicht verstanden.

Ich meinte damit: Es erscheint mir nicht sinnvoll von Meinungsfreiheit oder deren Beschneidung zu reden und damit zu behaupten, Beschneidung von Meinungsfreiheit sei bereits das diskursive 'Durchsetzen' von Meinungen gegen andere. Sinnvoll erscheint mir, Beschneidung von Meinungsfreiheit enger zu fassen, nämlich als Zensur, und das ist nur etwas, was der Staat vollziehen kann.

Wenn man behauptet, die Meinungsfreiheit wäre schon gefährdet, weil eine Meinung öffentlich denunziert werde, deren Vertreter zu Pariah gemacht, dann ist auch dieser Begriff von der 'unschuldigen' Begriffsbestimmung in die politische Arena geholt worden. So ausgehöhlt, dichtet man dem Begriff der Meinungsfreiheit mehr an, als in ihm steckt, weil man ihn nur so ausgehöhlt für seine Zwecke verwenden kann.

Du attestierst der Gesellschaft Wortkargheit als Zeitdiagnose: "wird die Gesellschaft wortkarg...". Werden impliziert einen Prozess, einen zeitlichen Verlauf von einem Zustand der mal anders war. Ich würde bezweifeln, dass Meinungsfreiheit je existierte, ohne dabei zugleich auch die Gefahr der Wortkargheit und Gedankenlosigkeit in sich zu tragen. Denn entweder man setzt diese Freiheit universal (was auch Gedankenlosigkeit zur Folge hätte, weil eben auch Gedankenloses geäußert werden darf), oder man beschneidet sie, um Wortkarges/Gedankenloses herauszufiltern. Vielleicht 'war' es mal so in der griechischen Polis, aber deren Ideal war ja nicht universal, weil sie auf Sklaven beruhrte, die alles andere als Meinungsfreiheit besaßen.

Oder es existiert vernünftig genutzte Meinungsfreiheit, die vorstellbar wäre als eine vernunftgeleitete Debatte zwischen mündigen Bürgern - das wäre nämlich die Bedingung der Möglichkeit für ein Ideal der Meinungsfreiheit, wie du es dir vorstellst. Das führt aber von dem Thema der Meinungsfreiheit und der Rolle der Medien weg und müsste sich damit beschäftigen, wie diese notwendige Bedingung geschaffen werden kann, würde also zu der Frage führen: warum die Gesellschaft in toto unvernünftig eingerichtet ist und ihre Mitglieder keine mündigen Bürger sind.

Onkelhitman · 20. Mai 2014

Du hast den Begriff des Tabus ja eingeführt als einen der Manipulation: Das Tabu werde gesetzt, Denkweisen würden gelenkt.
Tabu ist ja eigentlich ein Begriff der Sozialpsychologie, die das jenseits der bewussten Manipulation fasst. Etwas Unbewusstes, das trotzdem gesellschaftlich ubiquitär ist (Inzestverbot z.B.), ohne dabei aber 'gelenkt' zu werden.

Woraus setzt sich denn ein Tabu zusammen? Ein Tabu ist eine Manipulation, weil ich dieses Tabu nicht zulasse. Ein Inzestverbot ist gesetzlich verankert, darüber zu sprechen, ob es legalisiert werden sollte wäre ein Tabu. Dieses Tabu verhindert aber auch eine Diskussion und herausarbeitung, warum Inzest verboten ist. Daher wird von diesem Problem abgelenkt. Jedoch nur bis zu dem Falle, indem es wiederum durch einen tatsächlich aufgetretenen Fall im wahren Leben vorkommt, und dann wieder in den Medien gebracht wird (die Medien, natürlich nicht in allen, ich glaube wir müssen uns hier nicht politisch korrekt unterhalten und sagen, dass es einen Durchschnitt und Ausnahmen gibt).

M.E. kannst du nicht als Paradebeispiel ein Thema einwerfen das die Gemüter erhitzt, es selbst in Folgebeiträgen wieder bedienen, aber gleichzeitig mit Eingriffen von Moderatoren drohen, wenn andere Diskutanten dies tun.

Ich drohe damit, die Diskussion, sollte sie persönliche Angriffe auf die Person Sarrazin beinhalten, direkt von der Moderation begutachten zu lassen. Das ist auch im ermessen der Forenregeln. Die inhaltliche Auseinandersetzung ist dabi völlig in Ordnung, die Meinungsfreiheit wird in diesem Thread von mir nur dahingehend beschränkt, dass sich das Thema voll auf die Person Sarrazin selbst stützt und nicht mehr um das Thema, welches eher ein gesellschaftliches Thema ist.

Dass Sarazzin nämlich 'Millionär' ist, ist ebenso 'unfair'.

Das wertet ihn ja nicht. Das ist ein Fakt.

Genau das, was Sarazzin nun sagt, sagen ja auch eine Myriade an Spinnern, die aber keine gesell. Ächtung befürchten müssen, weil sie qua ihrer Stellung erst gar kein Publikationsmöglichkeiten dafür haben. Dass der arme Millionär dies also nur gerade so überlebte, weil er ein Millionär ist, hat ihn überhaupt erst in die Lage versetzt, dies so artikulieren zu können, dass auch eine gesamte Gesellschaft das hören konnte.

Er hatte die Möglichkeit es zu publizieren. Jeder Andere hätte das auch publizieren können, wäre aber wahrscheinlich nicht bekannt geworden oder eben, wie du schreibst, als Spinner abgestempelt und geächtet gewesen, zwar nicht auf eine Gesellschaft hochgerechnet, jedoch auf den Kreis beschränkt, der die Person kennt. Natürlich waren auch die Medien daran beteiligt, ein Interesse aufrecht zu erhalten.

Du tust so, als seien Fakten einfach nur unschuldige Fakten und es gebe jenseits der Debatte kein gesellschaftliches Verhältnis das diese genau so ablaufen lässt, wie sie es tut ('Fakten' also in eine bestimmte Konstellation bringt. Ein isoliertes 'Faktum' ist eine Nullbotschaft).

Laut Wikipedia, und ich teile diese Ansicht sind Fakten, also ein Faktum:

Eine Tatsache (lat. factum, res facti; gr. πράγματα) ist je nach Auffassung ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter Sachverhalt.

Das bedeutet, dass der Satz: "Die Erde dreht sich um die Sonne." ein Fakt ist. Es kann jetzt jeder meinen was er möchte, es kann auch jeder sagen, dass die Sonne sich um die Erde dreht (was ja vor Jahrhunderten so passiert ist). Dennoch sind diese Meinungen jenseits von Fakten. Sie sind demnach realitätsmäßig falsch. Dass sich die Erde um die Sonne dreht ist zwar ein Fakt, jedoch muss dieser auch begründbar sein bzw. auch nachweisen lassen.

