Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

hal9000 · 10. September 2014

oh, ich habe ne menge verpaßt verpaßt.

zu den buks. russen schießen immer zwei Raketen auf ein ziel. das wird schon Jahrzehnte gemacht. wenn vier Raketen auf dem gerät liegen, machtes keinen sinn, zu sparen. vor allem, wenn man provokativ nur mal ne linienmaschien vom himmel holen will.

hochenergie-Partikel ergeben sich auch, wenn Luft-Luft-Raketen trefffen. diese Partikel sagen erst mal gar nichts.

ein oberst a. d. Biedermann, fla-spezialist, ex-nva/ bw schließt es weitgehen aus, das eine bodengestützte rakete den flieger getroffen hat. warum? hier https://www.freitag.de/autoren/mopperkopp/tatort-mh17#1406189096430896 selber lesen.

daroon's großvater in allen ehre, die reichsflugscheibe konnte ich nicht erwähnen, weil die von den beteiligten seiten nicht benutzt wird oder nicht im bestand ist. ein wenig wollte ich schon den fokus darauf richten, welche waffen dort hätten eingesetzt werden konnten.

deshalb, klar ist bisher nichts. werde wer es war. noch womit. der beißreflex- der russe wars - ist völlig deplaziert.

denn sollte es der russe gewesen sein, dann nur, um mit Sanktionen überschüttet zu werden. oder wer hat den Vorteil aus dem vorfall?

wir sollten uns einfach etwas zügeln, was das niederschreien derer betrifft, die hier und da die dinge anders sehen.

und nicht zu vergessen, wir hatten schon genügend hufeisenpläne, brutkastengeschichten, massenvernichtungswaffen, die nicht nur erstunken und erlogen waren , sondern auch hundertausenden das leben gekostet haben. umwelt- und materielle schäden außen vor.

Daaron · 10. September 2014

Warum sollten 2 Raketen eingesetzt werden, wenn eine reicht? Man feuert 2, weil bei 2 Stück die Chance für erfolgreiche Gegenmaßnahmen fällt. Hat eine Zivilmaschine Flares etc? Nä.
Was war es dann, wenn keine Rakete? Das Bord-MG eines Geister-Flugzeugs, dass auf keinem einzigen Radar aufgetaucht ist?

Und wer sagt "der Russe wars"? Das wahrscheinlichste Szenario ist: Besoffene Separatisten (oder Russen) haben aus Versehen den Knopf gedrückt und auch noch getroffen. Das würde auch erklären, wieso es trotz anderslautender Doktrin nur eine Rakete war.

Nochmal: Nennt mir EINEN rationalen Grund, warum das ukrainische Miltiär eine Zivilmaschine voll mit EU-Bürgern abschießen sollte, während sie zwingend auf die Hilfe der EU/NATO angewiesen sind.

MichaelMros · 10. September 2014

Daaron schrieb:
Das wahrscheinlichste Szenario ist: Besoffene Separatisten (oder Russen) haben aus Versehen den Knopf gedrückt und auch noch getroffen.

Ja, sehr glaubwürdig. Welchen von den vielen würdest du denn drücken, wenn du besoffen wärst und zufällig in dem frisch erbeuteten Kommando-Fahrzeug sitzen würdest? Ich frage mich gerade wie man leicht den sarkastischen Ton, den ich transportieren möchte, ausdrücken kann ohne gegenüber den Opfern zynisch zu würden. Angesichts einer solchen Aussage... besoffene Separatisten...

Antimon · 10. September 2014

Es gibt noch eine weitere Theorie die greifen könnte:

"According to ATC data, at 13.00 hrs the Crew of flight MH17 requested to divert the track 20 NM to the left, due to weather." Um 13:00 Uhr baten die Piloten um eine Kursänderung um 37 Kilometer nach links wegen dem Wetter. Das heisst, die Piloten sahen auf dem Wetterradar im Cockpit, im Weg steht eine Gewitterwolke die gefährlich sein könnte.

Es gab wohl Gewitterwolken bis auf eine Höhe von 10.000 Meter welche Flug MH17 umfliegen wollte, wenn es eine Gewitterwolke mit Hagel war, dann kann dies bei über 900 km/h äußerst unangenehm werden für ein Flugzeug. Normalerweise versuchen Piloten Gewitter möglichst weiträumig zu umfliegen, es könnte aber auch sein, dass es schief gegangen ist oder überraschend kam. Flugzeuge die durch Hagel fliegen werden in der Regel beschädigt, manchmal kommt es auch zu größeren Zwischenfällen wie Abstürzen oder Notlandungen. Was auch kaum verwundert da die Hagelkörner in diesen Höhen die Größe von Golf bis hin zu Baseball-Bällen haben.

