Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

Fetter Fettsack · 25. Oktober 2014

Das Problem hierbei ist halt, dass russische Nachrichtenseiten auch nicht gerade durch knallharte Objektivität auffallen, da sich dort mWn sehr oft die positivsten Deutungsweisen für das russische Vorgehen finden. Das wiederum führt dazu, dass ihnen von der Gegenseite pauschal die Glaubwürdigkeit abgesprochen wird.
Um der Glaubwürdigkeit meiner Argumentation willen nehme zumindest ich daher - so irgend möglich - etablierte Quellen aus westlich orientierten Ländern, da denen auch von meinen argumentativen Widersachern idR anerkannt werden. Außerdem, und das ist durchaus ein valider Punkt, haben in Staaten mit bestimmten Freiheitsrechten Medien zumindest die theoretische Möglichkeit ohne Parteinahme ihre Artikel zu verfassen, ganz gleich, wem man damit auf die Füße steigt. Ob das von allen genutzt wird, ist eine andere Frage, aber dass es zumindest partiell genutzt wird, halte ich für offensichtlich.

Wobei es im Grunde eh egal ist, die Diskussion ändert keine Standpunkte und ist im Grunde nur eine Form von Zeittotschlagen.^^

hal9000 · 26. Oktober 2014

unabhängig vom vorredner, heute ist wahl in der restukraine.

die medien halten sich bedeckt, was die wahlbeteiligung an geht. um 13 Uhr soll sie bei 19,5% gellegen haben.

_killy_ · 27. Oktober 2014

Auch wenn es Wikipedia ist: Wahlbeteiligung lag bei 59,57% ohne die von Russland anektierten Bereiche.

Gut zu erkennen ist aber eine Ost-West Verschiebung bei der Wahlbeteiligung. Je weiter westlich - umso höher lag die Wahlbeteiligung.

Fetter Fettsack · 27. Oktober 2014

Weiß irgendwer, wie genau in den von den Separatisten gehaltenen Gebieten gewählt werden soll? Dürfen dort alle Parteien, die jetzt angetreten sind, ebenfalls antreten, so dass man die Ergebnisse addieren kann? Und beschicken diese Regionen dann die Rade in Kiew oder haben die dann ein eigenes Gremum?

_killy_ · 27. Oktober 2014

Ergänzend wäre auch interessant ob internationale Wahlbeobachter auch zugelassen sind, damit die abgegebenen Stimmen auch "zählbar" sind.

Lübke · 27. Oktober 2014

diese wahl hat ja erstmal vor allem einen zweck: eine demokratische legitimation der "übergangs"regierung in kiev. das ergebnis ist erstmal nur in soweit relevant als dass die regierenden sozusagen ein "ok" einer breiten wählerschaft bekommen hat. die genaue stimmverteilung ist durch den ausschluss einiger umkämpfter gebiete imho nicht wirklich representativ, zumal klar sein dürfte, dass in besagten gebieten die stimmverteilung völlig anders aussehen dürfte.

_killy_ · 27. Oktober 2014

@ Lübke

-> Nicht wirklich, es würden nur knapp 9% von wahlberechtigten Bürger hinzukommen. Somit würde sich nur eine Stimmabweichung von 0% ergeben - auch nur, wenn die Wahlbeteiligung bei diesen Personenkreis dann 100% beträgt.

Schaut man auf die Karte - so hat das Wahlinteresse je weiter man im Osten der Ukraine ist - abgenommen.

My Name Nobody · 27. Oktober 2014

_killy_ schrieb:
Auch wenn es Wikipedia ist: Wahlbeteiligung lag bei 59,57% ohne die von Russland anektierten Bereiche.

Was hat die Wahl aus Mai mit der gestrigen gemeinsam?

