Die Moral beim Verzichten

Woods schrieb:
@checkup

Wenn ich das richtig sehe, hast du vier Faktoren identifiziert, die uns in Richtung des "großen Knalls" treiben:
1. Pro Kopf Verbrauch
2. Anzahl der Köpfe
3. Wachstumszwang
4. Begrenzte, nicht subsituierbare Ressourcen.

Bis hier kann ich noch halbwegs mitgehen. Dann kommt aber der große Sprung in der Argumentation, den, so sehe ich das, hier noch niemand erläutert hat, nämlich, dass 1, 3 und 4 absolut unveränderlich sind und nur 2 variabel. Und dass daher ein Bevölkerungsrückgang der einzig gangbare Weg ist.

Wobei 1 und 3 miteinander korrelieren. 1 ist hier als Einzelgröße interessant, da sie die Ungleichheit der Verteilung zwischen den Menschen/Staaten quantifiziert. Darum ging es ja im Ursprungspost.

Innerhalb der Auflistung fehlt eigentlich noch der Koeffizient der Technologie. Das wurde hier im Thread schon von einigen aufgegriffen. Wenn aktuellere Technologie eine effizientere Nutzung einer Ressourceneinheit erlaubt, dann würde der Netto-Effekt durch mehr Verbraucher oder den gesteigerten Konsum eines Verbrauches wieder zu 0 geführt. Das wichtige ist, dass der technologische Koeffizient in der Betrachtung konstant ist und von Optimisten als in Zukunft günstiger angesehen wird. (Wie z.B. von Onkelhitman, wenn ich ihn richtig verstanden habe.)

Die Optimisten lassen sich allerdings entweder mit einer ebenso validen pessimistischen Position oder mit dem Wachstum von 2 widerlegen.

Das eine Politik, die die Bevölkerung nachhaltig senken möchte möglich ist, denke ich nicht. Dafür fände sich nie eine demokratische Mehrheit.

Daher habe ich in meinen Posts immer "die Alternativen" vorgestellt. Z.B. den Verzicht auf Rente. Ich wollte es Luzide machen, dass man tatsächlich was bewegen kann, wenn man die Systemfrage stellt.

_Persönlich_ möchte ich das aber ebensowenig! Es ist nämlich das Argument, sich persönlich ad infinitum zurückzunehmen, nur weil man das Grundproblem in der Zahl der Menschen nicht erkennen mag.

Sehr gut zu sehen ist dies auch in Deutschland. Dort hat der Wohnraum pro Person seit den 70ern sehr stark zugenommen. (Aus verschiedenen Gründen). Einer der Gründe ist, dass die Menschen in Wohngebieten am Rande der Metropolen im Eigenheim wohnen. Zur Arbeit wird dann täglich gependelt, mit entsprechendem Ressourcenverbrauch. Dies ist vielen anders denkenden Menschen ein Dorn im Auge. Und nicht nur das. Dieses Modell wird in Zukunft auch so nicht mehr zu tragen sein (wegen der Kosten für den Individualverkehr).

Man könnte ja in Wohnkasernen wohnen und nur ÖPNV nutzen. Aber vielleicht will ich das nicht. Ich will ein großes Haus mit Individualverkehr. Da komme ich mit meiner Soziophobie viel besser klar. *

Die Uhr für dieses Lebensmodell tickt. Und mit vielen Menschen tickt die Uhr eben noch schneller.

* Und für alle mit Schnappatmung: Für den "amerikanischen way of life" benötigt es gar keine Soziophobie sondern einfach nur den Willen dazu!
Ergänzung ()

Woods schrieb:
Wieso sind ökologische Effizienzsteigerungen global zu vernachlässigen? Weitere Fortschritte in Photovoltaik + sinnvolle Speichertechnologie könnten gerade in Regionen, in denen es noch keine, wie bei uns perfekt ausgebaute, auf Öl basierende Infrastruktur gibt, optimal und nachhaltig einsetzbar sein.

https://www.energy-charts.de/energy_de.htm

Wir haben in Deutschland schon eine sehr hohe Verbreitung an EEG-Produktion und gerade einmal die Hälfte des Energieverbrauches eines US-Amerikaners.

Auf Deutsch: Nein. Wird nicht möglich sein. Außer mit massiven wirtschaftlichen Einbußen. Außerdem gibt es keine "sinnvolle Speichertechnologie". Da ist er wieder, der konstante Techno-Koeffizient.
 
Onkelhitman schrieb:
@e-ding #58
Auch dieses Beispiel funktioniert so nicht.

Stimmt! :D
Mein Ziel ist es nicht, Gleichverteilung schönzurechnen (funktioniert ja auch nicht), sondern mal ein Denkmodell theoretisch durchzuspielen. Dachte, dass dies deutlich geworden wäre. Es lassen sich noch andere Startperspektiven (wie Deine) verwenden. Ich habe mich von der Seite Ressourcen/Population angenährt.
Makroökonomische Abhängigkeiten, Ungleichheiten bei den Bedürfnissen, kulturelle Divergenzen, systemische Divergenzen, Biologismus, usw. müssten im Grunde auch noch betrachtet werden (hängt ja auch alles zusammen) aber das sprengt den Thread.

@woods
Hab Deinen Kommentar an mich gerade erst gelesen. Antworte später.
Ergänzung ()

Woods schrieb:
Wir betrachten doch globalen Wohlstand, oder? Ob der globale Wohlstand in deinem Beispiel vor oder nach Umverteilung größer ist, hängt einzig von der Definition dessen ab. Schließlich gibt nur einer etwas ab und 9 pofitieren. Wie wird nun das große Unglück des einen mit dem kleinen Glück der Neun verrechnet? Pareto vs. Rawls etc..Hierzu braucht es Annahmen. Und, wie gesagt, wenn der Lebensstandard keine lineare Funktion des Einkommens ist, dann kann das beispielsweise sehr gut ausgehen.
Heute haben wir Wenige, die einen hohen Grad "Lebensstandard" haben. Die Definition von Lebensstandard ist zwar individuell, lässt sich aber grob über das Einkommen oder den Grad der Bedürfnisbefriedigung abbilden. Nach der Umverteilung steigt der Lebenstandard zwar leicht für Viele, sinkt aber für Wenige. Alle liegen dann aber unter der Sättigung bzw. dem Ziel-Lebensstandard. Wenn keine Linearität vorliegt und man annimmt, dass 20% Verbrauch für 80% Befriedigung ausreichen, wird das Streben immer gen 100% gehen, also versucht werden wird, mit einem hohen Verbrauch, die letzten 20% Standard zu erreichen. Ich denke daher, dass es nur eine untergeordnete Rolle spielt, wie die Entwicklung des Gesamtverbrauchs bis zur Sättigung erreicht wird.


