Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

Stahlbolzen · 13. April 2015

Ich weiß jetzt nicht was schon alles genannt wurde, aber ich mache mal meine Sichtweise deutlich:
Grundsätzlich bin ich weder für den Westen noch für Russland! meines Erachtens geht es bei der ganzen Sache nicht um Menschenleben bzw. nur indirekt. Dabei ist der Westen schuld; Putin hatte keine Wahl bei seinem Vorgehen!
- Warum ist der Westen schuld? - Schaut man sich mal die nähere Vergangenheit. War der Westen früher noch über 1000 km von Moskau entfernt, hat sich die Nato heute auf 300 km genähert. Unter lächerlichen Begründen wurden etliche Natobasen errichtet und Raketenabwehrsysteme in z.B. Polen installiert. Das war mehr als provokant.
- Worum geht es wirklich? - Das Stichwort lautet Energiepolitik! In erster Linie geht's um die Pipelines, die durch die Ukraine verlaufen. Wenn man sich einmal anschaut, woraus sich die EU zusammensetzt wird einem klar, dass es vor allem Länder sind, die Zugang zum Schwarzen Meer haben, aufgenommen. Oder Wieso wurde Bulgarien und Rumänien aufgenommen? Und wieso greift niemand in China ein, wo laufend Menschenrechte verletzt werden? Richtig: sie haben weder signifikant viel Erdöl noch eine geopolitisch wichtige Stellung in Sachen Rohstoffe.
- Wie kann man das Problem lösen? - Die Situtation ist immer noch sehr kritisch, jedoch verfolgt Merkel (ausnahmsweise mal) den richtigen Kurs! Ich sehe es genauso wie sie, dass Putin sich nicht einschüchtern lässt furch Waffengewalt. Jedoch besthet die Gefahr einer Spaltung des Westens, (mMn) begründet durch die aggresiven USA mit ihren Forderungen nach Waffenlieferung. Eine Lösung ist mMn auch nicht in Sicht, aber alles ist besser als Waffenlieferung. Es gibt keine guten Kriege!

//SB

Dasun · 13. April 2015

Gestern gab es einen interessanten Artikel in der Telepolis:

Darin geben die Franzosen (der französische Geheimdienst) offiziell zu, da es niemals russische Truppen in der Ukraine gegeben hat

Die Nato hat angekündigt, dass die Russen in die Ukraine eindringen würden, obwohl nach den Informationen des DRM nichts diese Hypothese stützte. Wir haben in Wirklichkeit festgestellt, dass die Russen weder ein Kommando noch logistische Mittel wie ein Feldlazarett installiert haben, um die Planung einer militärischen Invasion zu ermöglichen. Die Einheiten der zweiten Staffel haben sich nicht bewegt. Die Zeit danach hat gezeigt, dass wir Recht hatten, denn wenn russische Soldaten wirklich in der Ukraine gesehen wurden, hatte es sich um ein Manöver gehandelt, um Druck auf den ukrainischen Präsidenten Poroschenko auszuüben, und nicht um einen Invasionsversuch.

http://www.heise.de/tp/artikel/44/44629/1.html

Heißt das jetzt, dass wir alle seit über einem Jahr von unserer Politik, von der Nato und von unseren Qualitätsmedien belogen werden ? Beängstigend, aber es bilded sich immer merh heruas, das dies ein sehr wahres Szenario ist.

Auch gibt es Informationen zu MH117

Offenbar aber wird nicht nur bei den westlichen Geheimdiensten, die mehr Informationen haben müssten, aber diese zurückhalten, Geheimhaltung geübt, sondern auch beim Internationalen Untersuchungsteam. So verfügte der niederländische Koordinator für Sicherheit und Anti-Terrorismus, Dick Schoof, dass 147 Dokumente wegen der darin enthaltenen persönlichen Daten und wegen anderer Gründen nicht veröffentlicht werden sollten. 569 Dokumente sind veröffentlicht worden, aber viele Passagen wurden geschwärzt. Das schafft Misstrauen, da vornehmlich Dokumente veröffentlicht wurden, die Richtung Separatisten weisen.

http://www.heise.de/tp/artikel/44/44625/1.html

Hier kann man sich auch fragen: Man hatte ja kein Problem, binnen Minuten den Separatisten und Russland die Schuld in die Schuhe schieben zu können. Hier wurde verurteilt und bestraft, bevor überhaupt untersucht wurde. Ob die Dokumente auch geschwärzt wären, wenn die Separatisten oder Russland als Täter nachweislich fest stehen würden.

Ich denke, es kristallisiert sich hier immer mehr und mehr heraus, dass MH117 nicht vom Osten abgeschossen wurde und die Untersuchung wird weiter gehen, bis es irgendwann in Vergessenheit gerät.

Generell finde ich es ein ziemliches absurdum, einem Land, das man die direkte Täterschaft vorwirft, ein Vetorecht bei der Veröffentlichung der Ergebnisse einzuräumen.

mitochondrium · 13. April 2015

Natürlich werden wir belogen....
Ich empfehle allen die es noch immer nicht gecheckt haben mal aufzustehen und ihren Kopf 5 mal kräftig gegen die Wand zu donnern.
Vielleicht ändert sich ja dann mal was, anstatt dessen Kotzbrocken Hans Peter X aus Hintertupfingen Foren aufsucht und einen auf super geschichtlich-politisch bewandert tut nur um seine Langeweile zu erschlagen.
Ich darf darauf hinweisen, dass das gesammelte Waffenarsenal der Nato, USA und Russlands auch benutzt werden kann.

