Kaufberatung: 5.1 komplettsystem mit AV Reciever

Was meint ihr: Den "Canton AS 85.2 SC" eintauschen gegen den "Wharfedale Subwoofer DIAMOND 10 MX"
Würde den MX für 299€ bekommen. Für den Canton hab ich 220€ bezahlt.

http://www.amazon.de/gp/product/B002P8AWSA/ref=oh_aui_detailpage_o08_s00?ie=UTF8&psc=1
vs
http://www.wharfedale.co.uk/product.php?pid=61

Lohnt sich der Aufpreis?

Talvo schrieb:

Lohnt sich der Aufpreis?

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Ob es sich für DICH lohnt, können wir Dir leider nicht sagen.

Rein von den Daten her, hat der Wharfedale einen Würfelartigen Subwoofer, der Canton ist schmaler dafür höher. Ersterer hat eine 30 mm größere Membrane und liest laut Daten noch tiefer, letzterer hat "nur" bis 55 Hz laut Datenblatt.

Letztendlich ist es so, dass einige meinen, ein guter Subwoofer fängt bei 400+ Euro an, anderen reichen schon kleinere Subwoofer ab 100 Euro. Kommt wohl immer auf den Geschmack, den Anspruch und das Einsatzgebiet drauf an.

Um so tiefer, um so schwieriger mit der Aufstellung und den Raummoden, je nach Raumakustik. Darüberhinaus sollte man sich die Frage stellen, wie laut hört man, wieviele Nachbarn hat und und wieviele davon sind nicht tolerant ;-)


Wie sieht es eigentlich aus, Deine Standlautsprecher hast Du ja inzwischen. Vermisst Du einen Subwoofer? Wie spielen die Lautsprecher für dich? Was hältst Du von deren Basswiedergabe?

Eines sollte dir klar sein, je weniger Frequenzen der Sub wieder gibt umso weniger arbeitet dieser. Also wenn du die Crossover Frequenz auf 60Hz stellst muss du die Stärke des Subs etwas hochdrehen. Zu mindest ist es bei mir so. Wobei ich ja auch keine Standlautsprecher habe, sondern Säulenlautsprecher welche eher wenig Bass von sich geben.
Hängt halt ganz davon ab ob dir der Bass der Standlautsprecher und dem Sub so reicht.

Zu den beiden Subs. Kennst du den Unterschied zwischen Frontfire und Downfire?

Also wenn du dir einen ordentlichen Sub zu legen möchtest, würde ich wie bereits einige Seiten zuvor, bei BKelec oder SVS umsehen

Habe mich nun informiert.
Der Canton ist ein Frontfire und der Wherfedale ein Downfire. Downfire gefällt mir aber persönlich nicht so gut von der Theorie her. Also werd ich wohl den Subwoofer behalten oder irgendwann mal auf ein anderes Frontfire Modell ausweichen.
Der Bass ist schon ausreichend. Mir geht es eher um das Design ansich weil das Wherfedale eben sehr edel rüberkommt und der passende Subwoofer dazu sicher noch besser aussehn würde

Die Standlautsprecher sind vom Bass her schon ganz gut. Nur kommt es mir der Bass sauberer rüber mit einem Subwoofer. Habe gestern noch bischen die Lautsprecher verstellt und nochmal neu eingespielt. Die einmessung nimmt immer Large,60 und 60 als standart. Den Subwoofer stellt er mir auf -10,50 bei -6DPS Einstellung beim Subwoofer. Da muss ich wohl mal auf -4 beim Subwoofer gehen und dann nochmal einmessen.
LFE habe ich auf 120 stehen. Phase beim Subwoofer steht im moment auf 90grad. Da bin ich aber noch am rumexperimentieren und weiter informieren.

der Bass wird nicht sauberer durch einen SUB, der Sub erweitert nur das Spektrum weiter nach unten! Und damit Foo Fighter mich auch versteht: Der sub erweitert vorallem das Spektrum nach unten -> Wenn Standboxen schon einen gematschten Bass liefern, dann kann ein Subb ihn nicht verbessern, nur in dem Bereich den er alleine spielt ... Einen Sub benutzt man nicht damit es mehr scheppert, sondern damit man die tiefen Frequenzen abdeckt. Ein schlechter SUb bringt garnichts!