Woods schrieb:
Zum Ressourcenverbauch: Dein Beispiel funktioniert nur, wenn die Reichen gesättigt sind. Sprich sie könnten sich weitere Ressourcen leisten, lassen diese aber in der Erde, weil sie diese on top nicht mehr gebrauchen können. Sehe ich das richtig? Hast du zu dieser Sättigung Beispiele oder Quellen?
Eine Quelle dazu habe ich nicht. Ich gehe davon aus, dass eine Sättigung, also ein hoher Grad an Bedürfnisbefriedigung, in Verbindung mit einer immer größer werdenden ökologischen Effizienz, den pro Kopf-Verbrauch sinken lässt. Da der Großteil der Menschen auf unserem Planeten jedoch nicht reich im Sinne von Bedürfnisbefriedigung ist und der Hebel durch die Effizienzsteigerung nur bei verhältnismäßig Wenigen wirkt, dann eben "aufgefressen" wird.

Woods schrieb:
Wieso sind ökologische Effizienzsteigerungen global zu vernachlässigen? Weitere Fortschritte in Photovoltaik + sinnvolle Speichertechnologie könnten gerade in Regionen, in denen es noch keine, wie bei uns perfekt ausgebaute, auf Öl basierende Infrastruktur gibt, optimal und nachhaltig einsetzbar sein.
Da es regionale Unterschiede gibt, hast Du Recht. Global gesehen, also stark vereinfacht, ist m.E. der Effizienzgewinn dennoch gering, da neben der Energieerzeugung auch ein gesteigerter Bedarf an Produktionsgütern, etc. bei dem Großteil der Bevölkerung entsteht. Gleichverteilung führt also erstmal dazu, dass mehr Bedürfnisse befriedigt werden können. Die nicht gebrauchten Ressourcen der 1. Welt, werden dann schneller aufgebraucht. Da, durch die Gleichverteilung, auch keine Sättigung mehr in der 1. Welt vorhanden wäre, steigt der Absolutverbrauch, wobei der pro Kopf-Verbrauch global anfangs geringer wäre.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei der Übertragung auf Deutschland, habe ich einfach die OECD-Zahlen aus e-Dings Post übernommen (ungefähr). Es ging dabei nicht um die Zahlen selbst, sondern um das Prinzip kapitalistischer Wertschöpfung und damit zwangsgekoppelter Denkweise.

Auch auf die Situation in DE bezogen, kann aus dem Szenario in Post #50 die Argumentation gebastelt werden, dass man den eigenen Untergang durch gezielte Ungleichverteilung herauszögern kann - exakt die gleiche Argumentation auf globaler Ebene enthält mMn Post #50.
Wenn ihr euch das im Bezug auf Deutschland nicht anhören wollt, ist das nicht mein Problem.

Ihr bringt die ganze Zeit gute Argumente, warum eine Gleichverteilung nicht möglich ist. Das Bevölkerungswachstum, die schiere Masse an zu Ernährenden, der Wachstumszwang der kapitalistischen Wirtschaft. All dies macht eine Gleichverteilung ungeachtet der Ressourcen und der logistischen Möglichkeiten unmöglich.

Sehen wir ungleichverteilung bei den Ressourcen als Problem an, so ist aber nicht damit geholfen, die Symptome zu bekakeln, oder sie irgendwie zu lindern - das ist eben doch nur Schadensbegrenzung. Es kann nicht nur darum gehen, den eigenen Untergang um 10, 20 oder vielleicht 1000 Jahre zu verzögern - warum? Das nennt sich Arterhaltung!
Probleme sollte man an ihrer Wurzel packen, und diese Wurzel ist genau das Kapirtalistische Wirtschaftsystem, mit seinem Wachstumszwang. Dieser Überträgt sich auf die Weltbevölkerung (damit die Wirtschaft wachsen kann, muss auch die Bevölkerung wachsen), mit entsprechender Rückwirkungen auf die Wirtschaft (weiteres Wachstum wird notwendig). Sogar Ressourcenknappheit kann in diesem System noch in Wachstum umgewandelt werden. Einfach weil der Quotient aus Angebot und Nachfrage (Angebot geteilt durch Nachfrage) sich umgekehrt proportional zum Produktpreis verhält.
Auf deutsch: Je weniger es von etwas gibt, desto mehr Geld kann man dafür bekommen (Edelmetalle oder -steine als Beispiel) und das bedeutet, dass Ressourcenknappheit noch viel profitabler ist, als Überfluss.
Gilt für Arrbeitskraft übrigens genauso, je weniger es davon gibt, desto wahrscheinlicher muss diese ordentlich bezahlt werden - momentan haben wir einen Überschuss daran, also wird menschliche Abeitskraft immer billiger.

Was hier mit all der Erbsenzählerei passiert, ist (um Bourdieu zu bemühen) Verkennung par excellence, denn es verdeckt die einzige Lösung - eine Alternative zum Kapitalismus - der wirkt hier leider als unumstößliche kosmische Konstante. Und daher glaube ich nicht, dass ihr auf diese Weise zu einem Lösungsansatz kommen werdet. Mit viel Glück kommt da eine Kopfschmerztablette bei raus - wenn ihr versteht was ich damit meine - sowas sorgt allenfalls dafür, dass das Problem bei 8+x Milliarden Weltbevölkerung wieder auf den Tisch kommt.

Ich bleibe bei einer Einschätzung zum Kapitalismus, wie ich sie ganz sicher schon ein paar mal zum Besten gegeben habe.
Dieses System ist wie ein extrem destruktiver Parasit. Vielleicht gelingt es mit seiner Hilfe, die Menschheit noch ein vbisschen größer werden zu lassen, vielleicht geht das alles noch ein paar Hundert Jahre gut, aber irgendwann ist der Kapitalismus an seinen Grenzen (endgültig) und dann stiirbt er nicht allein sondern wird sehr wahrscheinlich alles mitnehmen, was auf ihm aufbaut.

Ist zwar Düster, aber so sehe ich das eben.
 
Zuletzt bearbeitet:
DerOlf schrieb:
Probleme sollte man an ihrer Wurzel packen, und diese Wurzel ist genau das Kapirtalistische Wirtschaftsystem, mit seinem Wachstumszwang. Dieser Überträgt sich auf die Weltbevölkerung (damit die Wirtschaft wachsen kann, muss auch die Bevölkerung wachsen), mit entsprechender Rückwirkungen auf die Wirtschaft (weiteres Wachstum wird notwendig).

Was hier mit all der Erbsenzählerei passiert, ist (um Bourdieu zu bemühen) Verkennung par excellence, denn es verdeckt die einzige Lösung - eine Alternative zum Kapitalismus - der wirkt hier leider als unumstößliche kosmische Konstante.