Dasun · 15. April 2015

Am 3 April 2015 hat Poroschenko ein "nettes" Gesetz erlassen

Kriegsrecht Nr. 2541

Zusammenfassend:

Die wichtigsten Maßnahmen:

- Verstärkter Schutz wichtiger Objekte der nationalen Wirtschaft. Daß „Schutz“ hier Kontrolle und Besetzung bedeutet, geht aus dem Kontext hervor,

- Einführung der Arbeitsdienstpflicht für Nichtbehinderte

- Enteignung von privaten oder kommunalen Eigentum für die Bedürfnisse des Staates unter Kriegsrecht und Einsatz für die Verteidigung,

- Verbot von friedlichen (!) Versammlungen, Kundgebungen, Märsche und Demonstrationen und anderen Veranstaltungen

- Geradezu grotesk diesen Punkt ausgerechnet von Putschisten, Maidan- und Odessa-Mördern zu lesen: Verbot von Parteien und gesellschaftlichen Organisationen, die auf „Beseitigung der Unabhängigkeit der Ukraine, der Änderung der verfassungsmäßigen Ordnung mit Gewalt ausgerichtet ist oder gegen die Souveränität und territoriale Integrität des Staates verletzen, die Sicherheit untergraben, Propaganda für den Krieg, Gewalt, Anstiftung zu ethnischen, rassischen oder religiösen Hass, Angriffe auf die Menschenrechte und Grundfreiheiten, der öffentlichen Gesundheit;

- Die umfassende Zensur, die sich sogar im Verbot in- und ausländischer Sender – wie russischer oder sogar „euronews“ manifestierte – und für die sogar eigens ein Zensurministerium gegründet wurde, heißt jetzt: Regulierung der Telekommunikationsunternehmen, Druckereien, Verlage, Rundfunk und Fernsehen, Theatern und anderen Unternehmen, Organisationen und Institutionen der Kultur und der Medien, aber auch der Einsatz von lokalen Radiosendern, Fernsehzentren und Druckereien für militärische Zwecke und Arbeit unter den Truppen und der Bevölkerung; Verbot des Empfanges bestimmter Stationen und Weitergabe von Informationen über das Netz;

- Ausgangssperre (Verbot Aufenthalt in einem bestimmten Tageszeit auf den Straßen und in anderen öffentlichen Orten ohne spezielle Genehmigungen und Bescheinigungen),

- Beschränkung von Ein- und Ausreise, die Freizügigkeit von Bürgern, Ausländern, Staatenlosen und des Fahrzeugverkehrs

- Verbot oder Beschränkung des Aufenthalts- oder Wohnortes der Bürger,

- Durchsuchung/Kontrolle der Dokumente der Bürger, und deren Sachen, Fahrzeuge, Gepäck und Fracht, und Häuser,

- Sonderregelung für Herstellung und Verkauf bestimmter Medikamente/Suchtstoffe

- Beschlagnahme der Schusswaffen und Munition von Bürgern und Institutionen/Organisationen, militärischer Ausrüstung, Sprengstoffe, radioaktive und chemischer Stoffe und Materialien und Gifte,

- Verbot, den Wohnort ohne die Erlaubnis des Militärs oder des Geheimdienstes zu wechseln, wenn man für den Dienst in Militär oder Geheimdienst gelistet ist,

- Beschlagnahme von privatem Wohnraum für Unterbringung von Angehörigen von Militär, Polizei, Einheiten, Dienststellen und Einrichtungen;

- verschiedene Versorgungs- und Evakuierungsmaßnahmen und Ermächtigungen

- Absetzung der Leiter von Unternehmen/Institutionen wegen „mangelhafter Pflichterfüllung“

- zusätzliche Maßnahmen zum Schutz von Staatsgeheimnissen

- Einrichtung von Internierungslagern für Bürger von Ländern die eine „Aggression gegen die Ukraine“ androhen oder ausführen.

http://hinter-der-fichte.blogspot.de/2015/04/poroschenkos-kriegsrecht-nr-2541-zensur.html
http://lb.ua/news/2015/04/09/301356_zakonoproekt_pravovom_rezhime.html
http://www.linkezeitung.de/index.ph...riegsrecht-nr-2541-zensur-arbeitsdienst-lager
http://pressejournalismus.com/2015/...-die-rechtlichen-grundlagen-des-kriegsrechts/

Das ist also der lupenreine Demokrat und großer Freund der westlichen Wertegemeinschaft. Da fühlt man sich wie in Deutschland vor 80 Jahren und wir wissen alle, wohin es geführt hat. Die Frage ist nur, wer in unserer Politik die Eier hat, dies auf zu halten. Aber leider ist zu vermuten, dass eher gezielt darauf hin gearbeitet wird. Man braucht ja einen Grund um TIPP, VDS, Überwachung und viel mehr zu legitimieren

deathscythemk2 · 16. April 2015

Das ist doch wirklich nichts neues und es ist auch so gewollt. Die Frage die sich mir stellt ist nur, ob die west Ukrainische Bevölkerung das mit sich machen lässt. Vielleicht blicken sie mal so langsam, wie sehr sie die ganze Zeit verschaukelt werden..

