TV Ton kommt nicht vom LS?

Habe den Samsung TV UE55H6470 & AVR Marantz SR5008.
Der Fernseher hat einige apps wie Youtube oder Amazon Instant Prime... Wenn ich da was anschaue kommt der ton vom Fernseher und nicht von meinen Canton Lautsprecher? Muss ich da zusätzlich was mit HDMI verbinden? Kenne mich da nicht so aus. Hier ein foto von der Rückseite vom AVR, wo muss welches Kabel hin?

Au weia!
In dem Fall wäre es wohl sinnvoll mal die Anleitung zu lesen
Am einfachsten wäre es wohl den TV mit einem optischen Kabel mit dem AVR zu verbinden, dann kannst du auch den TV-Ton über die LS hören. Und natürlich im AVR entsprechend einstellen.
Was für eine Lautsprecher Konfiguration nutzt du denn? 4.0?
Dann kämen die hinteren LS an die Surround Anschlüsse und nicht an Surround Back...

Ich nutze 2.0, der typ im saturn hat mir erklärt dass ich die so anschließen soll
Ok habe kein optisches Kabel zu Hause muss es mir dann mal besorgen. Dachte es geht auch vielleicht mit hdmi..

Wenn du 2.0 benutzt, was ist dann an den Surround Back angeschlossen?
Sollte auch mit HDMI (ARC) funktionieren, wie genau das im AVR eingestellt werden muss steht bestimmt in der Anleitung. Am TV musst du aber auch den passenden HDMI (ARC) benutzen.

Wenn du im TV den Audio Return Channel aktivierst, musst du im Marantz HDMI Control aktivieren. Dann kannst du im Marantz die Quelle TV auswählen

Beide Geräte unterstützen HDMI (ARC), einfach die passenden HDMI Buchsen verbinden und im Setup entsprechend konfigurieren.

Wieder ein Thread der nicht sein muss, wenn man sich einfach mal die Bedienungsanleitungen zu Gemüte führt. Das kann doch nicht so schwer sein.
Wenn ich mir einen AVR Kaufe und einen TV, die ja nun heutzutage alles mögliche an Einstellungen mit sich bringen, dann ist das erste was ich mache: Anleitung nehmen und erstmal bissl lesen.

Weder Samsung noch in der Marantz Bedienungsanleitung steht wie man das macht bzw einstellt. Habe den HDMI Kabel an HDMI 1 (STB) angeschlossen deswegen ging das nicht. Dann wo der Kollege Megatron & dropback die entscheidende Aussage mit HDMI ARC genannt hat, habe ich geschaut ob der TV sowas hat und habe es dann in HDMI 2 (ARC) umgesteckt. Jetzt funktioniert es einwandfrei. Sorry aber ich weiss halt net was HDMI STB oder ARC bedeutet. Hatte Jahrelang einen alten Toshiba TV wo nur HDMI 1,2,3 stand... Danke für die Hilfe.

Hallo,

so wie es aussieht nutzt der TE Bi-Amping für die Stereolautsprecher, also in jede Box führen 2 Kabel, einmal der Hochton und einmal der Tiefton.

PCTüftler schrieb:

Hallo,

so wie es aussieht nutzt der TE Bi-Amping für die Stereolautsprecher, also in jede Box führen 2 Kabel, einmal der Hochton und einmal der Tiefton.

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Ja so hat es mir der Typ im Saturn erklärt. Der hat irgendwas gemeint mit dass die LS viel Leistung haben und deswegen ich das so anschließen soll für optimalen Klang... Ist diese Verbindung sinnlos?

Nein, das ist schon gut so, habe meine Front LS auch mit Bi-Amping angeschlossen. So nutzen die Tieftöner und Hochtöner separate Endstufen.

STB steht für Set Top Box, sprich Sat-/ Kabelreceiver.
Wenn du den TV an STB hattest ist es ein Wunder dass du überhaupt Bild bekommen hast. Das ist nämlich ein Eingang, kein Ausgang.