Eine DC-9 verlor 1977 beide Triebwerke aufgrund eines Hagelsturmes, heute sind solche Zwischenfälle aufgrund des recht zuverlässigen Wetterradars eher die Ausnahme, dennoch gilt, Hagel oder Tornado? Mach nen großen Bogen drum!

Artikel mit weiteren Infos diesbezüglich: http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2014/09/mh17-zwischenbericht-stutzt-nicht.html

acc · 10. September 2014

Noxiel schrieb:
Testprofile sind NICHT repräsentativ, wenn es darum geht einen Flug in Einsatzbedingungen zu erklären. Und eine Mig25 ist keine SU25, daher nur bedingt zu vergleichen. Wieso klammert ihr euch derart an die verschwindend geringe Chance dass es trotz aller Faktoren eine SU25 gewesen sein könnte, wenn der Einsatz einer Buk um ein vielfaches höher ist?
Selbst von russischer Seite wird dieses Szenario meines Wissens nach nicht mehr präferiert.

ich schrieb nicht umsonst extrembeispiel

. in wirklichkeit weiss keiner hier, was eine ukrainische su-25 alles kann. es würde mich auch nicht wundern, wenn jedes flugzeug des ukrainischen militärs quasi ein einzelstück aufgrund der desaströsen finanziellen lage ist.
im moment ist es deine ideologische seite, die sich unbedingt an eine boden-luft-rakete klammert, weil für euch die schuldfrage trotz der abwesenheit von indizien und beweisen schon längst entschieden ist.

leichti · 10. September 2014

MichaelMros schrieb:
Warum eigentlich und von wem? In der derzeitigen Situation ist es ggf. an der Zeit über alle Möglichkeiten zur potenziellen Entspannung der Situation nachzudenken. Und ich denke auf diplomatischer Ebene passiert das bereits.

Weil wir verhindern müssen dass im 21. Jahrhundert Länder wie Russland sich mit militärischer Gewalt Staatsgebiet einverleiben.

acc · 10. September 2014

warum eigentlich? bei israel beispielsweise stört es die gleichen typen nicht wirklich

.

MichaelMros · 10. September 2014

leichti schrieb:
Weil wir verhindern müssen dass im 21. Jahrhundert Länder wie Russland sich mit militärischer Gewalt Staatsgebiet einverleiben.

Wer ist "wir"? Nicht "wir" müssen, weil du das für richtig hälst, oder westliche Regierungen, die EU, die USA, die NATO, westliche Energieunternehmen oder sonstwer. Wenn diese selbsternannten Volksrepubliken eine tragfähige Autonomie anstreben, dann wird in Diplomatenkreisen auch sicherlich ernsthaft darüber diskutiert inwiefern dieser Schritt die Lage enspannen könnte.

Für explizite militärische Präsenz Russlands in invasionsähnlicher (oder zumindest nennenswerter) Truppenstärke gibt es nach wie vor keine Beweise. Und wenn es die gäbe, wären die schon genüsslich in der Presse ausgeschlachtet worden. Jetzt lässt sich natürlich argumentieren: "Aber der Russe unterstützt die doch..." mag sein, ist vielleicht sogar anzunehmen, jedoch nicht bewiesen. Das mit dem Unterstützen machen "wir" aber auch mit dieser illegitimen Regierung in Kiew auch.

Ich denke das ist ganz treffend:

Quelle

Um die Ukraine bzw. ihre Teilrepubliken und die Bevölkerung schert sich doch keiner. Es geht nur um energie- und militärstrategische Gesichtspunkte und das alles unter dem Mäntelchen von Demokratie und Menschenrechten.

Antimon · 10. September 2014

Hmm irgendwie erinnert mich die Grafik an ein Zitat unserer Kanzlerin:

„Die zentrale außenpolitische Zielsetzung lautet, Politik und Handeln anderer Nationen so zu beeinflussen, dass damit den Interessen und Werten der eigenen Nation gedient ist. Die zur Verfügung stehenden Mittel reichen von freundlichen Worten bis zu Marschflugkörpern.“

Münchener Sicherheitskonferenz, 03.02.2006, Wissenschaft & Frieden 2011

Quelle

leichti · 10. September 2014

Nicht weil ICH es für richtig hält, sondern weil es im Völkerrecht verankert ist. Wenn sich eine Region abspalten will dann muss ein demokratischer Prozess gestartet werden. In der Ostukraine hat Russland mit seiner Propaganda (ala der Westen wird von Nazis gesteuert, die Nazis kommen wieder) einen Bürgerkrieg verursacht. Dass dürfen wir nicht zulassen, Russland sollte die rote Karte bekommen.