Ob dir der Wharfedale SUbjetzt besser gefällt schwer zu sagen. Habe ihn dir vorgeschlagen ^^ aber eben eher aus Prinzip. Der Canton macht seine Aufgabe sicherlich hervorragend und und das bisshcen "anders aussehen" macht sicher auch nicht mehr soviel aus in 1-2 Wochen.

Die Wharedales schauen für das relativ wenige Geld wirklich hervorragend aus, richtige Hinkucker ^^ aber der SUb muss ja nicht so dicke aussehen, der wird ja sowieso visuell kaum wargenommen

SchmetterFalter schrieb:

der bass wir d nicht sauberer durch einen SUB, der Sub erweitert nur das Spektrum weiter nach unten!

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Warum sollte ein Woofer nicht "sauberer" spielen?

Talvo schrieb:

...Die Standlautsprecher sind vom Bass her schon ganz gut. Nur kommt es mir der Bass sauberer rüber mit einem Subwoofer...

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Hauptsache, es gefällt Dir. Lasse Dich da bitte nicht durch andere Beiträge verunsichern. Dir muss es gefallen, Deine Wahrnehmung zählt.

Talvo schrieb:

... Habe gestern noch bischen die Lautsprecher verstellt und nochmal neu eingespielt...

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Grundsätzlich nach jeder Lautsprecherneuplatzierung dann auch neu einmessen. Aber so habe ich Dich auch verstanden. Einfach nur noch einmal grundsätzlich erwähnt

Talvo schrieb:

... Die einmessung nimmt immer Large,60 und 60 als standart. Den Subwoofer stellt er mir auf -10,50 bei -6DPS Einstellung beim Subwoofer. Da muss ich wohl mal auf -4 beim Subwoofer gehen und dann nochmal einmessen....

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Du kannst das Lautsprechersetting auch nach der Einmessung ohne Probleme einfach mal umstellen. Damit meine ich den Wechsel zwischen large und small. grundsätzlich würde ich Deine Lautsprecher in die Kategorie "small" einordnen, auch wenn es sich um größere Standlautsprecher handelt.

Die Übernahmefrequenz von 60Hz für die Front sollte passen. Schaltest Du nun von large auf small, werden die Tonanteile unter 60Hz auf den Woofer umgeleitet. Hätte zum Vorteil, d. die Frontlautsprecher von Frequenzen befreit werden, die sie vermutlich eh nur unter Pegelabfall bzw. ungünstiger mechanischer Belastung abbilden können. In der Regel wirkt sich das positiv auf die Basswidergabe der entsprechenden Lautsprecher aus. Zumal hast Du so weniger Probleme mit Auslöschungen Fronts <->Woofer, Überlagerungen etc.

Wenn einer der Kanäle zu sehr begrenzt wird, bleibt kein Headroom für die Korrekturen der Einmessung. Richtig. Neu einstellen und neu einmessen.

Talvo schrieb:

... LFE habe ich auf 120 stehen. Phase beim Subwoofer steht im moment auf 90grad. Da bin ich aber noch am rumexperimentieren und weiter informieren.

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Am LFE brauchst Du nichts fummeln. Das ist bei 120Hz vollkommen richtig und bedarf keinerlei Korrektur.

Die Phase am Sub bringe mal vor der Einmessung auf 0. Die Phase wird in der Regel über die Einmessung korrigiert. Das äußerst sich gerne mal in unrealistischen Distanzangaben beim Woofer. Sollte die Distanz nach Einmessung unrealistisch sein, was die Distanz angeht, ist das vollkommen ok. Auch da, Finger weg!