Die Systemfrage spielt sicherlich eine große Rolle, wenn das System auf Wachstum ausgelegt ist und für Wachstum auch eine Bevölkerungszunahme wichtig ist. Neben der notwendigen Bevölkerungszunahme gibt es allerdings auch andere Faktoren, die im Kapitalismus Wachstum erzeugen können. Durch das Generieren oder Weiterentwickeln von (Konsum)-Bedürfnissen bzw. technologischen Fortschritt, die optional oder verpflichtend werden, kann ebenso Wachstum erzeugt werden.

Nicht ganz klar ist mir, weshalb Bevölkerungswachstum nur im Kapitalismus entstehen soll. Grundsätzlich sehe ich den Reproduktionstrieb unabhängig vom System. Es kann zwar Reproduktion fördern bzw. verlangsamen aber der systemische Einfluss ist eher begrenzt.

Eine andere Frage ist auch die Kausalität zwischen Biologismus und System; also welches System bietet das größte Potenzial, menschliche Bedürfnisse, bis hin zur Selbstverwirklichung, zu befriedigen. Das wirft wiederum die Frage auf, welche dieser Bedürfnisse natürlich und welche systemgeneriert/sozialisiert (Stichwort: Selbsterhaltung des Systems) sind.
Nach Maslow gehören, neben den Grundbedürfnissen, auch soziale bzw. individuelle Bedürfnisse dazu. Diese sind natürlich und systemunabhängig. Die Art und Weise ihrer Erfüllung ist wiederum systemabhängig/sozialisiert. So spielt z.B. der Punkt "Soziale Anerkennung" dem Funktionsprinzip des Kapitalismus durchaus in die Hände.
"Soziale Anerkennung" ist natürlich, die Ausprägung, sie z.B. durch Kapitalakkumulation und damit, Konsum, Status, etc. zu erzielen, wiederum systembezogen.

Erst wenn ein alternativer Systementwurf die Möglichkeit bietet, auch "egoistische" Bedürfnisse zu befriedigen, ist er diesbezüglich eine Alternative. Allem anderen steht der Mensch im Wege.
 
@DerOlf
Probleme sollte man an ihrer Wurzel packen, und diese Wurzel ist genau das Kapirtalistische Wirtschaftsystem, mit seinem Wachstumszwang.
Halt! Es ist nicht das kapitalistische Wirtschaftssystem. Es ist der Wachstumszwang. Verbinde diese beiden Dinge nicht. Denn die kapitalistische Wirtschaft ist die bisher stabilste Form, wenn auch mit ein paar Ausschweifungen. Es muss aber nicht zwangsläufig ein Wachstumszwang herrschen, der wir nur schon so gut wie impliziert, weil die heutige Wirtschaft diesen benutzt, vor allen Dingen um Steuern zu umgehen. Daher wachsen und wachsen Unternehmen ins Unermessliche, um den Gewinn nicht als solchen zu deklarieren, sondern um passiv den Gewinn als Wachstum zu nutzen.

Der Wachstum selbst gehört aber nicht zwingend zur kapitalistischen Wirtschaft. Das geht auch im übrigen nur, wenn die Geldmenge ebenso steigt.

Dieser Überträgt sich auf die Weltbevölkerung (damit die Wirtschaft wachsen kann, muss auch die Bevölkerung wachsen), mit entsprechender Rückwirkungen auf die Wirtschaft (weiteres Wachstum wird notwendig). Sogar Ressourcenknappheit kann in diesem System noch in Wachstum umgewandelt werden. Einfach weil der Quotient aus Angebot und Nachfrage (Angebot geteilt durch Nachfrage) sich umgekehrt proportional zum Produktpreis verhält.
Es werden dennoch in den Ländern, in denen die Bevölkerung wächst, kein Wirtschaftswachstum erzeugt. Würde das so einfach sein, wären in Deutschland schon 100 Millionen Menschen. Die Ressourcenknappheit ist induziert. Auch das ist wie oben ein Thema für sich.

Auf deutsch: Je weniger es von etwas gibt, desto mehr Geld kann man dafür bekommen (Edelmetalle oder -steine als Beispiel) und das bedeutet, dass Ressourcenknappheit noch viel profitabler ist, als Überfluss.
Wir wissen jedoch alle, dass man nichts verbrauchen, sondern nur umwandeln kann. Knappheit ist induziert.

Was hier mit all der Erbsenzählerei passiert, ist (um Bourdieu zu bemühen) Verkennung par excellence, denn es verdeckt die einzige Lösung - eine Alternative zum Kapitalismus - der wirkt hier leider als unumstößliche kosmische Konstante.....
...., aber irgendwann ist der Kapitalismus an seinen Grenzen (endgültig) und dann stiirbt er nicht allein sondern wird sehr wahrscheinlich alles mitnehmen, was auf ihm aufbaut.
Das sehe ich nicht so.

Um es zusammenzufassen wieso ich das nicht so sehe:
Der Kapitalismus als solcher ist für eine Umlage des Geldes durchaus brauchbar. Das funktioniert wunderbar, wenn es nicht auf die Lebenserhaltenden sowie -sichernden Bereiche umgelegt wird. Wir beobachten das alle im Land selbst. Kapitalismus auf den Staat umgelegt bedeutet, dass die Sozialsysteme abgeschafft werden, die Zahlungen geringer, die Statistiken und Auswertungen dazu höher um "Schlupflöcher" zu finden, es werden Unternehmen gefördert, durch Steuern nicht auf Umsatz sondern Gewinn dazu getrieben sich zu vergrößern damit der Gewinn nicht versteuert wird.

Das sind keine Folgen des direkten Kapitalismus, sondern Folgen der Nutzung und Durchführung dieses Systems in dem Maße.

Man kann auch Kapitalismus durchführen, indem man z.B. Lebensmittel, Wasser, Strom, Internet/Telefon/Fernsehen völlig kostenlos anbietet. Dann wäre der Kapitalismus eben nur für Luxusgüter vorhanden. Was ihn einschränkt, das Leben der Menschen aber nicht in den reinen Kommunismus zwingt. Der Kommunismus in der Reinform ist eine Unterdrückung und Gleichmacherei von allen Menschen. Der Kapitalismus in Reinform ist die Unterdrückung und Ungleichmacherei von allen Menschen. In beiden Systemen werden Menschen unterdrückt. Der kommunismus ist Stillstand, da ja keiner anders sein soll als der andere. Der Kapitalismus ist ständig in Bewegung, kennt keine Beschränkung, entwickelt sich immer weiter ohne Rücksicht auf Verluste.