PCTüftler schrieb:

Nein, das ist schon gut so, habe meine Front LS auch mit Bi-Amping angeschlossen. So nutzen die Tieftöner und Hochtöner separate Endstufen.

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"Separate Endstufen" aus ein und den selben Gerät mit ein und den selben Trafo und ein und den selben Stromanschluss. Was für einen Vorteil genau bringt es denn, die Tief- und Hochtöner (wo sind eigentlich die Mitteltöner?) mit separaten Endstufen aus ein und den selben Verstärker anzuschließen?

bigfatih42 schrieb:

Ja so hat es mir der Typ im Saturn erklärt. Der hat irgendwas gemeint mit dass die LS viel Leistung haben und deswegen ich das so anschließen soll für optimalen Klang... Ist diese Verbindung sinnlos?

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Nein, ist nicht sinnlos.
Es hat solche nützlichen Effekte wie: Du hast mehr Arbeit bei der Verkabelung gehabt, Du hast ein besseres Bauchgefühl, der Typ im Saturn konnte mehr Kabel verkaufen und vor Freunden kann man mit Bi-Amping imponieren ;-)

Ansonsten ja, solange man Bi-Amping aus EINEM Amp macht.
Oder was meinst, wenn ich bei einem Auto anstatt mit einem Zahnriemen mit 2 oder Zahnziemen vom Motor aus die Achse antreibe, fährt es kraftvoller?

Vorteile sind der Leistungszuwachs bzw. Leistungsreserve durch die Verwendung zweier Endstufen pro Lautsprecherbox und bei einigen Lautsprecherboxen die mögliche Umgehung der eingebauten passiven Frequenzweiche. Letzteres ermöglicht ein verzerrungsärmeres Verhalten des Gesamtsystems, zudem sind aktive Frequenzweichen möglich.

PCTüftler schrieb:

Vorteile sind der Leistungszuwachs bzw. Leistungsreserve durch die Verwendung zweier Endstufen

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... innerhalb des selben Gerätes mit dem selben Trafo und den selben Stromanschluss.


Ich mein, wir kennen doch die Watt-Angaben von AVRs für Stereo- und für 5.1-Betrieb.
Und für Stereo sind die entsprechend höher, weil genau die ganze Kraft auf 2 Endstufen bzw 2 Lautsprecher fließt.
Wenn ich nun die Kraft auf 4 anstatt 2 Endstufen aufteile, dann aber wieder 2 Endstufen auf jeweils 1 Lautsprecher fließen lasse ... kommt man auf das selbe hinaus.


Es ist ja so, dass der AVR ja nicht plötzlich mehr Kraft/Strom herbei zaubert, wenn er 4 anstatt 2 Endstufen ansteuert und versorgt. Sonst würden die AVRs im Mehrkanalbetrieb ja nicht so einfallen mit der Leistung gegenüber dem Stereo-Betrieb.

Wenn ein 7.2 Verstärker nicht einmal 4 Kanäle ordentlich befeuern kann dann liegt das Problem am AVR und nicht am Bi-Amping.

Die Werte von meinen AVR (Denon AVR 2308)

Nennleistung Surround 100W pro Kanal an 8 Ohm
Musikleistung Stereo 120 Watt 2 Kanal 8 Ohm
Musikleistung Stereo 170 Watt 2 Kanal 4 Ohm

Netzteil 450 Watt.

Ich habe jetzt nicht nachgemessen ob die Werte erreicht werden und kenne auch nicht genau den Wirkungsgrad der Endstufen aber für den Bi-Amping Betrieb an 8 Ohm Lautsprecher sollten noch genug Reserven sein. Der Leistungsgewinn ist in meinen Fall auch hörbar (Lautstärkepegel).