Es ist doch kein Zufall, dass jemand darauf kommt, dass es 'jüdische Gene' sind, die sich für irgendwas verantwortlich seien. Das ist so kontrafaktisch, das nichtmal das Gegenteil richtig ist; was haben z.B. die äthiopischen Juden mit Jon Stewart 'genetisch' gemeinsam? Das ist positiv gewendete Rassenforschung. Das war nur das absurdeste Beispiel.

Ich gebe zu, dass die Wortwahl bzw. die Rassenauswahl Herrn Sarrazins nicht clever genug war. Es hätte schreiben können: "die Deutschen teilen ein gemeinsames Gen". Man kann ihm daher Ungenauigkeit vorwerfen. Alle Menschen dieser Erde teilen unzählige Gene miteinander, einige haben mehr Gemeinsamkeiten, andere weniger. Ob man dies nun mit bestimmten "Rassen" tun kann, wenn die Welt sich durch die Globalisierung stänig im Wandel befindet, durch Kinder, Ehen etc. halte ich als Äußerung für zwar ungeschickt, dennoch jedoch für richtig. Ob man solche einzelnen Gene isolieren kann, ich bezweifel es. Ob man mit dem Finger darauf zeigen kann, auch das bezweifel ich, eben aufgrund der Vermischung. Dass jedoch Gene in einem bestimmten Kulturkreis/Religionskreis/Staat größere Gemeinsamkeiten aufweisen, werden wir sicher nicht bestreiten können.

Das Wort Rassenforschung ist auch schon ungenau, wenn man weiss, worum es geht. Nehmen wir die Klassifizierung der verschiedenen Affenarten. Später entwickeln sich diese Affen zum Menschen. Die Unterteilung, wann es noch ein Affe ist, und wann ein Mensch, ist lückenhaft. Es steht nicht auf einer Seite der Affe, und sein Kind ist ein Mensch, sondern das ist ein schleichender, evolutionärer Wandel. Das heißt, eine reine Rasseneinteilung ist generell überhaupt nicht möglich, weil man dafür jegliche Vorgeschichte der Personen kennen müsste. Wenn irgend einer Verwandter fremd gegangen ist, ist der Genpool in der Hinsicht verändert und lässt sich nicht mehr genau klassifizieren.

Die Rassenforschung ist daher wiederum nur insoweit eine reine Faktensammlung. Dass man diese unterschiedlich werten und benutzen kann für seine Zwecke, das wissen wird.

Sinnvoll erscheint mir, Beschneidung von Meinungsfreiheit enger zu fassen, nämlich als Zensur, und das ist nur etwas, was der Staat vollziehen kann

Die Zensur kann der Staat anwenden, aber wer sagt dem Staat was in diese Grenzen fällt und was nicht?

Ich würde bezweifeln, dass Meinungsfreiheit je existierte, ohne dabei zugleich auch die Gefahr der Wortkargheit und Gedankenlosigkeit in sich zu tragen. Denn entweder man setzt diese Freiheit universal (was auch Gedankenlosigkeit zur Folge hätte, weil eben auch Gedankenloses geäußert werden darf), oder man beschneidet sie, um Wortkarges/Gedankenloses herauszufiltern. Vielleicht 'war' es mal so in der griechischen Polis, aber deren Ideal war ja nicht universal, weil sie auf Sklaven beruhrte, die alles andere als Meinungsfreiheit besaßen.

Auch Gedankenloses kann gesagt werden, wie du schreibst, findet die Zensur nur im Sinne des Staates statt. Das wortkarge muss auch keine Informations-/Gehaltloigkeit beinhalten, sondern bedeutet nur, dass man es nicht weiter diskutiert/kommentiert. Somit ist eine weiterführende Diskussion nicht möglich. Die Polis war eine gute Idee, hätte sie für alle gegolten. Und es hatte ja nicht jeder Recht mit seinen Meinungen. Eine Verbreitung von Meinungen, die gegen Fakten sprechen ist jedoch kontraproduktiv. Sie verstärkt die Falschaussage und führt zu einem falschen Weltbild. Dies kann man nicht verhindern, würde man ansonsten die Meinungsfreiheit einschränken. Hier kommt jedoch die:

Oder es existiert vernünftig genutzte Meinungsfreiheit, die vorstellbar wäre als eine vernunftgeleitete Debatte zwischen mündigen Bürgern - das wäre nämlich die Bedingung der Möglichkeit für ein Ideal der Meinungsfreiheit, wie du es dir vorstellst. Das führt aber von dem Thema der Meinungsfreiheit und der Rolle der Medien weg und müsste sich damit beschäftigen, wie diese notwendige Bedingung geschaffen werden kann, würde also zu der Frage führen: warum die Gesellschaft in toto unvernünftig eingerichtet ist und ihre Mitglieder keine mündigen Bürger sind.

in meinen Augen wichtige Rolle der Medien als Ganzes zum tragen. Verbreitung von Wissen ist eine gute Sache, wenn es denn Wissen ist. Eine Faktennahe Berichterstattung ist eigentlich wünschenswert, danch kann jeder meinen was er möchte und es kann auch jeder die Fakten auslegen wie er möchte. Aber eben nicht negieren. Wenn es in Deutschland der Wirtschaft gut geht, was genau wird darunter verstanden? Wem geht es gut? Welchem Bereich? Welchem nicht? Überall? Oder nur ein Teil? Wie geht es den Bürgern? Was hat der Staat bis dato getan? In meinen Augen ist der Presekodex einfach nichts mehr wert.

Wer bestimmt, was i.S. der 'Meinungsvielfalt' gezeigt werden sollte? Die Funktion und Rolle, die Medien haben, die Form in der sie Inhalte publizieren und distribuieren, der Inhalt den sie publizieren, das alles lässt sich nicht von der Gesellschaft lösen, in die sie eingebettet sind.

Richtig, und ich vermute, das ist aber nur meine Meinung, dass sich die Medien nicht mehr von der Gesellschaft lenken lässt, sondern dass sich die Gesellschaft nach dem gesellschaftlichen Bild der Medien lenken lässt, was dazu führt, dass eben der Bürger als solcher gar keine Diskussion mehr zulässt, dass er Fakten nicht anerkennt und anfängt in seine Richtung zu deuten, weil das genau das ist, was die Medien mit einem Faktum tun. Sie veranschaulichen Meinungen aber keine Fakten. Der Bürger hält es für Fakten. Was dazu führt, dass die Medien eine Macht innehaben, die über ihre Informationsleistungen hinaus geht. Sie könnte daher die Demokratie gefährden, durch die Macht, die sie haben. Indem sie das, was nicht geschrieben/gesagt werden soll zu einem Tabu macht (da sie das Mittel der Zensur nicht besitzen darf, bzw. die Mittel zur Einrichtung einer Zensur in bestimmter Richtung) und so jegliche Diskussionen unmöglich macht.