Was benötigt wird ist eine Mischform aus beidem. Was wäre denn mit dem Kapitalismus, wenn die Ressourcen nicht verbraucht sondern zu 100% recycelt werden könnten? Dann wäre der Kapitalismus doch letztlich auf die Umwelt und Ressourcen neutral. Er würde nichts "verbrauchen" und nur neue Produkte entwerfen, die wiederum besser (hoffentlich, manchmal wirds ja auch schlechter) sind, als die Vorgänger. Sodass die Entwicklung, Forschung, Produktion weiter gehen würde, jedoch kein Material weniger würde. Das würde auch keine Erhöhung der Menschen auf dem Planeten bedeuten.
auf der anderen Seite kann man auch die Grundbedürfnisse steuerfrei gestalten. Lebensmittel aus heimischem Anbau fördert die eigene Wirtschaft (der, der das Geld bekommt, kann mehr investieren, z.B. in Dinge, die wiederum alle entlasten). Usw. usf. Anstatt Unternehmen das Geld in den Rachen zu schieben braucht man ein Sozialsystem für die Menschen, welches endliche wieder einmal Sicherheit gewährleistet und man keine Angst vor dem Alter, Krankheit, Arbeitslosigeit haben muss. Dann muss eine Infrastruktur vorhanden sein. Und dann braucht man Unternehmen sowie auch Innovationen.

Nehmen wir an, ein Notebook wird gebaut mit Materialien, kostet 1000€. In 2 Jahren werden aus genau denselben Rohstoffen ein Notebook gebaut mit 200% mehr Leistung und 30% weniger Stromverbrauch. Der Energieaufwand des Recycling und Herstellen fällt weg, denn Energie gibt es auf der Welt ansich durch die Sonne genug. Nicht mal das Wort "genug" trifft es, ich würde schreiben: Fast unendlich. Wenn also ein Notebook weniger verbraucht, so kann wiederum Energie für andere Dinge genutzt werden. Es verbraucht jetzt um später zu sparen. Nachhaltig also.

Wir brauchen also eine nachhaltige Entwicklung, und die könnte auch gefördert werden. Durch z.B. Steuerentlastungen für Unternehmen, die nachhaltig bauen. Die auf Alternativen setzen. Das kostet zwar am Anfang mehr, am Ende wird durch eine riesige Umstellung jedoch der gesamte Markt in diesen Alternativen aufgebaut und ausgeweitet, sodass der Fortschritt vorangeht und nicht stagniert und nur das Unternehmen sich bereichert und erweitert.

So wird nämlich JEDER bereichert, was wiederum dafür sorgt, dass es in Deutschland besser ist zu leben, was bedeutet, dass da mehr Menschen leben möchten, was mehr Bevölkerung bedeutet, eine Stärkung des eigenen Landes, was dazu führt, dass Menschen aus anderen Ländern nach Deutschland kommen damit es ihnen dort besser geht. Etc. etc.

Der Verzicht ist daher gar nicht notwendig. Wichtig ist, dass man nachhaltig agiert und so einen Kreislauf erschafft.
 
@Onkelhitman
Dein vorletzter Absatz macht alles wieder kaputt ;)

Dort schaffst du nämlich, durch das erneute einsickern eines Wachstumsgedankens, wiederum einen Kreislauf, der über den Markt, neue Nischen und scheinbar unerreichbare Sättigung wieder die Möglichkeit unendlichen Profits beinhaltet.

Es ist letztlich egal, wenn die Bevölkerung wächst, dann wachsen auch die möglichen Umsätze auf dem Markt der diese wachsende Bevölkerung mit dem versorgt, was NICHT kostenlos ist.

Meiner Meinung nach wird ein solches System über kurz oder lang ganz genau die gleichen Perversionen hervorbringen - es ist nur eine Frage der Zeit.
 
Onkelhitman schrieb:
Wir wissen jedoch alle, dass man nichts verbrauchen, sondern nur umwandeln kann. Knappheit ist induziert.

Wenn das so wäre, dann hätten wir tatsächlich nur ein Verteilungsproblem. Das dann eine homogenere Verteilung über alle Köpfe niemandem Nutzen, wenigen aber sehr stark schaden würde, hat e-ding bereits dargelegt. Von daher ist das Argument nicht schlüssig.

Das wir nichts vebrauchen sondern nur umwandeln, kann man wohl guten Gewissens als Realitätsleugnung interpretieren. Die Primärenergieträge verbrauchen wir und können das CO2 nicht mehr zu Kohle "zurückwandeln".

Was ich vorhin versuchte darzulegen ist, dass selbst die grundlegendsten Bedürfnisse, also Nahrung und Wärme, bei der heutigen Bevölkerungsdichte nur durch den bestehenden Ressourcenaufwand überhaupt möglich sind. Wenn das Öl versiegt, dann kommt der Hunger. Gemeinden könnten sich ohne Öl mangels Flächen gar nicht mehr selbstversorgen und Ballungsgebiete wären davon eh ausgeschlossen.


Onkelhitman schrieb:
Das sehe ich nicht so.

Man kann auch Kapitalismus durchführen, indem man z.B. Lebensmittel, Wasser, Strom, Internet/Telefon/Fernsehen völlig kostenlos anbietet. Dann wäre der Kapitalismus eben nur für Luxusgüter vorhanden. Was ihn einschränkt, das Leben der Menschen aber nicht in den
[/QUOTE]

Ohne Kohle und Uran gibt es auch kein Internet. Denn "das Netz" ist ein sehr großer Energieverbraucher. Es ist mir ehrlich gesagt immer noch nicht so ganz klar, was Du damit sagen willst. So als könnten wir "Lebensmittel, Wasser, Strom, Internet/Telefon/Fernsehen" aus unserer Ökobilanz herausnehmen, weil diese, zumindest theoretisch, ökologisch neutral anzubieten wären(?)

Dann verfolge mal den Weg eines beliebigen Nahrungsmittelproduktes, das Du Mittags auf Deinem Teller findest. Du würdest Dich wundern, wie groß der ökologische Fußabdruck dieses Produktes ist.*

Die Menschen haben zwar schon immer gegessen. Seit x tausend Jahren. Aber eben nicht 8 Milliarden Menschen. Ab hier wird selbst das Konzept "Essen" für den Planeten nicht mehr tragbar umsetzbar.

*: Und beantworte bitte keine Deiner Betrachtungen mit "Das könnte man aber auch anders machen". Es geht hier um den realen Status Quo. Ob Verbesserungspotentiale bestehen, muss getrennt betrachtet werden. Deren Umsetzbarkeit/Akzeptanz und vor allem der Wirkhebel, steht nämlich auf einem ganz anderen Blatt.
 
@DerOlf
Der Wachstum kann stattfinden ohne Menschen anzugreifen und ohne Rohstoffe zu verpulvern. Was willst du mehr? Überhaupt keinen Wachstum und national bleiben? Jeder verbraucht das, was er zur Verügung hat in seinem Land?

@Checkup
Das wir nichts vebrauchen sondern nur umwandeln, kann man wohl guten Gewissens als Realitätsleugnung interpretieren. Die Primärenergieträge verbrauchen wir und können das CO2 nicht mehr zu Kohle "zurückwandeln".
Du kannst CO2 in Holz verwandeln und Holz wieder in CO2. Ebenso Gas. Möglich ist das nur nicht mit der heutigen Nutzung von "Primärenergieträgern".