Es sind die Vielzahl der widersprüchlichen Meldungen (Soldaten auf Urlaub, Fallschirmspringer etc.). Es gilt als unbestritten das Russland die Separatisten zumindest mit Kriegsgerät unterstützt. Auch Artilleriebeschuss aus Russland gilt als unbestritten.
Es sollen noch in diesem Jahr Neuwahlen stattfinden, der Präsident wurde bereits demokratisch gewählt!

Ich finde es bedauernswert wenn Leute hier meinen der Westen verhält sich genauso wie Russland. Wir verhalten uns extrem defensiv.

speedyjoe · 10. September 2014

acc schrieb:
warum eigentlich? bei israel beispielsweise stört es die gleichen typen nicht wirklich .

aus meiner sicht ein weit hergeholter vergleich, aber vllt kannst du das etwas weiter ausführen?

MichaelMros schrieb:
Um die Ukraine bzw. ihre Teilrepubliken und die Bevölkerung schert sich doch keiner. Es geht nur um energie- und militärstrategische Gesichtspunkte und das alles unter dem Mäntelchen von Demokratie und Menschenrechten.

und warum enthält dann das umstrittene assoziierungsabkommen mehrere passagen, welche unter anderem rechtssaatlichkeit behandeln? das strategische argument ist gewiss nicht von der hand zu weisen, aber wenn man diese aspekte betrachtet, dann läuft es auf eine weit umfassendere "integration" der ukraine hinaus, die auch den einfachen menschen nützen kann.

MichaelMros · 10. September 2014

leichti schrieb:
Wenn sich eine Region abspalten will dann muss ein demokratischer Prozess gestartet werden. In der Ostukraine hat Russland mit seiner Propaganda (ala der Westen wird von Nazis gesteuert, die Nazis kommen wieder) einen Bürgerkrieg verursacht. Dass dürfen wir nicht zulassen, Russland sollte die rote Karte bekommen.

Warum wird dann die Volksabstimmung auf der Krim nicht akzeptiert? Davon abgesehen solltest du ggf. bedenken, dass es keine "gute" (westliche) oder "böse" (russische) Propaganda gibt (oder umgekehrt). Die Bevölkerung westlich wie auch östlich der Ukraine wird in schöner Regelmäßigkeit mit Propagandaschei*e beworfen, die in ihrer "Qualität" und Perfidität völlig deckungsgleich ist.

Es sind die Vielzahl der widersprüchlichen Meldungen (Soldaten auf Urlaub, Fallschirmspringer etc.). Es gilt als unbestritten das Russland die Separatisten zumindest mit Kriegsgerät unterstützt.

Worthülse

Auch Artilleriebeschuss aus Russland gilt als unbestritten.

Worthülse

Es sollen noch in diesem Jahr Neuwahlen stattfinden, der Präsident wurde bereits demokratisch gewählt!

Was ist das wert, wenn der "alte" Präsident nicht verfassungskonform abgewählt wurde?

Ich finde es bedauernswert wenn Leute hier meinen der Westen verhält sich genauso wie Russland. Wir verhalten uns extrem defensiv.

Und das ist auch gut so. Ich möchte keinen Krieg vor der Haustür. Vor was haben wir denn Angst? Dass Putin ein NATO-Mitglied nach dem nächsten annektiert? Oder könnte es sein, dass wir unsere geo- und energiepolitischen Felle wegschwimmen sehen?

EDIT

speedyjoe schrieb:
und warum enthält dann das umstrittene assoziierungsabkommen mehrere passagen, welche unter anderem rechtssaatlichkeit behandeln? das strategische argument ist gewiss nicht von der hand zu weisen, aber wenn man diese aspekte betrachtet, dann läuft es auf eine weit umfassendere "integration" der ukraine hinaus, die auch den einfachen menschen nützen kann.

Meinst du jetzt die Ukraine als potenziell neuen Absatzmarkt oder als westlich kontrollierten "Energiespender"?

speedyjoe · 10. September 2014

ich würde eher zu einem neuen absatzmarkt tendieren.

die abspaltung der krim verstösst unter anderem gegen die verfassung der ukraine. zudem ist der gesamte prozess undemokratisch abgelaufen. die wahl hat schnell stattgefunden und es gab keinen raum für eine effektive meinungsbildung resp. diskussion, ob man sich abspalten will oder nicht. wenn die krim sich abspalten will, dann unter beachtung aller juristischen und demokratischen spielregeln und nicht ein halbgares referendum unter dem schutzmantel von bewaffneten leuten, die ihre ausrüstung aus dem "supermarkt" haben. es gibt dazu im netz auch artikel, die das ganze aufschlüsseln, wo die probleme liegen.