Abe81 · 20. Mai 2014

Ich würde vielleicht später/die Tage mal antworten, ich würde dich jetzt nur kurz darum bitte, vielleicht die Texte nicht immer so zu sezieren. Das wird m.E. zum einen dem Thema dann nicht gerecht, weil man durch das Kaprizieren auf Teilaspekte so ihr 'inneres Band' verliert, also den Bezug darauf, warum die Teilaspekte überhaupt zur Diskussion gehörten und was sie verbindet* - ich habe zudem das Gefühl, das dieses Sezieren auch meiner Argumentation nicht gerecht wird, weil die einzelnen Absätze in einen Zusammenhang gehörten (eine Konstellation und keine isolierten Einzelfakta). Zum anderen schließt das Mitdiskutanten aus und wird schnell zu einem Zwei-Personen-Ping-Pong. Ich weiß, das ist auch persönlicher Stil... das ist auch nur als Anregung zu verstehen.

*) Das wird noch zusätzlich durch diese Form des digitalen Schreibens in einem Forum erschwert. Entweder das artet in ein Quote-in-Quote-in-Quote aus oder die vorangegangen Zitate, auf die sich das Geschriebene bezieht, werden - wie hier automatisch angelegt - nicht angezeigt und so wird alles noch zerfahrener...

Ich habe nichts gegen lange Texte, nur etwas gegen dieses Zerfahrene.

Onkelhitman · 20. Mai 2014

Alles klar, ich werde versuchen Absätze zu schaffen und Punkt zusammenzufassen damit wir nicht immer hin und her schreiben. Bei direkt nachfolgenden Antworten ist ein Bezug ja nicht zu verpassen. Wenn es mehrer Antworten hintereinander gäbe, müsste man entweder Zitate nutzen oder einen Bezug herstellen können mithilfe von z.B. #Post133.

Abe81 · 21. Mai 2014

Zum Tabu etwas ausführlicher, der Rest nur holzschnittartig, um die Differenzen auszuarbeiten - zu mehr fehlt mir da wirklich der Elan:

Tabus mögen gesetzlich verankert worden sein, medial ausgegraben etc. pp., wie du das oben beschreibst, aber das ist ja nicht das Wesen des Tabus. Dafür könnten auch zig andere Phänomene herhalten. Z.B. kann das alles ebenso aus einem ‚Skandal‘ folgen oder einem drastischen Ereignis wie einer Naturkatastrophe, die auftaucht, medial abgearbeitet wird und gesetzliche Kodifizierungen zur Folge haben könnte (z.B. dass nach einer Flut gesetzlich vorgeschrieben ist, das Dämme/Deiche mindestens n Meter hoch zu sein haben, weil sich durch eine mediale Berichterstattung herausstellte, dass ein altes Maß oder das Fehlen eines Gesetzes dazu führte, dass es Überschwemmungen gab, die hätten verhindert werden können). Das, was du weiter oben alles zum Tabu zugehörig aufzählst, macht also nicht sein Wesen aus, sondern sind seine Folgen. Inzest ist ja nicht seit Äonen in allen existierenden Gesellschaften verboten, weil es „gesetzlich verankert“ ist, wie du das oben formulierst. Das ist ja offensichtlich ein rechtspositivistischer Zirkel: Gesetz ist das, was im Gesetz steht. Diskussionen werden verhindert, schreibst du. Die Frage ist ja, warum das verhindert wird. Du hast in deiner Aufzählung von Eigenschaften eines Tabus also nicht erklärt, was es ist, sondern nur, was dessen Folgen sind.

Das Tabu ist aber ein sozialpsychologisches Phänomen, das aus dem Unbewussten motiviert ist. Es ist seinem Wortursprung etwas, das sowohl ‚heilig‘, als auch ‚unrein‘ ist. Hat also damit zu tun, wie man sich metaphysisch die Welt verklärt. Aber gerade nicht im Religiösen Sinne. Der Dekalog und seine theologische Begründung sind eine Rationalisierung von Gesetzen, Tabus haben sowas nicht, die verbieten sich von selbst und scheinen keine benennbare Herkunft zu haben.

Für ein Tabu ist eine kodifizierte, bewusst festgehaltene Strafe prinzipiell unnötig, weil es die Vorstellung mit sich bringt, die Übertretung führe automatisch, aus sich heraus zu einem unerträglichen Unheil.

Tabus erstrecken sich über Sinnliches (z.B. Sexualität -> Inzest) und zielen auf Handlungen und nicht auf Worte. Tabuverletzungen durch Worte („Neger“) sind keine, sondern gerade ihre geschickte Umgehung, eine Ersatzhandlung

Das alles sind Merkmale, die nicht auf das zutreffen, was du im Kontext der Sarazzin-Debatte Tabu nennen willst. Weil du oben erwähnt hast, du hast seine Bücher gelesen, vermute ich, das du diese Bestimmung des Wortes einfach von ihm übernommen hast, dort steht es nämlich, Freud verhunzend, ähnlich interessiert falsch verstanden drin. Dort wird der Begriff in die „politische Arena“ geholt, um sich als mutigen Tabubrecher zu inszenieren.

Dass dieser Tabubrecher nun Millionär ist, wertet ihn nicht ab, aber dass alle anderen keine sind, schon. Nämlich vermittelt darüber, wie der gesellschaftliche Reichtum zustande kommt und im Verhältnis dazu verteilt wird. Es ist sicherlich nicht dem einzelnen Millionär anzulasten, der ist nur eine Charaktermaske der gesellschaftlichen Verhältnisse. Nun vertritt aber genau dieser Millionär die These, dass Deutschland sich abschaffe, also an Reichtum einbüße, da das nationale Prinzip in Frage gestellt würde und insgesamt nicht genug ausgebeutet werde, bzw. nicht darauf geachtet wird, wer ausgebeutet wird (die Einwanderer der guten, fleißigen, schlauen ‚Kulturen‘) und jene nicht genug diszipliniert werden, die nicht schlau, fleißig usw. genug seien (das bezieht sich ja nicht nur auf die Migranten ‚fauler Kulturen‘, ich erinnere mich dunkel auch mal an eine bornierte Aussage dieses Millionärs, dass man mit Hartz4 doch gut leben könne, sogar wenn man es kürzen würde).

Wie oben bereits geäußert: Ein Einzelfaktum ist eine Nullaussage, die Konstellation an vermeintlichen Einzelfakta, die hier aufgeboten werden, ist der Gegenstand der Diskussion (dass sich Deutschland abschaffe ist ja kein Fakt, sondern erst Resultat einer vermeintlich neutralen Faktensammlung). Das ist ja eine sozialwissenschaftliche/politologische Frage und keine naturwissenschaftliche - dass die Erde sich um die Sonne dreht, hat hiermit also gar nichts zu tun; über Erkenntnistheorie können wir gerne streiten (z.B.: Fakten sind ja nichts direkt Erfahrbares, sondern immer schon Synthetisierungsleistung eines Erkenntnisvorganges), aber das ist nicht Gegenstand dieser Diskussion, deswegen erscheint es mir nicht hilfreich, ein solches Beispiel zu wählen. Das hast du natürlich gewählt, um etwas besonders Handfestes zu haben, was die Mitdiskutanten nicht bestreiten würden. Aber es geht hier nunmal nicht um Naturwissenschaften.