Ohne Öl bleibt dir Gas. Der Umstieg auf Gas würde dazu führen, dass länger Öl da ist. Der Umstieg von Kunststoffen auf Ölbasis auf Kunststoffe aus Holzbasis wäre möglich und würde das alles ebenso wieder verlängern.

Ohne Kohle und Uran gibt es auch kein Internet. Denn "das Netz" ist ein sehr großer Energieverbraucher.
Also ich lebe jetzt in Österreich, hier gibt es 7 Millionen Menschen. Wüsste nicht, dass für das Internet Uran benötigt würde. Wie hoch der Kohleanteil ist weiss ich nicht, aber anstatt Kohle ginge hier sicher auch Holz. Das Netz ist nicht der größte Energieverbraucher, der größte Energieverbraucher ist die Industrie.

So als könnten wir "Lebensmittel, Wasser, Strom, Internet/Telefon/Fernsehen" aus unserer Ökobilanz herausnehmen, weil diese, zumindest theoretisch, ökologisch neutral anzubieten wären(?)
So ist es. Das wäre alles ökologisch neutral zu realisieren. Ist keine Hexerei. Nur ein Geldaufwand am Anfang.

Dann verfolge mal den Weg eines beliebigen Nahrungsmittelproduktes, das Du Mittags auf Deinem Teller findest. Du würdest Dich wundern, wie groß der ökologische Fußabdruck dieses Produktes ist.*
ich bekomme hier zu 90% nur Nahrungsmittel aus Österreich. Das steht auch auf jeder Verpackung drauf und es kostet auch mehr. Dennoch muss das Gemüse ja geerntet, dann gekühlt, gelagert, verpackt, in den Laden etc. etc. Der gesamte Vorgang wäre ebenfalls ökologisch neutral herzustellen.

Und beantworte bitte keine Deiner Betrachtungen mit "Das könnte man aber auch anders machen". Es geht hier um den realen Status Quo. Ob Verbesserungspotentiale bestehen, muss getrennt betrachtet werden. Deren Umsetzbarkeit/Akzeptanz und vor allem der Wirkhebel, steht nämlich auf einem ganz anderen Blatt.
Tut es nicht. Es gibt reale Möglichkeiten und Wege für einen kurzzeitigen wechsel von Öl, Kohle und Atom zu GAS. Was auch verstärkt wird durch Methanhydratfunde. Irgendwann, ich kann nicht sagen wann, wird der Ölpreis/Atommüllpreis so exorbitant steigen, dass Gas interessant wird. Der Straßenverkehr könnte mit Gas laufen. Heizungen könnten mit Gas laufen. Kochen kann man mit Gas. Gas ist als neuer Energieträger der brauchbarste gegenüber Strom, weil die Stromspeicherung zum einen nicht ohne großen Aufwand möglich ist, zum anderen gibt es die Gasleitungen schon und müssen nicht erst, wie die Stromleitungen, verlegt werden.

Durch den Umstieg von Kunststoffen aus Öl zu Kunststoffen aus Holz und Lignin ist auch für eine nachhaltige Basis gesorgt.

Das Gasnetz zu nutzen kann dazu führen, dass nach und nach völlig auf Gas umgestellt wäre. Sodass man Windgas bereitstellen könnte und somit wiederum weder auf Methanhydrat noch auf Gas aus Quellen angewiesen ist, sondern das Gas selber herstellt. Die Abhängigkeit von Gas aus anderen Ländern wie auch aus Gasquellen wäre nicht mehr vorhanden. Der Preis kann niedrig sein und damit alles und jeden entlasten im Land.

Die Umsetzbarkeit ist nur aus einem Grund nicht gegeben: Profitgier. Man möchte die Lobby nicht hintergehen.
 
Onkelhitman schrieb:
Du kannst CO2 in Holz verwandeln und Holz wieder in CO2. Ebenso Gas.
Holz wächst nur nicht so schnell, wie es verbrennt... Der Trend zur kostengünstigen und angeblich nachhaltigen Pellet-Heizung sorgt jetzt schon dafür, dass die Wälder deutlich stärker beansprucht werden.
Und CO2 in Methan umwandeln? Theoretisch möglich, praktisch nicht. Ein Wirkungsgrad von vielleicht 33% ist einfach nicht sinnvoll.

Kunststoffe aus Holzbasis...
Das Zeug ist zwar cool, aber alles andere als ein Allheilmittel. Du erreichst damit einfach nicht die Materialeigenschaften von Öl-basiertem Kunststoff.

Also ich lebe jetzt in Österreich, hier gibt es 7 Millionen Menschen. Wüsste nicht, dass für das Internet Uran benötigt würde.
Wie viele große Server-Zentren hat Österreich? Wie viele wirklich bedeutenden Dienste werden in Österreich gehostet? Hat Österreich überhaupt etwas, das auch nur ansatzweise an Knotenpunkte wie Frankfurt ran kommt?
Und selbst wenn: die großen Dienstleister und der Ursprung von Infrastruktur und Weiterentwicklung des Netzes sitzen in den USA, und da gibts reichlich AKWs.

Oder wie ist das in Österreich? Habt ihr euer eigenes lokales Stromnetz und kauft keinen französischen, tschechischen oder deutschen Atomstrom? Habt ihr euer eigenes "Internet", das 1x pro Woche mit dem Rest der Welt synchronisiert wird, ansosnten aber autark ist?

So ist es. Das wäre alles ökologisch neutral zu realisieren. Ist keine Hexerei. Nur ein Geldaufwand am Anfang.
Tja, in Grünen Wunschträumen vielleicht, nicht in der Realität.
Du kannst ohne industrielle Kapazitäten so eine Bevölkerung nicht ernähren. Schon wenn du einen großen, zusammenhängenden Acker anlegst, auf dem du "BIO"-Mais oder so anbaust, zerstörst du eine Streuobstwiese oder einen ähnlichen natürlcihen Lebensraum und ersetzt ihn durch n paar Hektar Monokultur.
Und Wasser? Stecks dir an den Hut. Wenn du Trinkwasser abzapfst und es durch Rohrleitungen in die Haushalte schaffst, dann fehlt es GARANTIERT innerhalb des natürlichen Umfeldes. Das heißt, dass der Dorfbach eben nur noch halb so viel Wasser führt wie zu der Zeit, als es noch keien Trinkwassertalsperre gab. Das sorgt dafür, dass der Grundwasserspiegel fällt. Du verhinderst den ungehinderten Transport von Sedimenten und zerstörst damit schlussendlich die Meeresküsten.