Dreh den Gain von deinem Sub weiter in Richtung "9 Uhr" Stellung, damit er näher an den 0 db eingemessen wird. Ich musste da auch etwas rumspielen, weil mein Sub mehrfach bei -10 bis -8 eingemessen wurde. Am besten bei der Einmessung nie immer komplett durch alle 8 Positionen. Sondern vorher kontrollieren, wo die Einmessung steht. Ist bei meinem Denon X1000 nach dem 3. Einmesspunkt möglich. Also das ich mir die Ergebnisse ansehen kann, wo die einzelnen LS und der Sub eingemessen wurden. Wurde jetzt mit Gain zwischen 9 und 10 Uhr bei -1db eingemessen und es passt super. Musst halt etwas rumprobieren und erst dann die finale Einmessung mit allen Punkten durchführen. Als alternatives Einmessschema, kann ich dir das Schema 101 empfehlen. Hab ich auch nach einigen Versuchen mal probiert und bin zufriedener damit, als ich es mit den Vorgaben von Denon bin. Hier mal der Link:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=72&thread=3316&postID=2123#2123

Die lila Zahlen sind quasi um 3 inches (~7cm) erhöht. Positionen 1 und 3 sind also am selben Punkt. Nur das eben Position 3 die paar Zentimeter über Position 1 ist. Selbes gilt für 2 und 4. Das ist ein Schmema, welches eben die Haupthörposition bevorzugt. Deshalb werden die Hörplätze links und rechts daneben auch nur mit einem Messpunkt bedacht.

Tharamur schrieb:

...Ist bei meinem Denon X1000 nach dem 3. Einmesspunkt möglich. Also das ich mir die Ergebnisse ansehen kann, wo die einzelnen LS und der Sub eingemessen wurden...Musst halt etwas rumprobieren und erst dann die finale Einmessung mit allen Punkten durchführen. Als alternatives Einmessschema, kann ich dir das Schema 101 empfehlen...Die lila Zahlen sind quasi um 3 inches (~7cm) erhöht. Positionen 1 und 3 sind also am selben Punkt. Nur das eben Position 3 die paar Zentimeter über Position 1 ist. Selbes gilt für 2 und 4. Das ist ein Schmema, welches eben die Haupthörposition bevorzugt. Deshalb werden die Hörplätze links und rechts daneben auch nur mit einem Messpunkt bedacht.

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Bei den älteren Denons konnte man die Einmessung bereits nach dem 1ten Durchlauf abbrechen und dann in die Ergebnisse schauen. Schade wenn das geändert wurde.

Ich messe bei mir auch immer in allen 3 Achsen ein. Letztlich kann auch die Z-Achse Raummoden anregen und sollte "behandelt" werden. Ich nutze jedoch auch die Möglichkeit, noch einmal mit Messmikro und REW nachzumessen und ggf. manuelle Korrekturen via PEQ durchzuführen.

Beim 1100 kann man beim ersten mal einmessen abschliessen. Hab so nur das erste mal gemacht und immer geschaut wann der Subwoofer richtung 0 wandert.

Einmessung: Center 40,Surround 60, Front Large, Subwoofer wird mit -2 eingemessen.
Settings die ich nutze: All Small 60,60,60,120 LFE

Der Subwoofer bekommt aber irgendwie überhaubt nix mehr zu tun. Auch bei sehr Basslastiger Musik. Muss noch weiter Testen bei Musik.
Bei Filmen ist es super von den Settings her. Habe mir "True Detective" angeschaut und das war ein ganz anderes erlebniss von der Soundqualität her. Selbst bei so einem eher "Dialog" Film (Serie) hat man richtig gemerkt wieviel kraft in den lautsprechern steckt. Sehr toll

Der Subwoofer bekommt aber irgendwie überhaubt nix mehr zu tun. Auch bei sehr Basslastiger Musik.