Dass Menschen Gene teilen und wie ihr Makeup innerhalb epidemiologisch erfassbarer Größen varriiert, mag für medizinische Zwecke nützlich sein, was das noch mit dem Thema zu tun hat, ist mir schleierhaft. Btw: Affen entwickelten sich nicht zu Menschen, sondern Affen und Menschen teilen gemeinsame Vorfahren. Dass ideologische Alltagsbewusstsein, das ja auch genau diesem Missverständnis aufsitzt und dann aber noch meint alles Menschliche über Gene, Hormone und Evolution erschöpfend darstellen zu können, kann natürlich auch nicht begreifen, das ‚Rassenforschung‘ nicht nur ein Missverständnis der Wissenschaftsgeschichte war (weil die Erkenntnis eben noch nicht so weit sei, Menschen mit andere Hautfarbe auch als Menschen zu sehen… so die Implikation), sondern aus der Einrichtung der Gesellschaft fast notwendig folgt. Es liegt auch nicht am unglücklich gewählten Wort, sondern es denkt so in ihm. Es ist nur insofern ‚unglücklich gewählt‘, als dass es zwei Begriffe zusammen gebracht hat, die in Deutschland, dem Verdrängungsweltmeister, nicht mehr öffentlich zusammen gesagt werden können: Juden und Gen. Es ist aber ja humpe, ob die Wortwahl unglücklich war, weil es ja darauf ankommt, was gemeint ist. Und das ist der antisemitische Bezug auf Juden als Intellektuelle – das ist natürlich positiv gewendet, beinhaltet aber die Vorstellung einer (rassischen) Identität von Juden und begreift die vielleicht wirklich signifikante Differenz von jüdischer Intellektualität im Verhältnis zur Grundgesamtheit nicht aus der Geschichte, sondern will das nur aus ihren 'Genen' begreifen (ein allzu seltsamer lamarckscher Vererbungsbegriff).

Worauf ich hinaus will: Es ist die materielle Grundlage der Gesellschaft, diese ist unvernünftig eingerichtet. Der Abhub von Medien, die Teil dieser Unvernunft sind und jeden Tag Alltagsideologien in die Aufmerksamkeitszirkulation blasen, spielt da natürlich auch seine Rolle, ist aber nicht wesentlich. Dieser Abhub müsste im Kontext der gesamtgesellschaftlichen Produktion von Reichtum, Information usw. diskutiert werden. Du trennst auch Medien und Gesellschaft, so als wären die Medien nicht teil einer Gesellschaft („Medien nicht mehr von der Gesellschaft lenken lässt“). Das ist so, als würde sich Münchhausen am eigenen Schopfe aus dem Sumpf ziehen.

Meinungsfreiheit an sich ist da auch nur eine leere Forderung, die aber nicht dadurch leer wird, dass durch sie zunehmend Bedeutungsloses und Kontrafaktisches öffentliche verhandelt wird (so deine These), sondern sie ist leer, weil ihr Prinzip – jeder darf sich frei äußern, alle können sich durch sie mündig bilden – von der gesamtgesellschaftlichen Unvernunft unterminiert wird. Da helfen keine Appelle an eine voluntaristische Veränderung; das allen doch nur dieses Problem bewusst werde und es doch mal besser machen sollen, dann würde sich was ändern (du erwähntest einen unzulänglichen "Pressecodex"; das wäre so ein voluntaristischer Steuerungsversuch). Du verstehst doch auch, dass die Sanktion der Verwendung des Wortes „Neger“* nichts am Rassismus ändert, der sich dadurch artikuliert, warum schließt du dann nicht darauf, dass sich analog dazu auch nichts an der Substanzlosigkeit der ‚Meinungsfreiheit‘ als leerem Prinzip ändert, wenn man nicht die Inhalte ändert, die dieses Prinzip leer erscheinen lassen. Mündige Bildung funktioniert nur, wenn es mündige Bürger gibt. Mündigkeit kann es aber nicht geben, wo man nur Anhängsel eines Verwertungsimperatives ist.

*) Btw: Auch wenn die Forderung der Austreibung des Rassismus aus der Sprache als naiver Glaube an magisches Denken verstanden werden kann, weil sein Grund ja gesamtgesellschaftlich weiter existiert. So macht es doch einen Unterschied, wie man Dinge bennent, weil diese Benennungen eine Geschichte haben. Das Wort "Neger" ist nunmal unauflöslich mit der Geschichte der Sklaverei, des Leidens und der Unterdrückung verbunden. Komischerweise kommen ja auch immer nur Weiße auf den rhetorischen Taschenspielertrick, das Wort doch bitte rein etymologisch aufzufassen: Es heiße ja nichts anderes, als eine schwarze Färbung.

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Sinnvoll erscheint mir, Beschneidung von Meinungsfreiheit enger zu fassen, nämlich als Zensur, und das ist nur etwas, was der Staat vollziehen kann

Die Zensur kann der Staat anwenden, aber wer sagt dem Staat was in diese Grenzen fällt und was nicht?

Das ist doch gar nicht Gegenstand der Diskussion. Ich wollte doch lediglich die Reaktionen auf Sarazzin nicht als Zensur verstanden wissen, weil Zensur etwas ist, das nur der Staat macht. Ich wollte das nur negativ verstanden wissen: Gegenwind gegen öffentlich kontrovers Behauptetes ist keine Zensur. Das sollte kein Anstoß zu einer Debatte sein, ob und wann Zensur durch den Staat sinnvoll sein kann und welches Organ da nun die Befugnis zu haben sollte. Gegenstand der Diskussion ist nicht die Zensur selbst, sondern ihre (falsche) begriffliche Verwendung zur politischen Instrumentalisierung.

Onkelhitman · 21. Mai 2014

Nehme ich dein Beispiel:
Der Inzest ist verboten und dies aus vielfältigen Gründen. Er ist gleichzeitig ein Tabu. Stelle dir ein Forum vor, in dem jemand schreibt, er würde mit seiner Schwester Sex haben und bräuchte Hilfe weil er dies gerne weiter durchführen möchte. Es geht noch nicht einmal um den rechtlichen Rahmen, dem das Forum unterläge , es geht um die Reaktion der Menschen. Es ist mit dem Verbot auch ein gesellschaftliches Tabu rund um dieses Thema aufgebaut. Das Gespräch in dieser Art könnt auch ein Gedankenexperiment sein, jedoch wäre der größte Teil der Reaktionen rein emotionsgeladen und überhaupt nicht mehr sachlich auf das Thema beschränkt. Der Tabubruch verleitet dann, über etwas zu sprechen, wofür die Diskussion nicht gedacht war.