Tut es nicht. Es gibt reale Möglichkeiten und Wege für einen kurzzeitigen wechsel von Öl, Kohle und Atom zu GAS. Was auch verstärkt wird durch Methanhydratfunde.
Du kannst nicht nahtlos auf Gas wechseln. Gas-Motoren sind z.B. deutlich schwächer und störanfälliger als Benziner, und an die Verbrauchswerte und Stärke von Dieselmotoren kommen die eh nicht ran. Wenn dir das erste Mal die Ventildeckel um die Ohren geflogen sind weißt du, wieso z.B. ein LPG-Umbau keine Endlösung ist.
Und Methanhydrat? Das Zeug anzuzapfen ist ja wohl das Dümmste, was der Menschheit in den Sinn kommen kann. Ein Fehler, und du destabilisierst ganze Hydratfelder und somit weite Teile des Kontinentalschelf. Wieso? Weil die Hydrate nur durch den herrschenden Druck und die Temperatur stabil sind. Destabilisierst du kleine Teile, dehnt sich das Gas aus, der Wasserdruck sinkt, weiteres Hydrat destabilisiert sich. Die direkte Folge wäre ein saftiger Tsunami, gegen Thailand 2004 wie n Furz in der Badewanne wirkt. Die längerfristige Folge... Methan ist ein um einige Größenordnungen potenteres Klimagas als CO2. Denk dir deinen Teil.
Wir sollten eher froh sein, dass so viel Methan (und somit auch CO2) in den Hydraten gebunden ist.
 
Holz wächst nur nicht so schnell, wie es verbrennt... Der Trend zur kostengünstigen und angeblich nachhaltigen Pellet-Heizung sorgt jetzt schon dafür, dass die Wälder deutlich stärker beansprucht werden. Und CO2 in Methan umwandeln? Theoretisch möglich, praktisch nicht. Ein Wirkungsgrad von vielleicht 33% ist einfach nicht sinnvoll.
Holz wächst in Österreich mehr nach als abgeholz wird. Die Pellet Heizung finde ich auch bekloppt, ich würde eher zu Städte-Wärmeleitungen tendieren (nicht Fernwärme) sodass in einer Stadt dann irgendwo nen kleines BHK steht in dem Holz reinkommt, und Strom/Wärme rauskommt. Wäre für den Winter für Warmwasser sowie Heizung richtig brauchbar. Das CO2 selbst in Methan ist natürlich quatsch. Sondern durch Elektrolyse Wasserstoff und Sauerstoff trennen und zum Wasserstoff CO2 dazu. Sodass man Methan bekommt. Ob es daher 33% sind ist egal, man könnte dadurch in Hochlastzeiten Gas herstellen, welches man durch Verflüssigen (noch mehr Verlust) wiederum speichern könnte. Was man mit Strom als Reinform eher nicht gut kann.

Das Zeug ist zwar cool, aber alles andere als ein Allheilmittel. Du erreichst damit einfach nicht die Materialeigenschaften von Öl-basiertem Kunststoff.
Das stimmt durchaus. Du kannst auch nicht einfach von heute auf morgen eine komplette Industrie aufbauen und umsetzen. Das Bedarf Zeit und Planung. Nehm aber nur mal einen Großteil der im Alltag von Endkunden verwendeten Kunststoffprodukte. Wenn jegliche Verpackung aus diesem Material wäre könnte man es entweder recyclen oder aber in den o.g. Verbrennungsanlagen verbrennen. Außerdem zeretzt sich dieser Stoff nach ca. 25 Jahren von selbst. Also wäre es in der Umwelt hier sogar besser, da er sich nicht über hunderte, tausende, Hunderttausende Jahre abbaut. Für die blöden Kunststoffverpackungen super, für getrennte Wurst Super. Für Flaschen super. Als Dosenersatz super. Einzig wenn es evtl. wie du sagst, um bestimmte Materialeigenschaften geht, dann nicht super. Im Haushalt jedoch zu, sagen wir mal 90% nicht wirklich gebraucht. So nach und nach entwickeln sich dann auch neue Verbundmöglichkeiten und neue daraus entspringende Kunststoffe auf dieser Basis.

Das mit dem Internet ist fragwürdig. Deutschland exportiert eine Menge Strom. Ob also die Deutschen von Atomstrom abhängig sind ist ebenso in Frage zu stellen wie bei den Amerikanern. Die haben nämlich auch Geld genug und Platz genug für eine nachhaltige Stromerzeugung und Speicherung.

Das mit dem "natürlichen Lebensraum" ist gar nicht gemeint. Die Wirtschaft selbst kann auch so weiter gehen. Nur eben unabhängiger von außerhalb, damit auch ein wenig Preisstabiler

Und Methanhydrat? Das Zeug anzuzapfen ist ja wohl das Dümmste, was der Menschheit in den Sinn kommen kann. Ein Fehler, und du destabilisierst ganze Hydratfelder und somit weite Teile des Kontinentalschelf. Wieso? Weil die Hydrate nur durch den herrschenden Druck und die Temperatur stabil sind. Destabilisierst du kleine Teile, dehnt sich das Gas aus, der Wasserdruck sinkt, weiteres Hydrat destabilisiert sich. Die direkte Folge wäre ein saftiger Tsunami, gegen Thailand 2004 wie n Furz in der Badewanne wirkt. Die längerfristige Folge... Methan ist ein um einige Größenordnungen potenteres Klimagas als CO2. Denk dir deinen Teil.
Wir sollten eher froh sein, dass so viel Methan (und somit auch CO2) in den Hydraten gebunden ist.
Wenn das Zeug so instabil ist wird es in den nächsten Jahren wegen der Klimaerwärmung sowieso nach oben sprudeln. Was dann? Anzünden? Dann doch lieber abbauen. Vielleicht gibt es eine Möglichkeit das Hydrat nach oben, und was anderes nach unten. CO2 um neues Hydrat zu bilden?

Ich weiss nur, dass Kohle, Öl, Atomare Stoffe und auch Erdgas irgendwann einmal alle sind. Und das man bis dahin Lösungen finden kann und muss. Wie lange das dauert weiss ich wiederum nicht. Aber wie man an Putins neuem Streich sieht, wird mal wieder alles teurer. Anstatt dem und den Öl-Lieferanten das Geld in den Hintern zu blasen kann man sich überlegen das Geld lieber anders zu verwenden, selbst wenn es nicht so effizient ist, ist man dann autarker.
 
Onkelhitman schrieb:
Holz wächst in Österreich mehr nach als abgeholz wird. Die Pellet Heizung finde ich auch bekloppt, ich würde eher zu Städte-Wärmeleitungen tendieren (nicht Fernwärme) sodass in einer Stadt dann irgendwo nen kleines BHK steht in dem Holz reinkommt, und Strom/Wärme rauskommt.
Was ist schon Österreich? Knallhart betrachtet ist Österreich die bergige Mautstrecke, durch die man muss, wenn man als Deutscher ans Mittelmeer will. Eure Bevölkerungsdichte ist dürftig, genauso wie die Bevölkerungszahl. Dass da genug Ressourcen übrig sind, mag ja angehen. Aber mach das mal in einer wirklich produktiven Industrienation wie Deutschland.
Und was die BHK angeht: Lustige Sache, aber funktioniert nicht. In Städten hast du damit ein großes Feinstaubproblem (wie mit Holzverbrennung allgemein). In ländlichen Regionen hingegen ist die Bevölkerungsdichte zu niedrig, hier braucht es dezentrale Anlagen, 1 Haus 1 Ofen.