Megatron, 4 Kanäle befeuern kann ein 7.2 AVR, schließlich sind ja keine hohen Watt-Zahlen nötig, um ausreichend laut zu sein. Mit 20 Watt pro Kanal kann man recht zufrieden sein.

Aber genau, Du hast es schon gesagt, dann ist es ein Problem des AVRs, und zwar:
Wenn man ein Lautpsrecher mit Bi-Amping vom AVR befeuern muss, damit es besser klingt, dann hat der AVR ein großes Problem. Und darum geht es ja, um klangliche Vorteile und Leistungszuwachs per Bi-Amping. Und genau das gibt es bei einen vernünftigen AVR nicht. Hat man zwei separate Verstärker und die Frequenztrennung findet davor statt.


Allein Deine Zahlen für den Denon AVR 2308.

170 Watt x 2 Kanäle bei 4 Ohm = 340 Watt (schließlich muss noch was für den AVR selbst, Videosektion etc. übrig bleiben)
120 Watt x 2 Kanäle bei 8 Ohm = 240 Watt

Netzteil 450 Watt.

Was passiert wohl bei 4 Kanälen? Da wird er weder 170 noch 120 Watt liefern können, sondern wohl um die 60 bis 85 Watt. Bei 5 Kanälen entsprechend noch weniger. Oder glaubst Du, das bleibst konstant? Das Netzteil schafft ja nicht plötzlich mehr.

Übrigens, die Computerbild hat noch einige (andere) Messung (als Du und ich).

Maximale Leistung im 2.0 Betrieb pro Kanal: 135 Watt bei 8 Ohm
Maximale Leistung im 2.0 Betrieb pro Kanal: 148 Watt bei 6,4 Ohm

Maximale Leistung im 5.1 Betrieb pro Kanal: 99 Watt bei 8 Ohm
Maximale Leistung im 5.1 Betrieb pro Kanal: 90 Watt bei 8 Ohm

Das Handbuch schweigt sich übrigens aus, was die Gesamtpower des Netzteils anbelangt. Ansonsten hast Du Deine 170 und 120 Watt wohl daher.

Komisch, dass die Website nochmal ganz andere Zahlen liefert.


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Und wie ist das beim Marantz SR5008:

Max. Leistungsaufnahme 650 W

6 ohm, 1 kHz, 1%, 1ch Drive 180 W
6 ohm, 1 kHz. 0.7%, 2ch Drive 140 W
8 ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0.08%, 2ch Drive 100 W

So, und was denkst Du, wie der Wert pro Kanal in den Keller rauscht, wenn man mehr als 2 Kanäle gleichzeitig betreibt?



Letztendlich ist es ja so:
Wenn jemand Bi-Amping mit einen einzigen AVR Betreibt und er das Gefühl hat, der Klang und die Leistung sei nun gesteigert, dann hat sich die Kosten für die Kabel und die Zeit und Nerven für das Anschließen ja gelohnt. Und zack, schon ist jeder glücklich. Toll




PS: Amüsant, dass der Denon AVR-2308 mit 750 Euro in den Markt eingestiegen ist und mit 600 bis 540 Euro wieder ausgestiegen ist, der Marantz SR5008 bei höheren 800 Euro angefangen hat und heute für 390 Euro erhältlich ist. Und dabei wird doch immer behauptet, Marantz sei höherwertiger und preisstabiler.

Hi Alliyah

Meine Daten stammen wie du bereits vermutest hast aus der Bedienungsanleitung.
Dein verlinktes Handbuch bezieht sich auf die amerikanische Variante für eine 120 V Versorgung, dabei wird in diesen Manual die Stromaufnahme mit 5.5 Ampere angegeben. Das macht rein rechnerisch dann 660 Watt.