MichaelMros · 10. September 2014

Auf Basis dieser Argumentation, empfehle ich dringend mal zu überprüfen was unsere Volksvertreter - bekanntlich lupenreine Demokraten - so während der Fussball-WM durchgedrückt haben. Natürlich alles zum Wohle der Masse der Bevölkerung.
Was ich damit ausdrücken möchte - du kannst natürlich nach Gutdünken unbegrenzt hohe administrative Anforderungen an demokratische Prozesse oder Wahlen anlegen, bis das von dir gewünschte Ergebnis erzielt wird.

speedyjoe · 10. September 2014

zur deutschen innenpoltik will ich mich nicht äussern, zumal ich dazu keine ahnung habe. aber das brauche ich auch nicht, zumal mir nicht einleuchten will, was entscheidungen des parlaments, die auf legaler basis zustande gekommen sind, mit lupenreinen demokraten zu tun hat? ausserdem hat jede politische couleur ihre eigene vorstellung vom wohl des volkes.

mir ging es lediglich darum, nochmals (im alten thread wurde da bis zum umfallen ping pong gespielt) zu erläutern, weshalb es berechtigte gründe gibt, die abstimmung nicht zu anerkennen.
und hier geht es nicht darum, die administrativen hürden ab absurdm zu führen, sondern um die einhaltung weniger verbindlicher basisregeln. wo du die ad absurdum spirale siehst, ist mir schleierhaft.

acc · 10. September 2014

speedyjoe schrieb:
aus meiner sicht ein weit hergeholter vergleich, aber vllt kannst du das etwas weiter ausführen?

was ist an der annektion der golanhöhen weit hergeholt? die westliche politik ignoriert das weitestgehend (sanktionen und ähnliches existieren nicht) und schreit dafür umso lauter, das die krim angeblich annektiert wurde.

MichaelMros · 10. September 2014

speedyjoe schrieb:
zur deutschen innenpoltik will ich mich nicht äussern, zumal ich dazu keine ahnung habe. aber das brauche ich auch nicht, zumal mir nicht einleuchten will, was entscheidungen des parlaments, die auf legaler basis zustande gekommen sind, mit lupenreinen demokraten zu tun hat?

Da wir uns ja über Prinzipien unterhalten (und das ist auch gut so

) werde ich darauf eingehen.

speedyjoe schrieb:
die wahl hat schnell stattgefunden und es gab keinen raum für eine effektive meinungsbildung resp. diskussion, ob man sich abspalten will oder nicht.

Ggf. setzen wir dann die Entscheidungen unseres Parlamentes vom Sommer nochmal aus und geben der Bevölkerung Deutschlands abseits vom WM-Trubel nochmal Zeit darüber nachzudenken, ob sie wirklich und tatsächlich damit einverstanden ist, dass von Lebensversicherungen garantierte Renditen per Gesetz nach unten korrigiert werden und die Bevölkerung (mittel- bis langfristig) enteignet wird? Es ist diese Doppelmoral und der doppelte Standard der hier zuschlägt.

mir ging es lediglich darum, nochmals (im alten thread wurde da bis zum umfallen ping pong gespielt) zu erläutern, weshalb es berechtigte gründe gibt, die abstimmung nicht zu anerkennen.

Nunja, das sind nunmal (vollendete) Tatsachen. Man stelle sich vor die Wahl würde unter Beobachtung oder ggf. sogar Federführung der OSZE wiederholt. Ich könnte mir keinen anderen Wahlausgang vorstellen. (EDIT: rein hypothetisch, ich würde keinen der beiden möglichen Ausgänge präferieren)

Watchman · 10. September 2014

Auch Artilleriebeschuss aus Russland gilt als unbestritten.
Es sollen noch in diesem Jahr Neuwahlen stattfinden, der Präsident wurde bereits demokratisch gewählt!

Was nützt mir ein demokratisch gewählter Prasident , wenn die Absetzung des Vorherigen nach ukrainischem Recht buchtäblich illegal war ? Es wurden 75% der parlamentarischen Stimmen gebraucht , um Janukowitsch abzusetzen , wurden aber nur 72% erreicht.

aus meiner sicht ein weit hergeholter vergleich, aber vllt kannst du das etwas weiter ausführen?