Noxiel · 16. April 2015

Einerseits geht es hier um Kriegsrecht, dessen Verhängung bisher immer nur angedroht wurde. Ob und Wann es dazu kommt, steht bisher in den Sternen.
Und bevor man sich in einem Sturm der Entrüstung befindet, sollte man immer auch bedenken, dass viele der oben angesprochenen Dinge schon jetzt z. B. auch in Russland Gang und Gebe sind. Da braucht es kein Kriegsrecht für.

Boogeyman · 16. April 2015

Spacy Boy schrieb:
Dabei ist der Westen schuld; Putin hatte keine Wahl bei seinem Vorgehen!

Interessante Schlussfolgerung. Es gibt immer eine Wahl! Haarsträubend, wie hier versucht wird, das Verhalten Putins zu rechtfertigen.

Spacy Boy schrieb:
Schaut man sich mal die nähere Vergangenheit. War der Westen früher noch über 1000 km von Moskau entfernt, hat sich die Nato heute auf 300 km genähert. Unter lächerlichen Begründen wurden etliche Natobasen errichtet und Raketenabwehrsysteme in z.B. Polen installiert. Das war mehr als provokant.

Es gibt/gab bis jetzt keine NATO Basen! Das jetzt manche östliche Nato Länder darüber nachdenken, dauerhaft eine nicht signifikante Größe (ein paar tausend Soldaten sind bei einer möglichen Invasion lächerlich) dauerhaft zu stationieren, liegt an dem aggressiven Verhalten Russlands gegenüber anderen Ländern in letzter Zeit. Sonst sollte sich Russland fragen, warum Ihr Wertesystem so wenig Anziehungskraft ausübt und dafür gesorgt hat, dass es osteuropäische Länder in westliche Bündnisse, geradezu getrieben hat.
Es gibt keinen Raketenabwehrschirm in z.B. Polen und in anderen Ländern. Wenn, dann soll dies über seegestützte Schiffe realisiert werden. Ob man dies gut oder schlecht findet, überlasse ich jeden selber. Jedenfalls kann ich es nachvollziehen, wenn man sieht, was jetzt in der Ukraine passiert.

@Noxiel

Vollkommen Normales Verhalten, der Putin Freunde und USA Hasser. Jede Meldung über die Ukraine wird geradezu aufgesogen und sorgt für einen Sturm der Entrüstung! Das obwohl bekannte Gesetze/Vorgehensweisen teilweise überhaupt noch nicht realisiert wurden, bzw. Gedankengänge einzelner Politiker waren. Ähnliche Vorgehensweisen sind aber in Russland normaler Alltag und bedürfen nicht einmal diverser Gesetze. Hier sind die Putin Freunde aber seltsam still.

Helios co. · 19. April 2015

OMG. Jap im Kosovo gibt es beispielsweise keine NATO Basis. In Polen werden auch keine AA Raketen stationiert. Alles reine Propaganda von Putinfreunden - und selbst wenn es diese geben sollte, sind diese ausschließlich gegen Nordkorea gerichtet. Hmm und in Georgien unterstützten wir ausschließlich die Demokratie und nicht etwa einen Diktator. Saudiarabien ist auch eine Lupenreine Demokratie, deswegen stützen wir diese ja auch. Komisch, dass die Raketen in Polen und Tschechien stationiert werden sollten, als Russland noch als Partner und als Agressor dargestellt wurde. Die bunte Revolution in Kisrgistan wurde ja auch nicht mit Dollern finanziert. Dumm nur, dass zahlreiche "Demonstranten" inzwischen zugegeben haben, dass sie jeweils 100 Dollar bekamen um für Recht und Demokratie zu protestieren.

Die Stationierung von NATO Schiffen im Schwarzen Meer, ist auch ausschließlich gegen Nordkorea gerichtet und nicht etwa gegen Russland. Wäre doch geographisch gesehen auch ein Absurdum. Dann ist da noch der KSE Vertrag, den ausschließlich Russland ratifiziert und eingehalten hatte. Drohnen sind ja auch kein Widerspruch zu den Verträgen keine Mittelstreckenwaffen zu entwickeln. Die Ermordung tausender Unschuldiger mit besagten Drohnen spielt auch keine Rolle bzw. können wir ja nichts dafür. Es sind die Terroristen, die sich doch tatsächlich erdreisten nicht einen Sicherheitsradius von einem Kilometer um sich zu etablieren, für den Fall der Fälle.

Wir hatten ja auch nie Abkommen mit den afrikanischen Mittelmeerstaaten in Sachen Flüchtlingsbekämpfung. Mit der Ukraine haben wir so etwas ja auch nicht. Die meisten der über 200.000 Flüchtlinge der Ukraine haben sich allesamt verlaufen. Eigentlich wollten sie alle vom Wertesysten der EU profitieren, haben sich aber verlaufen und landeten doch tatsächlich in Russland. Und erst die 50.000 Deserteure. Komisch, das die nicht für unser Wertesystem kämpfen wollen.