Wenn es seitens des Herstellers schon so große Unterschiede bei den Technischen Daten gibt habe ich kurzerhand selbst nachgemessen. Da mein Hobby die Elektronik ist und ich auch selbst Geräte repariere, habe ich auch die nötigen Meßgeräte. Zudem habe ich mir für Belastungstests auf einen Kühlkörper eine Widerstandsmatrix aufgebaut mit 100 Watt Leistungswiderständen, da kann ich schon ordentlich reinbuttern.

Zuerst habe ich die Leistungsaufnahme mit einen Verbrauchsmeßgerät bei Musikwiedergabe gemessen und dabei nur so laut aufgedreht das es nicht verzerrte (will ja meine Boxen noch länger nutzen).

Maximale Leistungsaufnahme dabei ca. 840 Watt.

Danach eine Messung mit Leistungswiderständen an den Ausgängen und einen 1kHz Sinussignal. dabei mit einen Oszilloskop darauf geachtet das das Signal nicht geclippt wird. Ein Klirrfaktormessgerät steht mir leider nicht zu Verfügung aber wir wollen uns ja nicht um ein paar Watt hin und her streiten. Zudem habe ich die Lautstärke über den AVR geregelt (0.5 dB Schritte) und konnte damit auch nicht exakt an die sichtbare Klippinggrenze herangehen. Für meine Meßwerte habe ich aber die Lautstärke stets auf die niedrigere Stufe gehalten wo noch kein Clipping ersichtlich war. Der Spannungswert wurde mit einen True RMS Multimeter gemessen. Alle Messungen an 8 Ohm.

2 Kanäle 125 Watt pro Kanal bei 520 Watt Leistungsaufnahme (Netz)
3 Kanäle 105 Watt bei 660W Leistungsaufnahme.
4 Kanäle 96 Watt bei 800 W Leistungsaufnahme.

Damit liege ich in etwa auf den Niveau der Computerbild Messungen
Einmal kurz die Lautstärke kurz voll aufgedreht und dabei einen Spitzenwert von 910 Watt erreicht.

Klar, die Leistung fällt kontinuierlich ab aber dennoch bleibt sie in einen Bereich das Bi-Amping nicht sinnlos ist und das Netzteil des Denon 2308 hat mehr Reserven als die Herstellerangabe vermuten lässt. Ich weiß auch das man das Teil nicht auf Dauer in diesen Leistungsbereich betreiben kann, und auch nicht muss denn Musik ist ein Signal mit ständig wechselnder Lautstärke, zudem haben die Ohren auch eine Schmerzgrenze.

Letztlich geht es darum um bei kurzzeitigen Leistungsspitzen mehr Reserven zu haben was den eventuellen Klanggewinn angeht will ich gar nicht darum streiten. Da ich aus Platzgründen kein Surroundsystem nutze und mir nicht den Klang von irgendwelchen Miniboxen antun will nutze ich an den AVR "nur" ein Stereosystem mit ordentlichen Standboxen. Ein Stereoreceiver kam für mich aber wegen der fehlenden Videoschnittstellen nicht in Frage, so ist für mich Bi-Amping eine willkommene Option damit nicht der größte Teil der Endstufen brach liegt. Zudem wird die Leistung auf 4 Stufen verteilt und damit die einzelnen Stufen weniger belastet.

Durch den honen Preisdruck ist es durchaus möglich das aktuelle Geräte in diesen Punkt schlechter dastehen wenn am Netzteil entsprechend gespart wird. Ein vergleichbarer AVR kostet ja heute deutlich weniger.

Megatron schrieb:

Letztlich geht es darum um bei kurzzeitigen Leistungsspitzen mehr Reserven zu haben...

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Hi,

für die Spitzenleistung wird eine große Kapazität (Lade-Elkos) und für die Dauerleistung ein leistungsstarker Trafo benötigt. Die Kraft für entsprechende Peaks kommt zunächst aus den Lade-Elkos. Der Trafo muss dann aber ausreichend groß sein, um schnell genug den Speicher nachzufüllen.