Mit deiner Meinung, dass Tabus keine benennbare Herkunft haben gehe ich nicht konform. Ein Tabu ist in der Gegenwart ein Thema, welches entweder nicht besprochen werden darf/kann, oder aber eine Handlung, die abgelehnt wird.

Sarrazin ist kein Tabubrecher, sondern einfach nur jemand, der Themen anschneidet, die zum einen die Gesellschaft bewegen (sonst würden sie es nicht lesen) und zum anderen nach seinen Büchern wiederum im Nichts verschwinden. Ob das Tabus sind, hin oder her. Er als Person wurde jedoch zu einem Tabu gemacht, welches es zu vermeiden gilt. Dabei als Person, und nicht den Inhalt des Buches. Das, was ich anpranger. Denn so geht man überhaupt nicht mehr auf die Fakten (oder wenn es keine sind müsste es ja Fakten geben, die gegen seine Behauptung er Fakten sprechen; Fakten im Sinne der Statistiken, nicht seiner Meinung) ein.

Nun vertritt aber genau dieser Millionär die These, dass Deutschland sich abschaffe, also an Reichtum einbüße, da das nationale Prinzip in Frage gestellt würde und insgesamt nicht genug ausgebeutet werde, bzw. nicht darauf geachtet wird, wer ausgebeutet wird (die Einwanderer der guten, fleißigen, schlauen ‚Kulturen‘) und jene nicht genug diszipliniert werden, die nicht schlau, fleißig usw. genug seien (das bezieht sich ja nicht nur auf die Migranten ‚fauler Kulturen‘, ich erinnere mich dunkel auch mal an eine bornierte Aussage dieses Millionärs, dass man mit Hartz4 doch gut leben könne, sogar wenn man es kürzen würde).

Ein kurzes Zitat von dir, ja, er hat eine Meinung, die er anhand der Fakten schlussfolgert. Ob seine Meinung völliger Blödsinn ist oder nicht, das ist genauso eine Meinung oder Auslegungssache. Seine These daher ist eine These auf Grund von Zahlen, Statistiken und Fakten. Seine "Zukunftsaussichten" mag ja jeder deuten wie er möchte, und das ist eben genau das Problem. Seine geschilderten Probleme der Gegenwart in Deutschland werden nicht diskutiert, es polarisiert sich in ein seine Meinung angreifendes Gerede. Nicht der Inhalt ist nun wichtig, sondern zum einen WIE er es vorgetragen hat, wie SEINE MEINUNG ist, und dass daher SCHLUSSFOLGERND alles was er schreibt Blödsinn sein muss.

Die Zahlen, Statistiken und Fakten jedoch hat er nicht geschlussfolgert, waren nicht seine Auslegungssache, sind nicht seine Meinung. Sondern das sind empirisch belegbare Beweise. Wenn man dem deutschen Statistikamt nicht glauben mag, wem dann? Das heißt, die Diskussion, ob er etwas sagen darf oder nicht, ob er zu weit ging oder nicht, und ob es stimmt was er als seine Meinung schreibt oder nicht, sollten die Diskussion um das Problem nicht beenden.

Das Beispiel mit der Erde um die Sonne ist in meinen Augen gut gewählt. Es ist vergleichbar mit der Nutzung von Statistiken. Die Statistik selbst ist eine Aufzählung von Fakten. Diese haben eine Nullaussage. Herr Sarrazin wertet sie nun in einer bestimmten Weise und kommt zu seinen Schlüssen. Selbst wenn man die Fakten ohne Herrn Sarrazins Weise betrachtet, kommt man zu Aussagen, die sich nicht widerlegen lassen und daher Fakten sind. Genau das ist der Gegenstand der Diskussion. Herr Sarrazins Meinung mag man nehmen wie man will, dass die Erde sich um die Sonne dreht, dass das statistische Bundesamt Zahlen und Berechnungen, Statistiken besitzt, und diese richtig sind, ist gleichzusetzen. Die Auslegungssache ist aber das Thema "der Medien", "der Gesellschaft" und "der Politik" gewesen. Nicht der Inhalt selbst, der wurde nicht angezweifelt. Wenn der Inhalt, im Sinne der Fakten vom statistischen Bundesamt stimmen, wieso sagt dies dann niemand? Wieso wird nicht darauf eingegangen? Wieso werden die Themen, die Sarrazin anspricht, nicht durchgegangen und entweder für oder gegen ihn argumentiert? Stattdessen ist es die Person Sarrazin, die angegangen wird.

Hmpf, ich hätte schreiben müssen, dass der Mensch vom Altweltaffen abstammt, dann hätte es kein Missverständnis gegeben.
Zu dem "Juden und Gen", ist das nicht genau ein Tabu? Dazu habe ich eine Frage. Wenn ich schreiben würde: Der Mensch ist intelligenter als ein Orang-Utan; so bin ich ein Rassist, da ja Menschenaffen ebenso clever wie auch blöd sein können? DAS meine ich mit unintelligenter Wortwahl. Dass er sich ihr bedient hat, fand ich unklug, ich hätte einen anderen Vergleich genutzt. Es läuft aber auf Unterschiede hinaus, und die Menschen sind ALLE unterschiedlich.

Ich trenne Medien und Gesellschaft, da die Medien ein viel größeres Spektrum besitzen als die Gesellschaft als Ganzes. Telefonieren, SMSen, unterhalten, schreiben, das alles ist ja vorhanden. Aber was macht ein Mensch, der nicht zu jedem Thema eine Meinung hat, bzw. auch gar kein Wissen über alles haben kann? Er holt sich diese Meinung von woanders. Wenn aber das woanders Medien sind, und diese anstatt Fakten nur Meinungen verbreiten, dann nehmen sich Menschen diese Meinungen und geben sie als Faktum wider. Die Medien besitzen also ein Macht und eine gefährliche Macht, die manipulierend eingreifen kann und zum Teil auch wird.

Dazu auch ein Beispiel. Bei der letzten Wahl wurde ein TV-Duell gestartet. Dieses war dann mit Frau Merkel und Herrn Steinmeier geführt worden. Es nannte sich "Kanzlerduell". Jetzt meine Frage: In einem demokratischen Land, mit demokratischen Wahlen, wäre es nicht auch zu einem "Kanzlerduell" mit allen anderen Parteien gekommen? Hier wird suggeriert, von den Medien, dass die Wahl zwischen Herrn Steinmeier und Frau Merkel besteht. Alle anderen Parteivorsitzenden werden ausgeschlossen und in einer weiteren Sendung gezeigt. Ist dies keine Meinungsmache? Ist dies nicht beeinflussend? Ist dies nicht manipulierend, um die Meinung zu verbreiten, der deutsche Wähler könne sich entweder für Frau Merkel oder Herrn Steinmeier entscheiden? Es hätten ja auch alle (Achtung, Ironie) die Violetten wählen können (ohne Wertung, hier kann man eine beliebige Partei einsetzen). Die Möglichkeit also wäre da, nur ist die Möglichkeit für die Öffentlichkeit, für die Bürger eine ganz andere als wenn alle da sitzen würden. Natürlich kann man nun sagen, die Auswahl trat wegen einer Einschätzung aus der Bürgerbefragung ein. Dennoch ist es ein wertender Einschnitt um bewusst keine Wahl nach außen zu suggerieren. Höchst gefährlich meiner Meinung nach.