Und unser Wertesystem ist schon der Knaller. Welche Errungenschaften dieses Wertesystem erst dem gesamten arabischen Raum gebracht hat ist schon verblüffend - und das alles in einem Zeitraum von knapp 15 Jahren. Respekt. Frag mal die Iraker, Iraner, Serben, Lybier, Kenier, Ägypter, Syrer, Somalier, Pakistani, Kirgisen, Palästinenser, Usbeken etc. was die so von diesem Wertesystem halten. Und dann erst der politische Druck auf Partnerländer des Southstream Projektes / Türkisch Gas. Aber klar, die Ukraine hat das Recht selbst zu entscheiden welche Verträge es schließt, nur Bulgarien, Griechenland, Rumänien, Ungarn, Türkei etc. dürfen das nicht. Denn sonst wäre Russland doch tatsächlich in der Lage Gas nicht mehr über die Ukraine gen Westen zu liefern und damit das besagte Land sowie dessen Entfernung aus dem Einflussbereich Russlands mitfinanzieren. Und Russland darf auch nicht selbst entscheiden wem es Gas liefert. Schließlich ist das russische Gas Allgemeingut. Und wenn es kein Gas mehr an die Ukraine liefern möchte, weil diese besagtes Gas nicht bezahlt oder abzweigt, dann drohen wir einfach mal kurz mit Sanktionen und diskreditieren Russland als zuverlässigen Gaslieferanten.

Und ja die Türken wollten auch nur wegen des Wertesystems in die EU, nicht etwa aus wirtschaftlichen Gründen - wäre doch absurd. Und dann sind da noch die Baltikumstaaten: Ein Bevölkerungsanteil von 30-40% Russen hat sich geschlossen gegen Russland und für unser Wertesystem entschieden. Die möchten auch freiwillig nicht mehr russisch sprechen oder gleichberechtigt sein.

Dann ist da noch die massenhafte Überwachung, Folter und Unterstützung von Folter, Fälschung von Beweisen, Provozierung von Kriegen. Schließlich schützen wir damit doch nur unser Wertesystem. Hmm, die Agrarpolitik der EU ist übrigens ein Highlight was Werte anbetrifft. Schon toll welche Folgen diese Politik für halb Afrika hat. Blühende Landschaften und Wohlstand soweit man nur schauen kann.

Dann wären da noch die russischen Divisionen in der Ostukraine. Es gibt zwar keinen einzigen Beweis für den Einsatz russischer Truppen oder selbst die Lieferung von Waffen an die Rebellen im großen Stil, aber es muss einfach so sein, sonst würde es doch tatsächlich eine beträchtliche Anzahl Menschen geben die auf unser Wertesystem pfeifen und lieber eine Annäherung an Russland wünschen. Die Krimbewohner wollten auch allesamt lieber in die EU. Das Referendum sowie jede Umfrage sind ja auch alle nur gefälscht oder aber die Jungs und Mädels waren der Meinung, dass sie für die EU stimmen und nicht für Russland.

Um FetterFettsack zu zitieren: Es ist schon verblüffend wie schnell alles was in den ersten Monaten der Ukrainekrise passiert ist aus dem Gedächtnis gestrichen wurde. Selbst alle Erkenntnisse die man zum Maidan inzwischen hat spielen keine Rolle, Hauptsache Russland ist der Agressor. Nazis in der Ukraine? Gibts nicht, sind alles nur Lügen der Russen. Oligarchen? Alles Demokraten! Offenheit und Neutralität in Ermittlungen zum Abschuss einer Zivilmaschine über der Ukraine? Klar, unser Wertesystem lässt doch nichts anderes zu

Boogeyman · 20. April 2015

Ich hoffe, ich habe deinen ironischen Beitrag richtig interpretiert. Bei Bedarf bitte ich um Korrektur.

Helios co. schrieb:
OMG. Jap im Kosovo gibt es beispielsweise keine NATO Basis.

Ich vermute, du meinst damit Camp Bondsteel, was aber eine Basis der USA ist und nicht eine NATO Basis. Ich weiß, manchen fällt es da schwer, zu differenzieren.

Helios co. schrieb:
In Polen werden auch keine AA Raketen stationiert.

Laut meiner Kenntnis, ist das bis jetzt nur eine Drohung. Ausgeführt ist da noch überhaupt nichts. Ich kann solche Gedankengänge durchaus nachvollziehen, wenn schon Repräsentanten Russlands ganz offen z.B. Dänemark mit einem Atomschlag drohen.

Helios co. schrieb:
Die Stationierung von NATO Schiffen im Schwarzen Meer, ist auch ausschließlich gegen Nordkorea gerichtet und nicht etwa gegen Russland.

Stationierung kenne ich keine. Die NATO hält mit ihren Verbündeten Manöver im schwarzen Meer ab, genauso wie es auch Russland macht. Da 80% Der Anrainer Staaten am schwarzen Meer NATO Mitglieder sind, ist das durchaus legitim. Da das schwarze Meer nicht als der privat Tümpel Russlands betrachtet werden kann, dürfen dort selbstverständlich auch NATO Übungen stattfinden.

Sonst ist dein Betrag gefüllt mit ein "Wünsch dir was" bzw. "Alles was mir in der Welt nicht gefällt" und das hat nur sehr begrenzt dem Thema hier etwas zu tun. Falls du da Diskussionsbedarf hast, melde dich dazu einfach in den passenden Beiträgen hier im Forum.