Verstärker - sind frequenzmodulierte Netzteile.
Primär der Bassbereich ist dafür verantwortlich, wenn der AMP ans headroom limit (oder darüber hinaus) balanciert wird. Dem Mangel an Strom oder Spannung kann ich mit einem unzureichendem PSU nicht entgegenwirken, der hier limitierende Faktor - verschiebt sich nicht.

Wie soll Bi-Amping technisch in dieser Form, für kurzzeitigen Leistungsspitzen mehr Reserven bieten? Die Rückwirkung vom Bass-Chassi und die sich ergebenden komplexen Lasten, zerren weiterhin an einer Spannungsversorgung.

EDIT: Da du den AVR hast, sind da Sanken 2SB1560 / 2SD2390 verbaut?

Wenn man zwei separate Endstufen nutzt, dann gehe ich da vollkommen mit, aber nicht so - wie im AVR umgesetzt.

Ich möchte da nicht weiter groß diskutieren, ich weiß nur das mein Rotel-Vollverstärker mit einer Dauerausgangsleistung von 100W RMS / Kanal an 8 Ohm angegeben war und meine Parasound-Endstufe mit 125W RMS / Kanal an 8 Ohm.

Einem Elektriker sollte da irgendwas auffallen...wenn er sich das Design anschaut.
Ich sag mal, ROTEL und Parasound werden wohl nicht zu wenig "Leistung" angegeben haben.

Alliyah schrieb:

Schließlich sind ja keine hohen Watt-Zahlen nötig, um ausreichend laut zu sein. Mit 20 Watt pro Kanal kann man recht zufrieden sein.

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So einfach ist das nicht. Musik ist dynamisch, es ergeben sicher permanent unterschiedliche Lasten für den Verstärker (f und R). Weiterhin vergisst du den Crest im Material. Geht man nur von 6dB aus, muss der AMP in der Lage sein, diese Peaks sauber zu verarbeiten. Sauber heißt nicht 10% Klirr.

Einfach:
6B Crest bedeutet bei 20W Durchschnittsleistung, 80W Peaks.

Die Peakleistung von herkömmlichen Verstärker liegt üblicherweise bei 1 bis 3dB über der Sinus-Dauerleistung. Wurde der Verstärker jetzt in Bezug auf die 20W mit einem band limited pink noise mit 6dB Crest gemessen, dann mag das eventuell noch funktionieren, im Mainstream sehr unüblich, eigentlich auch die +3dB peak über Dauer.

Daher eher - je nach Musikrichtung hast du den amp hier schon ins Clipping getrieben.
Großer Raum, Speaker mit normalen Schalldruckpegel und das war, 20W sind deutlich zu wenig.
Ist ja dann außerdem auch noch eine Frage, was die Box vom Verstärke möchte, Strom oder Spannung.

PS: Hier mal ein extrem Beispiel.
"Beim gepflegten Hören mit den testüblichen, nicht übertrieben hohen Pegeln kratzte die Leistungsanzeige des T+A vielfach an der 1000-Watt-Marke. "

http://www.audio.de/testbericht/pmc-fact-12-im-test-1536968.html

Zwenner schrieb:

für die Spitzenleistung wird eine große Kapazität (Lade-Elkos) und für die Dauerleistung ein leistungsstarker Trafo benötigt. Die Kraft für entsprechende Peaks kommt zunächst aus den Lade-Elkos. Der Trafo muss dann aber ausreichend groß sein, um schnell genug den Speicher nachzufüllen.

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Das ist mir schon klar.

Verstärker - sind frequenzmodulierte Netzteile.
Primär der Bassbereich ist dafür verantwortlich, wenn der AMP ans headroom limit (oder darüber hinaus) balanciert wird. Dem Mangel an Strom oder Spannung kann ich mit einem unzureichendem PSU nicht entgegenwirken, der hier limitierende Faktor - verschiebt sich nicht.