Es gibt gewisse Meinungsgruppen. Es gibt die Politiker, die meinen zu wissen, was der deutsche Bürger möchte (er wählt ja schließlich). Es gibt "die Medien", die glauben zu wissen, was der deutsche Bürger möchte, und es gibt den deutschen Bürger, der keine Ahnung hat, was er eigentlich meint. Auf der Grundlage muss einer der einzelnen Gruppen eine Meinung äußern, verbreiten und demnach lenken. Das ist die Gruppe der Medien.

Das Wort "Neger" wird sich aber auch durch eine Veränderung der Sprache nicht verbessern. Ein weglassen und neues Wort übernimmt jedoch die Werte des alten Wortes und ändert somit überhaupt nichts. Weglassen wäre eine Alternative, aber es gibt nunmal Menschen mit dunkler Hautfarbe, und welche mit heller Hautfarbe. Was also benötigt wird, ist eine Wertung des Wortes, eine Veränderung des Wortes in der Bedeutung, sodass das Wort "Neger" , hier exemplarisch, zwar seine Vergangenheit besitzt, mit allen negativen Aspekten, die jedoch nach neuen Definitionen keine solche Anhaftung mehr besitzt und neutral genutzt wird. Denn wenn man alles nach den negativen Aspekten verbietet, verändert, haben wie Newspeak. Also eine Sprache ohne wirkliche Emotionen, Geschichte oder Wertung sondern reine Akkustik mit so wenig Informationen wie nötig um die Menschen besser kontrollieren zu können. Das ist aber reine Fiktion. Es geht nur darum, dass man so etwas nicht von Wörtern lösen kann. Es gehört auch immer dazu, zu den Begriffen, wie auch Menschen. Menschen deutscher Herkunft beinhalten in anderen Ländern auch noch das Wort "Nazi" obwohl es die alle nicht mehr gibt (und wenn dann sehr wenige).

Du hast Recht, Zensur findet hier nicht statt.

DerOlf · 22. Mai 2014

Ich möchte mich nur kurz zu Wort melden.

Ich glaube, dass ihr beiden - Sarrazin betreffend - einem medialen missverständnis aufsitzt.
1. Sarrazin hat so etwas ähnliches gemacht, wie eine Meta-Analyse über Statiistiken des BA - aber er hat es unglaublich nachlässig und , mMn unwissenschaftlich getan. So weit ich es mitbekommen habe, hat er darauf verzichtet, alternative Deutungen zu diskutieren, bzw. seine Deutuingen klar als solche zu Kenneichnen, und damit ist seine ganze Arbeit ziemlich unbrauchbar.

2. Sarrazin ist NICHT der erste, der diese Thesen formuliert - es gab andere, in wissenschaftlichem Kontext, die dies vor ihm versucht haben. Nur sind diese Beiträge nicht medial breitgelatscht worden - dafür brauchte es die auf Polarisierung gebürstete deutsche Medienlandschaft. Die Diskussion wird in verschiedenen Disziplinen seit Jahrzehnten geführt (z.B. Cultural-Studies, Colonial-Studies, Pädagogik, Psychologie, Soziologie uvm.) allerdings hat sie erst durch Thilo Sarrazin ein Niveau erreicht, das die Medienmacher dem normalen Konsumenten zumuten wollten.

3. Gerade die Tatsache, dass es Argumente gegen Sarrazins Thesen gibt (die er natürlich kennt, aber unbenannt gelassen hat), diese in den Medien allerdings nicht diskutiert wurden, zeigt worum es bei den Medien geht. Unterhaltung und Einschaltquoten - und um mehr geht es nicht. Die Einschaltquoten (und das kann sich jeder selbst wohl denken) werden sehr wahrscheinlich beim Schlammringen höher sein, als bei einer inhaltlich anspruchsvoll geführten Diskussion - die sind nämlich eigentlich stinklangweilig.

Die gezielte Ausbeutung bestimmter Bevölkerungsgruppen (bzw. die "Schonung" einer bestimmten Gruppe, um es positiv zu wenden) ist nicht anderes als ein auf Rassismus aufsetzendes Denkmuster. Eine Argumentation aus dem Katalog "Blut und Erde".
Noch ein paar Gene dazu, und schon ist eine ziemlich giftige Suppe angerichtet.
Die Bevorzugung des "Wir" vor den "Anderen" - es ist dabei sogar egal, ob es dabei um Unterschiede in der Kragenfarbe geht, oder um blaue Augen, Rote Haare, Schuhe aus dem LIDL, oder eine Dior-Handtasche - die Eigenschaft die mit dem "Wir" verknüpft wird, ist ganz egal solange sich daraus eine klare Folie ergibt, auf deren Basis man dan den einen bevorteilen und den anderen unterbuttern kann (Die Staatsbürgerschaft ist da eine beliebte variante, aber dass Sarrazin "die Gene" zu Wort kommen lässt, entlarvt ihn einfach als waschechten Rassisten).
Mein Hauptargument gegen Sarrazin wäre, dass er sich den Versuchen einzelner Gruppen, diese Folie sukkzessive aufzulösen, entgegenstellt, die Folie damit am Leben hält, und unsere Unterhaltungs- und Geldsüchtige Gesellschaft dem scheinbar nichts entgegenzusetzen hat, ausser persönliche Beleidigungen.
Ich mache daraus tatsächlich den Medien einen Vorwurf, denn sie sind es die eine öffentliche Diskussion herbeführen könnten - aber es aus Angst um ihre Einschaltquoten ganz bewusst auf Stammtischniveaui belassen.

Es gäbe Reihenweise Leute, die man hätte einladen können - echte Gegner für Sarrazin - aber dann wäre es eine kurze pfurztrockene Diskussion um Probleme der Statistik, Rassismus als zentrales Phänomen unserer Gesellschaft und einige andere Dinge geworden - das hätten sich wahrscheinlich nicht besonders viele Leute lange angesehen - geringere Einschaltquoten, als wenn man Herrn Sarrazin "Gegner" oder "Partner" hinsetzt, die seiner wackeligen Argumentation nichts engegen zu setzen haben, als persönliche Beleidigungen - das fetzt, sogar wenn man es für Unsinn hält.