Helios co. · 20. April 2015

Ich vermute, du meinst damit Camp Bondsteel, was aber eine Basis der USA ist und nicht eine NATO Basis

Ach Gottchen, ja pardon. Es ist ein Stützpunkt der USA und die NATO ist das Ja-Sager Organ der USA. oder anders, was wäre die NATO ohne die USA? Was sagt uns das nun über den Stützpunkt? Aber ich weiß, manchen fällt es schwer simple Zusammenhänge zu verstehen.

Laut meiner Kenntnis, ist das bis jetzt nur eine Drohung.

Genau genommen wurden bereits Patriots in Polen stationiert. Natürlich nur als Reaktion auf die Stationierung von Iskander Raketen, die wiederum als Reaktion der Russen auf die Pläne der USA aufgestellt wurden.

Btw. der Bau ist nicht nur eine Drohung, vor allem auf was? Geplant wurde der Bau als die Russen noch als strategische Partner der NATO gehandelt wurden. Also wem sollte damit gedroht werden? Und gebaut ist da noch nichts weil die tschechische Bevölkerung die Raketen massiv ablehnen und die Polen auf höchster Ebene Problem mit der Immunität/Autarkie der Anlage haben. Kurz gesagt, es gibt Widerstand aus den Ländern selbst, in denen die Systeme aufgestellt werden sollen.

Stationierung kenne ich keine.

Ahc herrje, ja, die werden nahtlos ausgewechselt. Was natürlich etwas ganz ganz anderes als eine Stationierung ist.
Und dann noch diese Aussage von dir "Wenn, dann soll dies über seegestützte Schiffe realisiert werden": D.h. die sind noch nicht stationiert aber sollen deiner Meinung nach stationiert werden?

Sonst ist dein Betrag gefüllt mit ein "Wünsch dir was" bzw.

Und deine mit offensichtlicher Verblendung und dem Mangel simple Zusammenhänge zu verstehen. Nein es gibt keine NATO Basen, es gibt US Basen die zudem einen höchst bedenklichen rechtlichen Status haben. Kurzum: Welchen Unterschied macht es für dich ob es Basen der NATO oder die der USA sind? Das Bedrohungsszenario für die Russen ist das gleiche und somit ist dein Kommentar von vor zwei posts kompletter Müll.

Wie du auf "Wünsch dir was" kommst ist mir auch ein Rätsel. Du sprachst von unserem Wertesystem, für das sich so viele Länder entschieden haben und sich damit aktiv gegen das russische. Was ich gesagt habe ist folgendes: Das Wertesystem war den Ländern schlicht egal. Es ging und es geht um Wirtschaft. Bei einigen Ländern zudem um eine Art Revanchismus für Verbrechen, die zu Zeiten begangen wurden, an die sich dort jedoch kaum noch jemand erinnern konnte.

Darüber hinaus frage mich wo du noch einen Unterschied siehst zwischen unserem Wertesystem und dem der Russen oder Chinas.

Boogeyman · 20. April 2015

Ach Gottchen, ja pardon. Es ist ein Stützpunkt der USA und die NATO ist das Ja-Sager Organ der USA. oder anders, was wäre die NATO ohne die USA? Was sagt uns das nun über den Stützpunkt? Aber ich weiß, manchen fällt es schwer simple Zusammenhänge zu verstehen.

Ich baue mir meine Welt, wie sie mir gefällt

Es ist schlichtweg keine NATO Basis! Es ist eine Basis der USA und dort wird nur auf Zuruf der USA gehandelt. NATO Bündnis Partner habe dort schlichtweg nichts zu sagen.

Genau genommen wurden bereits Patriots in Polen stationiert.

Jetzt doch keine AA Raketen? Du schreibst auch nur das, was dir am Besten passt.

Und gebaut ist da noch nichts weil die tschechische Bevölkerung die Raketen massiv ablehnen und die Polen auf höchster Ebene Problem mit der Immunität/Autarkie der Anlage haben. Kurz gesagt, es gibt Widerstand aus den Ländern selbst, in denen die Systeme aufgestellt werden sollen.

Ist bestimmt nicht die schlechteste Entscheidung

Ahc herrje, ja, die werden nahtlos ausgewechselt. Was natürlich etwas ganz ganz anderes als eine Stationierung ist.

Quelle bitte!
Selbst wenn das so wäre, wo ist dein Aufschrei, wenn Russland wieder ein Manöver mit mehr als 30 000 Mann irgendwo veranstaltet? Wo ist dein Aufschrei, wenn Russland mit seinen Flugzeugen, vor Portugal, England, oder sonst wo, vor den Küsten dieser Länder mit ausgeschalteten Transponder rum fliegt? Übrigens, wie weit sind da die Bündnispartner Russlands entfernt, wenn sie mit den Flugzeugen vor Portugal rum kreuzen?

Und dann noch diese Aussage von dir "Wenn, dann soll dies über seegestützte Schiffe realisiert werden": D.h. die sind noch nicht stationiert aber sollen deiner Meinung nach stationiert werden?

Tut mir leid, leider verstehe nicht, was du von mir jetzt wissen möchtest?