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An ein linear eingemessenes Bass-Setting muss man sich ggf. erst einmal gewöhnen.

Es spricht ja auch nichts dagegen, wenn Du den Bass nach der Einmessung anhebst.

....

Und ja, es dürfen einem das Einmessergebnis als auch linearer Klang nicht gefallen. Das wäre vollkommen ok =)

Naja, es liegt eher an der "Narrow" einstellung am Subwoofer. Wenn ich auf "Normal" stelle klingt er auch besser. Muss später nochmal paar mal neu einmessen und nochmal testen was nun genau besser klingt.

Talvo schrieb:

Der Subwoofer bekommt aber irgendwie überhaubt nix mehr zu tun. Auch bei sehr Basslastiger Musik.

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Ich weiß zwar nicht, was Du persönlich unter basslastiger Musik verstehst (Musik mit viel Bass oder Musik mit tiefen Bass?).


Jedenfalls ist es so, dass üblicherweise in Musik der (Kick-)Bass im Bereich 80 bis 200 Hz zu finden ist. Und da Du Deine Lautsprecher bei 60 Hz trennst, haben eben fast nur die Lautsprecher die Arbeit zu verrichten. Was aber oft gar nicht so verkehrt ist, weil (preiswerte) Subwoofer es gar nicht schaffen, Kickbass so direkt, trocken und schnell zu spielen.

Tief(er)en Bass bekommt man eher bei elektronischer Musik (teilweise auch HipHop etc.) oder bei der Orgel-Wiedergabe.

Konkrete Beispiele wären da bestimmt hilfreich (wenn dann bitte mit Quelle, unterschiedliche Quellen bringen nichts).,

Ein ordentlich eingepegelter Bass sollte eigentlich erst auffallen, wenn er nicht mehr spielt, plötzlich wegfällt.

Ich glaube eher, d. es an der Einmessung liegt. Wenn da alles richtig geklappt hat, schwingt der Woofer in Tat bei den meisten Musikstücken mehr oder weniger unauffällig mit.

(Wenn der Besuch fragt warum die Woofer ausgeschaltet sein...)

Habe nun die 101 Einmess Technik ausprobiert und da zeigt er mir ganz andere Werte.
http://bilder.hifi-forum.de/max/294959/file_354670.jpg

Da stellt er mir auf 80hz,80hz,Large. Subwoofer hab ich auf "Normal" und bin bei +2.0dps im AVR angekommen. Werde später mal weitertesten

Bei "Nearfield" kommen die selben Werte raus. Klingt schon ganz gut.
http://bilder.hifi-forum.de/max/699431/file_359461.jpg

Bin jetzt bei Small,small,small - Center und Rear 80hz und Fronts 60hz. Oder sollt ich den Front auch noch auf 80 hoch stellen?


Und was stellt ihr bei den ganzen "Audyssey" Einstellungen ein?
Audyssey MultEQ XT, Audyssey Dynamic EQ, Audyssey Dynamic Volume


Ich hab es im moment so:

MultEQ XT = Flat

"Flat:
Wählt die kalibrierte Einstellung aus, die für kleine Räume optimiert ist, wenn Ihre Position als Zuhörer näher an den Lautsprechern ist."

Dynamic EQ = Aus

Dynamic Volume = Light

Bin jetzt bei Small,small,small - Center und Rear 80hz und Fronts 60hz. Oder sollt ich den Front auch noch auf 80 hoch stellen?

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Ich denke 60Hz für die Front und 80Hz für Center und Rears ist realistisch und ok.

Die Front kannst Du ganz easy von 60Hz auf 80Hz auch nach der Einmessung mal anheben bzw. ausprobieren. Da kannst Du laufend hin und herschalten um zu schauen, was Dir besser gefällt. Grundsätzlich solltest Du jedoch versuchen, die Front so tief wie möglich zu trennen. 40Hz halte ich jedoch für unrealistisch. Bleibt also nur ein schmales Fenster zwischen 60 und 80Hz was einigermaßen zweckmässig/praktikabel ist.