Was man mit Strom als Reinform eher nicht gut kann.
Strom lässt sich durchaus auch im großen Maßstab speichern, frag mal BOB.
 
Bob muss aber bei Temperaturen von 300-350°C gehalten werden. Das braucht auch Energie. Der Speicher ist also nicht 70-85% effizient wenn ich ihn beheizen muss.

Ein Latentwärmespeicher wäre zu groß. Ein Schwungrad, nunja, mit Magnetlagerung könnte man da tatsächlich noch viel rausholen, ist aber zur Speicherung selbst mit den Verlusten nur für einen kurzen Zeitraum tragbar.

Dass da genug Ressourcen übrig sind, mag ja angehen. Aber mach das mal in einer wirklich produktiven Industrienation wie Deutschland.
Das geht, durch Import aus: Österreich ;)

Und was die BHK angeht: Lustige Sache, aber funktioniert nicht. In Städten hast du damit ein großes Feinstaubproblem (wie mit Holzverbrennung allgemein). In ländlichen Regionen hingegen ist die Bevölkerungsdichte zu niedrig, hier braucht es dezentrale Anlagen, 1 Haus 1 Ofen.
Bei Aktivkohlefilter kommt da oben gar nichts mehr raus. Der Feinstaubanteil durch Autos/LKW ist in Großstädten schon hoch. Ein solches Kraftwerk hat auch entsprechend groß, daher sollte die Effizienz höher liegen als bei kleinen MiniBHK. Selbst in der kleinen Ortschaft in der ich lebe (ca. 513 Personen) würde ein größeres BHK, natürlich nicht so großes wie für eine Million-Stadt, ausreichen. So muss auch nur bei einem Gerät der Schornsteinfeger kommen, der Feinstaub gemessen werden, es muss nicht mehr jeder zu Hause den Quark befeuern, das Holz hacken, das Holz lagern, etc. etc. etc.

In nem 20 Seelen Dorf magst du Recht haben, aber selbst 100 Einwohner machen ein BHKW in kleinerem Maßstab interessant.
 
DerOlf schrieb:
Probleme sollte man an ihrer Wurzel packen, und diese Wurzel ist genau das Kapirtalistische Wirtschaftsystem, mit seinem Wachstumszwang. Dieser Überträgt sich auf die Weltbevölkerung (damit die Wirtschaft wachsen kann, muss auch die Bevölkerung wachsen), mit entsprechender Rückwirkungen auf die Wirtschaft (weiteres Wachstum wird notwendig).

Nope. Du denkst da viel zu oberflächlich und verschachert.

Du diskutierst hier weil ? Na ? Genau, du willst , dass es armen Menschen besser geht. Denn darum geht es in diesem Thread prinzipiell. Jetzt stell dir mal folgende Frage :

Haben z.B. die Millionen von Aidswaisen südlich der Sahelzone mehr zu essen wenn der Westen von seinem Wirtschaftssystem abschweift ? Diese Frage kann man nur schlicht und direkt nur und einzig und allein mit "nein" beantworten. Warum ?

Nun, erstens hat der Kommunismus hinlänglich bewiesen zu was er führt - Planwirtschaft und damit Hungerkatastrophen bzw. Mangel an fast allem. Und zwar regelmäßig. Des Weiteren : Welche Summe spendet der Westen jedes Jahr ? Medikamente ? Sachleistungen ? UNICEF ? Brot für die Welt ? Ein Herz für Kinder ? Ärzte ohne Grenzen ? UNAIDS ? Etc etc etc... Ohne Überschussgesellschaft wäre das wohl kaum weiterhin möglich.

Aber noch viel wichtiger : Was fängt ein Massai- oder Pygmäenstamm mit einer Silizium- oder Bauxitmine an ? Genau - nichts. Weil es da schlicht an Allem fehlt was nötig ist diese Ressourcen zu nutzen. Eine Ressource hat nur Wert wenn sie nutzbar ist.

Weisst du was ein Riesenproblem da unten ist ? Was wir Europäer schon im Mittelalter genutzt haben und was mMn mit die wichtigste Errungenschaft der Menschheit ist, ist die Dreifelderwirtschaft. Ich habe mich vor gar nicht langer Zeit mit einem Entwicklungshelfer unterhalten, der mir erzählte :

Die können den Leuten da unten erklären was sie wollen, sie machen ihre fruchtbaren Böden selbst kaputt. Weil sie einfach nicht kapieren wie sie es machen müssen. Die pissen sich übrigens auch in den eigenen Dorfbrunnen und wundern sich dann wenn alle krank werden. Das ist pure Dummheit - und Dummheit bekämpft man mit Schulen und Universitäten.

Wenn ich mir aber mal so die gesamte Weltpolitik anschaue, dann ist seitens der Machthaber eine Lösung der Armutsfrage überhaupt nicht erwünscht. Wann kommt Frau Merkel und baut Universitäten in Uganda, Kamerun oder Malawi ? Für Banken, da hat sie Geld. Für Menschen nicht.

EDIT: Man möge mir Rechtschreibfehler, besonders Großschreibung nachsehen. Meine Tastatur spinnt nach dem Genuss von 2 halben Tassen Kaffee ein wenig. Besonders die Shifttaste. :mad:
 
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Onkelhitman schrieb:
@DerOlf
Der Wachstum kann stattfinden ohne Menschen anzugreifen und ohne Rohstoffe zu verpulvern.

Das wäre auch jetzt, oder schon vor hundert jahren möglich gewesen - aber es wurde eben doch ein anderer Weg eingeschlagen. Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass ein gewisses Risiko besteht, dass ein "nachhaltiger Kapitalismus" wieder "aus dem Ruder" geraten, und sich zu einer unnachhaltigen Form entwickeln kann.

Meiner Meinung nach, ist das eben nur eine Frage der Zeit - den Rest erledigt die scheinbar natürliche aber zumindest wohl recht menschliche Gier. Solange wir die nicht im Griff haben (geistig und gesellschaftlich) wird sich nahezu jedes Gesellschaftssystem in Richtung Ausbeutung entwickeln.
 
Gier. Das ist es. Auch meiner Meinung nach ist Gier ein riesiges Problem, und zwar nicht nur eines der Wirtschaft. Auch eine Menge Verbrechen werden aus Hab- uder Raffsucht begangen. Aber wie will man das lösen ? Solange sich die meisten Menschen über das definieren was sie haben sehe ich da keine Lösung.
 