Und deine mit offensichtlicher Verblendung und dem Mangel simple Zusammenhänge zu verstehen. Nein es gibt keine NATO Basen, es gibt US Basen die zudem einen höchst bedenklichen rechtlichen Status haben. Kurzum: Welchen Unterschied macht es für dich ob es Basen der NATO oder die der USA sind? Das Bedrohungsszenario für die Russen ist das gleiche und somit ist dein Kommentar von vor zwei posts kompletter Müll.

Es ist schlichtweg keine NATO Basis. Punkt! Russland wittert natürlich auch ständig irgendwo eine Bedrohung, ich denke keine Mensch hier in Europa hat eine Interesse, mit Soldaten einen Angriffskrieg gegen Russland zu führen.

Darüber hinaus frage mich wo du noch einen Unterschied siehst zwischen unserem Wertesystem und dem der Russen oder Chinas.

Es war schlichtweg attraktiver! Welche Gründe das hatte, ist schlichtweg deine Spekulation. Welche Gründe würden denn dafür nach deiner Meinung sprechen, ein derart ähnliches Bündnis mit Russland einzugehen?

Helios co. · 22. April 2015

Ich baue mir meine Welt, wie sie mir gefällt

Jap, das tust du, ganz offensichtlich.

Jetzt doch keine AA Raketen

Muss ich das jetzt verstehen? Patriots sind Luftabwehrraketen - zumindest soweit ich weiss. Bist du da anderer Meinung?

Ist bestimmt nicht die schlechteste Entscheidung

Na wenigstens in dem Punkt sind wir uns einig

Tut mir leid, leider verstehe nicht, was du von mir jetzt wissen möchtest?

Naja, zunächst behauptest du, dass die Aufstellung von Luftabwehrraketen sowie einem Radar in nächster Nähe zu Russland lediglich eine Drohung war (was mir persönlich komplett neu ist). Einen Satz später behauptest du, dass eigentlich ein Seegestütztes System realisiert werden soll. Die Aufstellung soll wiederum im Schwarzen Meer erfolgen (unter anderem natürlich), das ist zumindest was ich noch in Erinnerung habe und den Massen als Plan B verkauft wurde. Einen post später redest du davon das es keine NATO Schiffe (zumindest nicht ständig) im Schwarzen Meer gibt, was an sich bereits falsch ist.

Deine ganze Argumentationskette was den Punkt Raketenabwehr anbetrifft leuchtet mir schlicht nicht ein oder widerspricht allem was u.a. auch in diesem Forum in mehreren Threads diskutiert wurde.

Es ist schlichtweg keine NATO Basis. Punkt!

Wie oft denn noch? Soweit ich weiss, beschweren sich die Russen über die NATO Osterweiterung sowie US Basen, die Russland defacto einkreisen. Die Rede ist wohl von 400 Basen. Details kann ich dazu jedoch keine nennen, vielleicht weiss jemand mehr.

Darüber hinaus spielt es schlicht keine Rolle aus Sicht der Russen, ob es nun US Basen oder NATO Basen sind, da die NATO nichts anderer als der verlängerte Arm der USA ist. Also was hängst du dich an diesem einen Punkt auf, den hier irgend einer nicht ganz korrekt wiedergegeben hat?

Es war schlichtweg attraktiver! Welche Gründe das hatte, ist schlichtweg deine Spekulation.

Wie ich bereits geschätzte 5 mal erwähnte: Es ging und es geht um wirtschaftliche Gründe. Ich könnte dir auf Anhieb mindestens 5 Länder nennen, die wirtschaftlich eher von Russland profitieren als z.B. vom Westen und als Folge eine strategische Partnerschaft mit Russland eingegangen sind:
Usbekistan, Venezuela, Kirgistan, Mongolei, Kasachstan, Weisrussland, Indien, Serbien.

Du siehst doch schon alleine, die Ostländer der EU, die am meisten von Russland profitieren sind am wenigsten an einer Konfrontation interessiert. So etwas wie ein Wertesystem interessierte die Länder des Ostblocks wohl kaum. Ebenso wenig sind wir an irgend ein Wertesystem gebunden oder verpflichtet, zumindest was die Außenpolitik anbetrifft. Warum: Siehe meinen Ausgangspost, der zugegebenermaßen recht ironisch gehalten ist.

Und was die NATO Mitgliedschaften vieler "Ostländer" anbetrifft gilt/galt folgendes: Eine Mehrheit in den Bevölkerungen hatte diese nicht! (das gilt im übrigen auch für die Ukraine, wo der Anteil 2010 noch gerademal bei 35% lag, die für einen NATO Beitritt waren).

HongKong Fui · 22. April 2015

Boogeyman schrieb:
wenn schon Repräsentanten Russlands ganz offen z.B. Dänemark mit einem Atomschlag drohen.

Oh Mann, such dir bitte ein anderes Thema.

Klären wir doch mal auf, was wirklich damit gemeint war. Es erinnert übrigens an Putins Ausspruch, dass er, wenn er wollte, in 4 Tagen in Kiew stehen würde. Sofort hat Spiegel Online tituliert: Putin plant die ganze Ukraine anzugreifen und einzunehmen (sinngemäß). Dabei war das lediglich eine lakonische Entgegnung, als ihm wieder einmal jemand unterstellt hatte, dass er Krieg in der Ukraine führen würde. Lief ca. so ab:

Poroshenko: "Hör auf uns anzugreifen, ich bin gerade dabei den Osten zu säubern."
Putin verdutzt: "Euch angreifen? Würden wir das tun, stünden wir in 4 Tagen in Kiew."