_killy_ · 27. Oktober 2014

Siehste - auf das Datum hab ich jetzt nicht geschaut - das sind die Ergebnisse aus Mai ... dann bin ich froh, wenn jemand ein Link mit der Auswertung zur aktuellen Wahl hat.

speedyjoe · 27. Oktober 2014

Fetter Fettsack schrieb:
Weiß irgendwer, wie genau in den von den Separatisten gehaltenen Gebieten gewählt werden soll?

soweit ich das mitbekommen habe, wird in diesen regionen nicht gewählt, auch weil es von separatistischer seite unterbunden wird.

und bei der osze heisst es wie folgt (über wikipedia draufgekommen): "The day after the elections, the mission will issue a statement of preliminary findings and conclusions. A final report on the observation of the entire electoral process will be issued approximately two months after the end of the electoral process."

Ajtopper · 27. Oktober 2014

Die Wahlbeteiligung war kurz vorm Ende der Abstimmung bei 40.xx% , wobei in Donezk/Lugansk nur die Wahlbezirke unter der Kontrolle der Regierung in die Rechnung einbezogen werden.

Die off. Ergebnisse gibts hier: http://www.cvk.gov.ua/pls/vnd2014/wp300ept001f01=910.html (seite lädt ewig)
Die Aufteilung in Westen/Mitte und Süden/Osten sieht man wieder sehr schön sowohl an der Beteiligung als auch an den Gewinnern der Wahl.

P.S. Die nichtvorhandenen/unpopulären Rechtsradikalen haben insgesamt 17% ... [/ironie]

Lübke · 30. Oktober 2014

mich wunderts, dass hier noch nichts zu den neuesten ereignissen geschrieben wurde: zu den russischen luftwaffenmanövern an der westgrenze:
http://www.spiegel.de/politik/ausla...itisiert-manoever-ueber-europa-a-1000086.html

oder wird das eher nicht im zusammenhang mit dem aus der ukrainekriese resultierenden konflikt zwischen russland und der nato gesehen?
wie denkt ihr über dieses manöver? provokation? stärkedemonstration? legitim oder nicht?
ich finde die ereignisse schon bemerkenswert muss ich sagen und imho stellen sie wieder eine verschärfung des konfliktes da.

Noxiel · 30. Oktober 2014

Die Häufung der Sichtung russischer Maschinen im internationalen Luftraum um den Faktor 3 ist schon bemerkenswert und spricht schon dafür, dass Russland damit mehr bezwecken möchte als "Machen wir schon immer so, stellt Euch mal nicht so an!".

Auf der anderen Seite heißt internationaler Luftraum nicht umsonst international und ist zurecht für jeden Teilnehmer am Luftverkehr frei zugänglich. Die Transponder jedoch auszuschalten und nicht auf Funkrufe der zivilen Flugsicherung zu reagieren ist schon sehr fahrlässig in einem so dicht beflogenen Luftraum. Die Streckenführung entlang der europäischen Grenzen und territorialen Hoheitsgebiete ist diskutabel, nicht verboten aber durchaus fragwürdig, vor allem mit Blick auf einen etwaigen Auftrag zum Aufrechterhalten eigener Fähigkeiten. Der russische Luftraum ist so riesig, dass jedes erdenkliche Manöver ohne Probleme geübt werden kann, dann auch unentdeckt von Europäern respektive NATO Mitgliedsländern.
Ich würde jetzt kein riesiges Fass deswegen aufmachen, dass die russische Luftwaffe Übungsflüge im internationalen Luftraum abhält. Darf man als Show of Force bezeichnen, denn in den Flugverbänden war das beste enthalten, dass die russische Luftwaffe derzeit zu bieten hat.

Watchman · 30. Oktober 2014

Darf man als Show of Force bezeichnen, denn in den Flugverbänden war das beste enthalten, dass die russische Luftwaffe derzeit zu bieten hat.

Haha , guter Witz !

Aber nein , nicht mal annähernd

Noxiel · 30. Oktober 2014

@Watchman
Erm... doch, genau das. Oder bist du der Meinung mit Erprobungsmaschinen respektive noch nicht in die Truppe ausgelieferten Maschinen, lässt sich jemand beeindrucken, wenn der fiktive Abschuss einer solchen Maschine die Verfügbarkeit quasi wieder auf Null setzt? Du darfst natürlich jederzeit mehr als nur einen Satz und zwei Smilies zur Beweisführung benutzen, oder aber ganz auf solche hinderlichen Einlassungen verzichten.