Damocles' Sword schrieb:
Die können den Leuten da unten erklären was sie wollen, sie machen ihre fruchtbaren Böden selbst kaputt. Weil sie einfach nicht kapieren wie sie es machen müssen. Die pissen sich übrigens auch in den eigenen Dorfbrunnen und wundern sich dann wenn alle krank werden. Das ist pure Dummheit - und Dummheit bekämpft man mit Schulen und Universitäten.
Man kann aber auch einfach n Deckel drauf stülpen und warten, bis sich diese Landstriche selbst ausgerottet haben. Danach kann man sie mit gebildeten Menschen neu kolonisieren. Ist viel effizienter, und du hast nicht einmal das Wohlstandsgefälle, da diese Kolonisten ja auch aus den Industrienationen kommen würden und ihren Standard nicht aufgeben würden.

Ob das moralisch vertretbar ist, darf jeder für sich entscheiden. Fakt ist aber, dass Hilfe zur Selbsthilfe auch nicht funktioniert, wenn rigide Stammeskulturen und Glaubensvorstellungen vorherrschen.
Wann kommt Frau Merkel und baut Universitäten in Uganda, Kamerun oder Malawi ? Für Banken, da hat sie Geld. Für Menschen nicht.
Und du meinst, es wäre Europa BESSER ergangen, wenn unsere Führer die Kohle lieber irgendwo in Schwarzafrika versenkt hätten, anstatt das Wirtschaftssystem zu stützen?
Ohne die Bankenrettung wäre es komplett zum Kollaps gekommen und du hättest echt schlimmere Sorgen, als dass du wohl mal wieder 20€ für ne Tastatur ausgeben musst. Wenn das der Preis ist, den wir dafür zahlen, dass irgendwo in der Sahel-Zone ein paar Leute verhungern... jep, den Preis zahl ich gern.

Hätte es den afrikanischen Hungerleidern denn in irgend einer Form geholfen, wenn die westlichen Industrienationen untergehen? Nö, sie wären nur noch weiter abgesackt, weil ihnen keiner mehr Hilfsgüter rüber karrt. Die hätten sich vielleicht von Schadenfreude ernähren können, weil die Weißen jetzt auch mal nix zu beißen haben...
 
Die Kohle wäre lieber in die Leute geflossen und nicht zurück in die Banken. Das Argument der Rettung war ja, dass man die Gläubiger nicht einfach auf diesen Schuldenbergen sitzen lassen kann, die ihr Geld bei der Bank geparkt hatten. Anstatt aber die Bank dicht machen zu lassen, die Milliarden zu nehmen und eine eigene Bank zu gründen wird den Banken das Geld schon wieder gegeben. Was die damit wohl machen. Hm.... Richtig. Wieder verheizen. Was auch sonst?

Ohne die Bankenrettung wäre es komplett zum Kollaps gekommen und du hättest echt schlimmere Sorgen, als dass du wohl mal wieder 20€ für ne Tastatur ausgeben musst.
Wenn der Kollaps nur einmal kommen würde. Es wird aber weiter mit Geld gehandelt, das nicht existiert. Der nächste Kollaps ist vorprogrammiert.

Hätte es den afrikanischen Hungerleidern denn in irgend einer Form geholfen, wenn die westlichen Industrienationen untergehen? Nö, sie wären nur noch weiter abgesackt, weil ihnen keiner mehr Hilfsgüter rüber karrt.
Eben. Es geht denen dann noch viel schlechter, weswegen es so wichtig ist, im eigenen Land für stabile Systeme zu sorgen. Wenn jedes Land sich verausgabt, wird es selber zum dritte Welt Land, und dann sieht es düster aus. (für alle und nicht nur einen Teil der Menschheit)
 
Onkelhitman schrieb:
Die Kohle wäre lieber in die Leute geflossen und nicht zurück in die Banken.
Gemäß welchem Verteilungsschlüssel? Am Ende hätten die Groß-Gläubiger prozentual merh vom Topf bekommen und bei den kleinen Gläubigern wäre nichts übrig geblieben.

...und eine eigene Bank zu gründen
Unter wessen Kontrolle? VEB Volkseigene Banken?
 
Daaron schrieb:
Und du meinst, es wäre Europa BESSER ergangen, wenn unsere Führer die Kohle lieber irgendwo in Schwarzafrika versenkt hätten, anstatt das Wirtschaftssystem zu stützen?


Da sieht man mal wie wenig der Deutsche Bürger nachdenkt. Du sagst es doch selbst : "weil die Weißen jetzt auch mal nix zu beissen haben". Wenn ich nix mehr zu beissen habe, dann baue ich auch keine Sturmgewehre, Panzer, Flugzeuge, Luxuslimousinen oder Maschinen mehr die ich den Schwarzen verkaufen kann. Denn wenn ich diese bauen würde, dann hätte ich auch Geld, entweder durch Verkauf oder durch Produktion. Wenn die Schwarzen ihren Bedarf an Luxus nicht mehr von den Weißen gedeckt bekommen, dann werden sie ihre Waren selbst produzieren. Und wenn du dir mal ansiehst auf welchen Schätzen die Buschmänner da unten sitzen, dann kannste dir selbst ausrechnen welch riesiges Potential dort brachliegt. Bis dato schafft es der Westen mit simplen Methoden den Halbaffen in den Regierungen da unten alles für Kleingeld abzuluchsen. Schau dir mal an wie die EU die westafrikanischen Länder bei der Fischerei verarscht hat. Die heimischen Boote fangen wenig bis gar nix mehr (-> Volk hungert), während im Atlantik die Industriefischereischiffe die Bestände wegmoschen. Das ganze für lächerliche Lizenzgebühren. Man hätte den Küstenländern ja auch unsere (für uns nun nutzlose) Flotte verkaufen können, aber NEEEEIIIIN, wir bestechen ein paar Regierungsneger die den schnellen Dollar suchen und das nächste Meer wird überfischt. Sorry, aber da krieg ich das blanke Kotzen. :kotz:

De facto ist der Westen von den Ressourcen der 3. Welt abhängig. Wenn die Afrikaner eine Allianz bilden würden statt sich ständig gegenseitig zu meucheln, dann wären wir gehörig am Arsch.


EDIT: Im Übrigen betrachte ich Steuergelder, die dafür sorgen dass Menschen keinen Hunger mehr leiden müssen, nicht als versenkt.
 
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@Daaron
Bei 500 Milliarden hat man wohl genug Möglichkeiten. Und ja, wäre die EU ideal hätte sie eine EU-Bank eröffnet und die privaten Banken in den Ruin rodeln lassen. Es ist aber Konsequenzlos. Die Einlagensicherung ist momentan das Einzige, was mich davon abhält mein Konto jeden Monat auf 0 abzuheben.

@ Damocles' Sword
Ich halte es doch für Verschwendung. Aber ich denke wir entfernen uns alle wieder ein wenig vom Thema. Das wäre eher in:
Untertützung für hilfsbedürftige Kinder aufgehoben.
 
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