So macht man aus einer Verneinung (nein, wir greifen euch nicht an) eine Bedrohung (in 4 Tagen WERDEN wir in Kiew stehen). Frag dich lieber, warum SPON so am Hetzen ist. Augstein fährt Karussell im Grab.

Zu deinem tollen Beispiel: Er hat NICHT gedroht Dänemark anzugreifen, schon gar nicht atomar. Das war es schon, aber dir muss man das erklären augenscheinlich:

Das heißt nichts weiter, als dass im hoffentlich nicht eintretenden KRIEGSFALL russische Bomben, beim absoluten SUPER-GAU auch Atombomben, eben auch dänische Ziele anvisieren müssten. So ist das nun mal, das ist ebenfalls keine Drohung, sondern eine der harten Realität entsprechende Aussage. Ich denke das ist nur fair sie darauf hinzuweisen, denn anscheinend hat Dänemark da nicht so dolle drüber nachgedacht.

Dass SPON da eine Drohung draus macht und es so klingen lässt, als würde Russland die Dänen direkt nur wegen des Beitritts angreifen, ist für ganz seichte Gemüter gedacht, die sollen da drauf abgehen wie du.

BassCatBall · 22. April 2015

@ Boogeyman

Timoschenko würde auch gerne Atombomben werfen: http://www.tagesspiegel.de/politik/...mmte-russische-hunde-erschiessen/9663798.html
Klar muß der Satz mit dem Atomschlag gegen Dänemark so verdreht werden,damit die Menschen einen Abwehrschild befürworten bzw. fordern.

Wie in Beitrag 787:

Es gibt keinen Raketenabwehrschirm in z.B. Polen und in anderen Ländern. Wenn, dann soll dies über seegestützte Schiffe realisiert werden. Ob man dies gut oder schlecht findet, überlasse ich jeden selber. Jedenfalls kann ich es nachvollziehen, wenn man sieht, was jetzt in der Ukraine passiert.

Wenn sich der Raketenschild angeblich nicht gegen Russland richtet,warum wurde Russland bei dem Angebot einer Beteiligung abgewatscht aber jeder andere Hans u. Franz darf da mitmachen?
Gegen Nordkorea gerichtet...wer es glaubt.Will mal sehen was los ist wenn Russische Abwehrraketen in Mexiko aufgestellt werden.
" Schaut her,der irre Putin wieder " steht dann in großen Lettern geschrieben.Putin wieder mit Sonnenbrille und Atompilze in den Augen.
Ist bei den Manövern ja der selbe Schwachsinn.Macht Russland Manöver,wird von Provokation geredet,macht es die NATO,labert man von " Geschlossenheit zeigen ".

Und von MH17 redet auch keiner mehr.Was ist denn nun mit den Beweisen der (US)Geheimdienste?

RonnyRR · 23. April 2015

Cupra 280 schrieb:
Und von MH17 redet auch keiner mehr.Was ist denn nun mit den Beweisen der (US)Geheimdienste?

Sollte mittlerweile jedem klar sein, was das bedeutet. Wäre es der "böse Russe" gewesen, müsste die USA/NATO die Akten wohl nicht seit bald einem Jahr geheimhalten.

Noxiel · 23. April 2015

Nur das der Bericht von der niederländischen Behörde für Flugunfalluntersuchung angefertigt wird und die Nato/USA überhaupt nicht beteiligt sind.
Lasst doch bitte endlich den "gesunden Menschenverstand" auch bekannt als "Das kann man sich doch denken" aus dem Spiel.

RonnyRR · 23. April 2015

Nur das die Niederlande eben zur Nato gehören und die Dokumente zur Unfalluntersuchung von Holland als geheim erklärt wurden.

Und das USA/NATO keinen Schimmer hatte, was im ukrainischen Luftraum zu der Zeit damals gerade vorsich ging, halte ich geradezu für ausgeschlossen.

PiPaPa · 23. April 2015

Ja http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ukraine-157.html Kann die russiche Theorie und auch die hier gern verbreitete Theorie zu den Akten gelegt werden können.

Alles andere konnte noch gar nicht zu 100% aufgeklärt werden, weil die Ermittler behindert werden und wurden.
Daher halten sich die Niederländer mit expliziten Anschuldigungen zurück. Es geht hier schließlich nicht um einen Nachbarschaftsstreit am Zaun, sondern um für die Welt weitreichende Folgen...

BassCatBall · 23. April 2015

Wer nichts zu verbergen hat,braucht auch nichts geheim halten.Es geht hier ja nicht um Liebesbriefe zwischen Merkel und Obama oder dessen PIN-Code der jeweiligen Konten.
Das soll wohl nicht aus ermittlungstaktischen Gründen geheim bleiben.
Wenn es nur den Anschein hätte daß die Separatisten oder gar Russland selbst am Abschuß beteiligt wäre,hätte man sich im Westen doch sofort daran aufgegeilt.
Diese Geheimnistuerei ,sowieso unfassbar was sich gewisse Leute / Behörden anmaßen,spricht doch eine eindeutige Sprache.
Sie sind es der Welt,vor allem den Angehörigen schuldig,die Wahrheit über MH17 zu offenbaren.Auch weil Sanktionen gegen Russland darauf basieren.