Watchman · 30. Oktober 2014

Ich nehme an , dass du mit "das beste was die russische Luftwaffe zu bieten hat " , die Flugzeuge aus dem Spiegelartikel meinst , da das der einzige Artikel ist , der bisher zu diesem Thema gepostet wurde. Das sind aber nicht die modernsten Flugzeuge der russischen Luftwaffe , da diese noch zu Zeiten der Sowjetunion entwickelt wurden. Und mit modernste Flugzeuge meine ich keine Prototypen die noch nicht im Einsatz sind , sondern Flugzeuge die bereits von den russichen Luftstreitktäften regelmäßig genutzt werden.

Lübke · 30. Oktober 2014

das beste was die russische Luftwaffe zu bieten hat

Das sind aber nicht die modernsten Flugzeuge der russischen Luftwaffe

das ist erstmal noch kein widerspruch. wer sagt, dass maschinen, die zu hochzeiten der sovjetunion und des kalten krieges ohne rücksicht auf budgets entwickelt wurden, zwingend schlechter sein müssen als jüngere entwicklungen aus zeiten wirtschaftlicher probleme? insbesondere die schon recht betagten mig sind äußerst robust und zuverlässig und auch bei piloten modernster natoflieger noch sehr gefürchtet.

also ohne fakten zu den flugzeugen ist dein einwand nicht sonderlich stichhaltig

btw: welches flugzeug war das eigentlich, dass vor einiger zeit im alleingang einen amerikanischen zerstörer in schach gehalten hat?

Noxiel · 30. Oktober 2014

@Watchman
Nein, ich beziehe mich nicht auf den Spiegel Artikel bzw. habe ich diesen gar nicht gelesen und weiß nicht inwieweit er sich mit der offiziellen NATO Meldung über die russischen Flugzeuge deckt. Mit den dort erwähnten Luftfahrzeugmustern hat Herr Putin dennoch das aufgeboten, mit dem im Falle eines fiktiven Falles ein Angriff/Verteidigung auf das westliche Militärbündnis erfolgen würde.

Um die Sache abzukürzen, welche Flugzeuge meinst du denn, wenn du sagst, dass die Tu-95 Bear H, Il-78, sowie Su-27 Flanker, MiG-31 Foxhound, Su-34 Fullback und Su-24 Fencer nicht zum Top-Equipment der Russen gehören?

Edit:
Als Ergänzung zu Lübke.

Der Tornado, Erstflug am 14. August 1974, wird noch heute erfolgreich von vielen Nationen eingesetzt. Unter anderem auch von der Bundeswehr zur Unterdrückung feindlicher Radaraufklärung. Allein das Alter sagt per se also überhaupt nichts über die Aktualität bzw. den Einsatzrahmen eines Luftfahrzeugmusters aus.

Watchman · 30. Oktober 2014

Nein, ich beziehe mich nicht auf den Spiegel Artikel bzw. habe ich diesen gar nicht gelesen und weiß nicht inwieweit er sich mit der offiziellen NATO Meldung über die russischen Flugzeuge deckt.

Achso , dann reden wir etwas an einander vorbei . Ich meine einfach , dass Russland bessere Flugzeuge hat als die , die im Spiegel-Artikel gennant werden , die auch moderner sind. Im Gesamtkonzept hast du sicher recht, sie gehören zum "Top-Equipment".

Lübke · 30. Oktober 2014

Der Tornado, Erstflug am 14. August 1974, wird noch heute erfolgreich von vielen Nationen eingesetzt. Unter anderem auch von der Bundeswehr...

soweit ich weiß ist der tornado von der bundeswehr inzwischen ausgemustert worden - nach nur 40 jahren dienstzeit

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