Das mit dem Rassismus als zentrales Konstitutiv unserer Gesellschaft mag ohnehin kaum einer hören - bitte nicht auchnoch in der Nachmittagstalkshow.
Sarrazin hat das getan, was jeder gute Populist tut - er hat eine allgemeine Welle genutzt (Kopftuchstreit, Minarettstreit, War against Terror, Islamophobie) um sich mit minimaler Anstrengung zu profilieren - mit dem was medial funktioniert: polarisierende Thesen.

Zum Thema Tabus empfehle ich "Sexualität und Wahrheit, Band 1 - Der Wille zu Wissen" von Michel Foucault.
Der Autor zeigt darin eine diskursive Verbindung (von "Diskurs") zwischen der Beichtkultur der röm. kath. Kirch und einigen "Psychopathologien" der Neuzeit (z.B. Onanie, Homosexualität usw.), im weiteren Verlauf (Bde. 2 u. 3) versucht er den Diskurs historisch weiter zu verfolgen - bei einigen griechisch-römischen Ärzten bricht er wg. der immer dünneren Quellenlage ab.
Ich glaube nicht das Tabus von einzelnen oder Gruppen gesetzt werden - ich denke, sie entfalten und entwickeln sich in und durch einen historischen Diskurs, der sie "setzt", in dem er sie als Thema entdeckt und entwickelt. Dabei ist es nicht das Tabu, welches Diskursthema ist, sondern der Bereich in dem es positioniert wird, und die "Gesetze" unter denen in diesem Bereich verhandelt werden kann - eine Aussparung, die dem Rest u.U. erst Sinn verleiht, WEIL sie nicht diskutiert werden darf/kann.

Onkelhitman · 22. Mai 2014

Ich gehe mal ein wenig darauf ein, um die Diskussion am Laufen zu halten. Zu deinem Punkt 1:
Seine Arbeit, wie du es nennst, ist völlig egal. Das Buch ist wenn man so will 2 Dinge gleichzeitig. Es ist eine Darstellung der Wirklichkeit, und das belegt mit Fakten und Statistiken und einem Zitatenglossar bei dem es sich gewaschen hat. Und als zweiter Punkt ist das Herrn Sarrazins persönliche Vorstellung der Zukunft des Landes Deutschland. Mit allen negativen Aspekten, die er "voraussagt". Ob er Recht hat in seiner Meinungsäußerung, da kann man ja geteilter Meinung sein. Die Fakten jedoch kann man nicht negieren, die sind auch nicht "falsch genutzt" worden. Natürlich ist eine Prognose für die nächsten 50 oder 100 Jahre niemals durch die Hochrechnung von statistischen Zahlen durchführbar oder auch Aussagekräftig.

Das ist aber nicht das, was angeprangert wird. Angeprangert wird die Person Sarrazin und nicht seine Deutung. Die könnte man ja mit ner wegwerfenden Handbewegung abtun und sagen: Das ist seine Meinung, meine ist eine andere.
Das wird aber nicht gemacht, es wird das gemacht was du schreibst.

Sarrazin hat sozusagen zur richtigen Zeit, am richtigen Ort mit dem Knüppel in den Sack gehauen. Die Dikussion um das inhaltliche Thema wurde aber nicht aufgegriffen. Es ging lediglich darum ob "Sarrazin das sagen darf" , Sarrazin ein Rassist ist, oder Sarrazin das Buch wegen des Geldes geschrieben habe.

Wie du schreibst, es zeigt, worum es in den Medien geht, und was die Medien tun. Sie erfüllen eben keine Informationsübertragung und verschiedene Meinungen, sondern lenken in eine bestimmte Richtung.

(Die Staatsbürgerschaft ist da eine beliebte variante, aber dass Sarrazin "die Gene" zu Wort kommen lässt, entlarvt ihn einfach als waschechten Rassisten).

Die Staatsbürgerschaft hat mit den Büchern aber nichts zu tun. Ebenfalls geht es nur bedingt um die Gene. Das sind alles die von Sarrazin benannten Meinungen, die aber eben mit den Fakten in diesem Buch nichts zu tun haben. Niemand kann leugnen, dass es einen Unterschied zwischen jemandem mit blauen und braunen Augen gibt. Das ist kein Rassismuss, das ist eine Tatsache. Und das hat mit den Genen zu tun. Auch das ist kein Rassismus, das ist eine Tatsache. Ebenso, dass Intelligenz vererbbar ist (eines von Sarrazins größten Aufregern, was ich nicht verstehe). Auch das ist eine Tatsach, wäre dem nicht so, gäbe es keine Evolution. Die besteht eben nicht nur aus Mutationen, sondern auch Vererbung. Wer das leugnet sollte Darwin lesen. Ob und wieviel % ist dabei völlig unwichtig. Alleine die Tatsache, dass Intelligenz vererbbar ist, und die Menge der Menschen schrumpft lässt den Schluss zu, dass es weniger intelligente Menschen gibt. Das ist einfacher Dreisatz.

Sarrazins Folie zerplatzt wenn man die Bücher liest. Darin wird explizit geschrieben, dass wenn er einen Begriff für eine Gruppe von Menschen verwendet, und statistisch angewandte Materialien benutzt, diese niemals für jedes Individuum gelten. Hier einmal ein gutes Beispiel der bewussten Manipulation der Medien:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article125122390/Mehr-Maenner-als-Frauen-mit-sehr-hoher-Intelligenz.html
"Als Schwulenfeind wolle er sich aber nicht beschimpfen lassen."
DAS meine ich. Er hat doch gar nichts gegen Homosexuelle Menschen gesagt. Bis auf, dass diese das Wort "Ehe" nicht nutzen sollten, weil dies eben laut dem Grundgesetz und auch der religiösen Kultur in Deutschland eben nur auf eine Gemeinschaft zwischen Mann und Frau abzielt. Man kann ja einen anderen Begriff verwenden, für den Staat jedoch ist dies irrelevant, denn er gibt mit der Ehe zwischen Mann und Frau auch eine Art von Geldleistung für die Möglichkeit Kinder zu bekommen, was Homosexuelle Paare eben nicht können. Das ist keine "Schwulenfeindlichkeit", das ist mal einfach wieder ein logischer Dreisatz.

Dein Punkt mit den Gegnern und Partnern:
Es bedarf ja noch nichtmals Partnern oder Gegnern von Sarrazin. Sondern einfach Gespräche, die sich um diese Themen drehen. Die kommen aber nicht zur Sendezeit, die kommen nicht, als Hauptthema in der Gesellschaft vor. Da müsste man sich ja mit etwas tiefer befassen. Stattdessen versinken die Themen. Ob da ein Sarrazin drin ist oder nicht, ist doch völlig wumpe, es geht doch um die Gegenwart, um Probleme, und deren Lösung. Wer diese Lösungen wie präsentiert, und ob die gut oder schlecht sind, das ist Meinungsfreiheit. Aber keine Diskussion ist zwar keine Meinungsuntrdrückung, aber eine Themenunterdrückung.