Interessant fand ich auch,wie die Medien sehr schnell meldeten daß der Abschuss von Flug MH17 möglicherweise niemals aufgeklärt werden könnte.
Allerdings erst,nachdem US-Geheimdienste mit ihren äußerst fragwürdigen Beweisen zurückgerudert waren.

Dasun · 23. April 2015

Dieser ARD Artikel ist ist genau so gut recherchiert wie der über den drohenden Nuklearangriff Russlands auf Dänemark.

Die SU hat eine optimale Operationshöhe von 7 km. Dies Resultiert aus den Gegebenheiten der Triebwerke, den Flugeigenschaften der Waffen und vor allem den Fakt, dass die Kabine der SU25 in der Urversion keinen Druckausgleich hat.

Nehmen wir mal an, es gäbe eine geheime Elfentechnologie, die sich "Druckanzug" nennt. Ja ich weiß, ziemlich weit her geholt

Da fällt plötzlich der Aspekt des Druckausgleichs weg und das Flugzeug erreicht plötzlich ganz andere Höhen.

Tatsächlich sind Su25 schon im Afganistankrieg seit 1981 Höhen von über 11 km geflogen:

Commenting on the jet’s ability to maneuver at higher altitudes, the former commander of an aviation division, Major General Sergey Borysyuk, noted that the jet would have had the capability to “maneuver comfortably,” even at such a high altitude.

“I personally flew, and not once, at an altitude of 12,000 meters...,” he said. “My colleagues have risen to an altitude of 14,000 meters. The altitude of 10,500 was officially authorized during operations in Afghanistan. Therefore the plane, even at an altitude of 12,000 meters, has the capability to maneuver comfortably, its aerodynamic characteristics enable it to do so.”

http://rt.com/news/239881-mh17-ukraine-fighter-jet/

Des weiterem hat der Start einer BUK Rakete eine ziemlich hohe Lautstärke. Den Start und den Flug hört man weit über mehrere Kilometer. Nur gibt es keine Augenzeugen, die entsprechendes gehört haben wollen. Und dabei wird doch das Volk dort von den Separatisten unterdrückt und würde alles tun um zurück in die Ukraine zu kommen.

https://www.youtube.com/watch?v=2HQLh-HKaz8

Betrachtet man das Video, dann sieht man neben der Lautstärke auch den Schweif. Dieser muss doch noch auch nach dem Abschlussknall sichtbar sein. Der verzeiht sich doch nicht innerhalb von Millisekunden. Spätestens nach dem Knall am Flugzeug würde er den Leuten auffallen und im Smartphonezeitlater wäre da Ruck Zuck ein Foto gemacht und würde schnell ins Internet gelangen.

Es gib aber keines. Nie ist was aufgetaucht.

Interessanterweise gibt es aber Zeugenaussagen, die einen Kampfjet gesehen haben wollen

https://www.youtube.com/watch?v=JMQ28RavEKo

Auch wurden im Körper eines Piloten Splitter eines Geschosses gefunden. Das war im Oktober/November in den Medien zu lesen. Hier wäre es doch ein leichtes, eine Untersuchung der Bestandteile dieser Splitter zu tätigen. Die elementare Zusammensetzung wäre zwischen einer BUK und eienr Luft-Luft-Rakete anders. Eines davon hat wesentlich mehr Kupfer. Ich weiß aber nicht mehr welches.

Aber auch hier großes Schweigen, obwohl man damit der SU25 Theorie einen großen Dämpfer verpassen könnte.

Interessanterweise findet man aber im Internet eine menge Hinweise darauf, dass eine ukrainische SU25. Es wird sogar die Basis unbd der Name des Piloten genannt: Hauptmann Wladislaw Woloshin von der Basis Voloshin. Er war vorher in Chuguev bei Charkowstieg im Einsatz stieg aber vom Flughafen Aviatorskoye, nahe Dnepropetrovsk auf und zwar mit einer SU25, die extra dafür mit Luft-Luft-Raketen bestückt war. Obwohl seine Einheit sonst ausschließlich mit Luft-Boden-Raketen ausgerüstet ist für den Einsatz gegen ostukrainische Bodenziele in Donezk und Lugansk.

http://www.epochtimes.de/MH17-Absch...-Rakete-ab-–-Vladislav-Voloshin-a1213274.html

Man bedenke auch, dass die Auswertung der Blackboxen und Stimmrekorder beim German Wings Absturz nicht mal einen Tag gedauert hat. Hier hingegen zieht es es sich schon seit einen Jahr hin. Vor allem der Stimmrekorder sollte doch schnell Infos darüber geben können, ob das Cockpit von einer SU25 angegriffen wurde, wenn es eine Bordkanone gab. Damit könnte man auch die SU25 Theorie entkräften.

Aber scheinbar kann man nichts zur Niederlegung der SU25 Theorie liefern. Weil alles diese Theorie bestätigen würde ?

Der Abschuss von MH17 durch eine ukrainische SU25 ist keine Theorie sondern Fakt.
http://www.anderweltonline.com/wiss...bschuss-durch-ukrainische-su-25-ist-bewiesen/
http://www.mmnews.de/index.php/politik/39471-mh17-abschuss-durch-ukrainische-su-25

Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

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