Ich würde mich auch gerne zu deiner Aussage äußern .

Die Palästinenser werden von Israel ohne jeglichen Grund abgeschlachtet. Es wird offen auf Zivilisten geschossen , und Wohngebiete in Gaza , wo Menschen auf engstem Raum leben , werden mit balistischen Raketen beschossen.
Isreal nimmt den Palästinensern ohne ihr Einverständnis das Land weg , baut illegale Kolonien.
Sie verstoßen gegen fast alle Verbote der Genfer Konvention und der UNO-Menschenrechte.
Aber das scheint Mr.President aus Übersee und Mutti-Merkel so garnicht zu stören. Nein , sie finanzieren Israel sogar noch und beliefern es mit Waffen.
Da gibt es keine Sanktionen oder Vergleiche mit Hitler , denn das was Israel macht ist in den Augen des "Westens" vollkommen in Ordnung , solange es eben den eigenen Interessen nützt. Merkst du was ? Ach ja...

Wegen der Krim hingegen , auf der es ein demokratisches Referendum gab und bei dem die Leute selbst dafür gestimmt haben , sich von der ukraine abzuspalten , ist Russland zum Staatsfeind Nr.1 geworden , und gestörte von der NATO , wie z.B Fogh Rassmussen , haben kein Problem damit , dass wir im Krieg enden , wenn es so weitergeht.

Wenn dieser Vergleich weit hergeholt sein soll , dann macht es keinen erdenklichen Sinn mehr , mit der Person die das behauptet weiter zu disskutieren .

leichti · 10. September 2014

MichaelMros schrieb:
Warum wird dann die Volksabstimmung auf der Krim nicht akzeptiert? Davon abgesehen solltest du ggf. bedenken, dass es keine "gute" (westliche) oder "böse" (russische) Propaganda gibt (oder umgekehrt). Die Bevölkerung westlich wie auch östlich der Ukraine wird in schöner Regelmäßigkeit mit Propagandaschei*e beworfen, die in ihrer "Qualität" und Perfidität völlig deckungsgleich ist.

Hast du bei uns soetwas schon gesehen?

Du bestreitest das Russland Waffen liefert! WOHER haben die Separatisten ihre Ausrüstung? Panzer? Boden-Luft-Raketen. Ausrüstung die die ukrainische Armee nicht besitzt?

Was ist das wert, wenn der "alte" Präsident nicht verfassungskonform abgewählt wurde?

Es gab einen Volksaufstand, der Präsident ist geflüchtet. Danach gab es eine demokratische Wahl die zu akzeptieren ist! Oder ist die Ukraine jetzt auf Lebenszeit eine gesetzlose Zone? Vor der Annektion der Krim waren russische Soldaten ohne Hoheitsabzeichen auf der Krim - warum? Genau das selbe läuft jetzt im Osten ab.

Die Ukraine bringt Europa wirtschaftlich gar nichts. Sanktionen bringen Europa gar nichts. Es geht hier um die Einheiltung internationalen Rechtes für das Europa und die USA eintreten. Wach aus deiner Antiwestlichen Traumwelt auf. Oder Wandere nach Russland aus, damit du am eigenen Leib erlebst was undemokratisch ist.

edit: @Watchmen:
Auch an dich: Bitte wach auf! Israel wird stark von der Internationalen Gemeinschaft kritisiert. Ich bin der letzte der Israel verteidigt! Die Hamas hat sich aber auf die Fahnen geschrieben Israel auszulöschen - keine guten Vorzeichen für ein friedliches Miteinander.

edit 2: Der Seperatistenführer hat selbst gesagt dass bis zu 4000 russische Soldaten an seiner Seite kämpfen. Warum sagt er soetwas?

[ChAoZ] · 11. September 2014

leichti schrieb:
WOHER haben die Separatisten ihre Ausrüstung? Panzer? Boden-Luft-Raketen. Ausrüstung die die ukrainische Armee nicht besitzt?

Welche Waffen sollen es bitte sein?

leichti schrieb:
Vor der Annektion der Krim waren russische Soldaten ohne Hoheitsabzeichen auf der Krim - warum? Genau das selbe läuft jetzt im Osten ab.

Wo siehst du da Parallelen?

Auf der Krim hat Russland sein Ding einfach durchgezogen, ohne wenn und aber... in wenigen Tagen.
Wenn sie den Osten haben wollen würden, hätten sie diesen bereits.

Die Ukrainekrise – Ein Versuch der Faktensammlung und Analyse

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