Mit dem Tabu: Wurde denn nach Herrn Sarrazin eine große Debatte um die Themen, die er beschrieb geführt? Wurde denn eine inhaltliche Auseinandersetzung seines Buches nach Veröffentlichung seines zweiten Buches durchgeführt? Ich verweise noch einmal auf die Anfangs-Links im ersten Beitrag. Und bitte genau zuhören. Ich könnt dazu sogar die Minuten vorgeben, ich habe sie mir aufgeschrieben, wann eine Frage nicht mehr sachlich ums Thema ging, sondern um etwas aus dem Hörensagen. Weil die Bücher entweder nicht gelesen wurden, oder aber wenn es gelesen worden ist, nicht verstanden wurden. Das ist noch nicht einmal Auslegungssache. Fakten sind Fakten, Statistiken sind Statistiken mit Durchschnittswerten und Meinungen des Herrn Sarrazin, sind seine Meinungen.

Das alles summiert sich für mich dennoch, schon wieder, in den von mir benannten Sachverhalt. Sarrazin selbst wird als Person zu einem Tabu gemacht. Bloß nicht ansprechen, es könnte sich etwas ergeben, was man nicht möchte.

Jetzt von mir mal ein bissiger Kommentar dazu, meine Meinung: Selbst wenn Sarrazin ein rassistischer, rechtspopulistischer, geldgeiler, homophober, Islamphobiker WÄRE, selbst dann ist der Inhalt seiner Bücher nicht mit seiner Person ad acta zu legen, sondern zu diskutieren, wieso das so ist, was man dagegen tun könnte, wieso dieses Bild so rüber kommt.

Woods · 22. Mai 2014

Onkelhitman schrieb:
Ob und wieviel % ist dabei völlig unwichtig. Alleine die Tatsache, dass Intelligenz vererbbar ist, und die Menge der Menschen schrumpft lässt den Schluss zu, dass es weniger intelligente Menschen gibt. Das ist einfacher Dreisatz.

Den Dreisatz musst du nochmal erklären! Bevölkerungsrückgang + vererbbare Intelligenz = dümmere Menschen? Und natürlich spielt es eine Rolle wieviel Intelligenz vererbar ist und wie viel durch Sozialisation gewonnen werden kann.

Onkelhitman schrieb:
Fakten sind Fakten, Statistiken sind Statistiken mit Durchschnittswerten und Meinungen des Herrn Sarrazin, sind seine Meinungen.

Auch Statistiken und gerade Durchschnittswerte sind nicht objektiv! Welchen Durchschnittswert wähle ich? Wie stelle ich die Statistik dar? Welche statistischen Verfahren nutze ich? Welches Zahlenmaterial nutze ich? *
Und ebenfalls spricht eine Satistik nicht für sich selbst, sondern muss interpretiert werden. Daher kannst du auch die Meinung nicht isoliert betrachten. Und nur weil etwas mit Fußnote versehen wird, ist es noch nicht über jeden Zweifel erhaben. Wenn ich mich recht erinnere, haben sie viele der zitiertern Autoren gegen Sarrazins Interpretationen gewehrt.

Herr Sarrazin hat nicht zuletzt durch seine Vorveröffentlichungen in der BILD zu der starken Polarisierung beigetragen und diese bewusst erzeugt. Eine Empörung darüber, dass am Ende nicht über jede Zahl im Detail gestritten wurde, sondern grundsätzlich über seine Person, hat er sich daher nicht zuletzt sich selbst und seinem Marketing zu verdanken. (Die Geister die ich rief...)

---
*
Primitives Beispiel: In einem Land mit 100 Einwohner besitzen 99 ein Vermögen von Null und einer hat ein Vermögen von 1 Milliarde Euro. Im Arithmetischen Mittel (=Durchschnitt im Volksmund) sind alle Einwohner Multimillionäre. Der Median (schlicht ein weiteres von vielen Durchschnittskonzepten) der Einkommensverteilung ist Null. Beide Zahlen sind richtig und doch grundverschieden!

Onkelhitman · 22. Mai 2014

@Woods
Ich erkläre dir sogar den Dreisatz:
80 Millionen Menschen und vererbbare Intelligenz: 20 Millionen davon sind Idioten, 20 Millionen sind Superintelligent und 40 Millionen normal intelligent. Jetzt schrumpft die Bevölkerung um die Hälfte. Jetzt sind es nur noch 10 Millionen Idioten, 20 Millionen normal intelligente und 10 Millionen Superintelligente. Der Prozentsatz hat sich nicht verändert, sondern der Prozentwert.

Hat sich denn Herr Sarrazin beschwert? Ich habe mich darüber beschwert. Ich beschwere mich darüber, dass die Probleme, die er im Buch anspricht als Tabuthemen gewertet werden, weil ER es geschrieben hat und selber zum Tabu wurde. Die Statistikanalysen sind Fakten. Hier wird nicht von 100 und 1 Person geschrieben, sondern von genauen Zahlen. Das sind keine Mittelwerte. Das sind Zahlen.

Und ebenfalls spricht eine Satistik nicht für sich selbst, sondern muss interpretiert werden. Daher kannst du auch die Meinung nicht isoliert betrachten.

http://www.welt.de/politik/deutschland/article12187137/NRW-Fast-ein-Viertel-der-Muslime-lebt-vom-Staat.html
Die Aussage, dass 21,6% der muslimischen Haushalte von Transferleistungen abhängig sind, hat nichts mit einer Meinung zu tun. Die Studie sagt aus, dass statistisch gesehen 21,6% von Transferleistungen abhängig sind, daher im Gegenzug 78,4% sind nicht von Transferleistungen abhängig.

Jetzt kann man darüber sprechen, ob die Statistik und die Studienerhebung rassistisch ist, weil sie ja nur eine bestimmte Gruppe von Menschen gesondert betrachtet. Wenn dem so ist, wenn dies Rassismus ist, dann ist auch jegliche Statistik, die in Deutschland erhoben wird, inkl. der Rentneranzahl, Hartz4-Empfänger, Kranke, Arbeiter, Menschen in Deutschland rassistisch gegenüber den Menschen. Da sagt man nicht Rassismus, weil damit keine Rasse gemeint ist. Die Statistik selbst als Rassismus darzulegen ist in meinen Augen falsch.

Anstatt sich also darüber Gedanken zu machen, wie es zu den 21,6% kommt, ob es evtl. in anderen Religionsgruppen ebenfalls solche Ballungen gibt, ob es bestimmt Menschengruppen gibt, denen es schlechter geht als anderen, anstatt Lösungen zu suchen, wird die Diskussion abgewürgt, weil es ja rassistisch gegen das Bild von muslimischen Menschen spricht, dass diese Statistik auf Grundlage der Studie erstellt wurde.

Meinungsfreiheit ohne denken? Sind Tabus nötig? Wird die Gesellschaft wortkarg/arm?

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