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Das Netzteil eines 7.1 AVR's ist aber nicht nur auf Zweikanalbetrieb ausgelegt sondern soll auch ein Surroundsystem versorgen können, zwar nicht alle Kanäle mit voller Last aber für 4 Kanäle sollte es schon reichen. Ein Netzteil das 800 Watt vom Netz aufnimmt limitiert nicht gleich bei 4x100 Watt.

Wie soll Bi-Amping technisch in dieser Form, für kurzzeitigen Leistungsspitzen mehr Reserven bieten? Die Rückwirkung vom Bass-Chassi und die sich ergebenden komplexen Lasten, zerren weiterhin an einer Spannungsversorgung.

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Wenn ich jetzt angenommen eine Sinalverteilung von 70:30 für Bass und Höhen/Mitten habe dann bleibt mir für den Bass im Zweikanalbetrieb noch 70 Watt während ich beim Bi Amping die vollen 100 Watt nutzen kann. Das von allen 4 Kanälen die volle Leistung gefordert wird kommt auch bei Bi Amping kaum vor. Bevor ich aber zwei separate Verstärker in Bi Amping betreibe kaufe ich mir lieber gleich einen mit doppelter Leistung, der kann dann bei Bedarf auch mal die volle Leistung allein in das Bassystem pumpen.

Ich möchte da nicht weiter groß diskutieren, ich weiß nur das mein Rotel-Vollverstärker mit einer Dauerausgangsleistung von 100W RMS / Kanal an 8 Ohm angegeben war und meine Parasound-Endstufe mit 125W RMS / Kanal an 8 Ohm.

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Das mag durchaus stimmen denn der entscheidende Faktor sind dabei die 8 Ohm. Der Unterschied ist aber das der Parasound auch "gebrückt" werden kann. Im Brückenbetrieb ist aber theoretisch die 4 fache Leistung möglich, auf einen Kanal bezogen. Wenn hier der Hersteller nicht ein entsprechend leistungsfähige Spannungsversorgung und Endstufensektion verbaut wird die ganze Brückenoption zur Farce. Bei einen reinen Steroverstärker ist es aber nicht unbedingt nötig die Stromversorgung entsprechend Leistungsstark auszulegen.

Ein weiterer Punkt ist die Impedanzkurve der Lautsprecher (ein LS hat ja nicht konstant 8 Ohm) Ein "kritischer" Lautsprecher wird dann einen schwächeren Verstärker schnell in die Knie zwingen wenn dieser mit geringeren Ohm Werten belastet wird. Den Parasound macht das aber nichts aus denn der macht die zusätzliche Leistung problemlos locker. Wenn es sich hier um den Parasound A23 handelt so ist für diesen eine Leistung von 225 Watt an 4 Ohm angegeben. Für den Rotel wird der 4 Ohm Betrieb gar nicht zulässig sein. Auch wenn beide in der 8 Ohm Leistung annähernd gleich sind so spielt der Parasound in einer ganz anderen Leistungsklasse (auch preislich).
An einer "gutmütigen" Box wird aber auch ein Versärker mit einer schwächeren Stromversorgung wenig Probleme haben, somit kommt es auch darauf an welchen LS jemand betreiben will.

EDIT: Da du den AVR hast, sind da Sanken 2SB1560 / 2SD2390 verbaut?

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Nein es sind die 2SB1647 / 2SD2560 verbaut

Mein Fazit: Mein Denon hat die Bi Amping Funktion, warum soll ich sie in meiner Konstellation nicht nutzen.
Die damit verbundene Pegelreserve ist auf jeden Fall spürbar. Ein leistungsfähiger Stereoverstärker würde hier noch mehr leisten aber das wird nicht benötigt zudem müsste ich dafür erst einmal Platz schaffen. Ein Stereoreceiver kam für mich aus anderen Gründen nicht in Frage, diese sind aber auch kaum Leistungsstärker.