Bei "Nearfield" kommen die selben Werte raus. Klingt schon ganz gut.

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Vergiss vll. die Bezeichnung "Nearfield". Der Schalter dürfte nichts anderes als ein kleiner EQ sein, mit dem Du die Abstimmung des Woofers veränderst. Ich halte das für eher kontraproduktiv: Per Schalter hebst Du einige Frequenzbereiche an. Dann kommt die Einmessung und bügelt das wieder glatt.

Da Du einmisst würde ich dort erst einmal die Schalterstellung für einen linearen Bass suchen. Ist vermutlich "normal" oder so ähnlich. Solltest Du ein anderes Setting bevorzugen, ist das aber auch ok.

MultEQ XT = Flat

"Flat:
Wählt die kalibrierte Einstellung aus, die für kleine Räume optimiert ist, wenn Ihre Position als Zuhörer näher an den Lautsprechern ist."

Dynamic EQ = Aus

Dynamic Volume = Light

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Da stolpere ich gerade über Dynamic Volume. Kannst Du das auch ausschalten? Da müsste ich mich jetzt erst einmal schlau machen. Die Option gab es früher schon, nur das Setting "light" hat einen neuen Namen?!

Vll. weiss da ja auch jemand anderes bescheid. Ich hatte es immer ausgeschaltet, aber auch meist komplett Audyssey deaktiviert. Die massiven elektronischen Eingriffe haben mir nie so wirklich gefallen.

Beim X1000 kannst Dynamic Volume (DV) ausschalten. Hat im Grunde 3 Stufen. Light, medium, heavy und eben off. Ich selber habe es auch auf light stehen, weil dadurch bei niedriger Lautstärke eben alles ein wenig angehoben wird. Ich find es auf light eigentlich optimal. Allerdings spreche ich da für mich! Jeder hat da ja andere Präferenzen. Ich hab auch Dynamic EQ eingeschalten, weil mir das so besser gefällt. Kommt einfach mehr aus den Rearboxen .

Also Dynamic Volume steht ja quasi dafür, dass versucht wird, die Lautstärke auf einen Pegel zu bringen / halten. Speziell für das Fernsehen entwickelt.
Da ist es ja meistens so, dass der Film eher leise aufgenommen wird, und kaum kommt die Werbung, wird man wieder zugebrüllt. Diese Option sollte hier positiv etwas dagegen wirken.

Dynamic EQ betrifft ja quasi die durch das Einmessen ermittelten Werte in bezug auf die einzelnen Lautsprecher. Dies würde ich auf jeden Fall einstellen. Das Einmesssystem kann, wie ich finde, immer noch am besten die Lautsprecher so einstellen, damit es optimal klingt. Schließlich stellt er jedem Lautsprecher auch einen eigenen EQ zur verfügung, welcher dann den Gegebenheiten angepasst wird.
Aber wie bereits aus einer anderen Seite zu hören kam, ist dies wie vieles Geschmacksacke. Dem einen Gefällts, dem anderen nicht. Ich würde es nicht missen wollen

Bezüglich 60 vs. 80 Hz. Ich würde 60Hz bevorzugen, aber da musst du lauschen was für dich besser klingt.
Wie bereits erwähnt, versuch es mal mit "Schiller, mit Thomas D. - Die Nacht"

Aber wie bereits aus einer anderen Seite zu hören kam, ist dies wie vieles Geschmacksacke. Dem einen Gefällts, dem anderen nicht. Ich würde es nicht missen wollen

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Richtig. Ich verteufel das auch im generellen nicht. Subjektiv und ganz persönlich kam ich mit Audyssey bzw. dessen Einmessung nicht zurecht. Hat man dann noch zusätzliche Helferlein eingeschaltet, wurde es in der persönlichen Empfindung noch schlimmer. Ich habe mich irgendwann regelrecht darauf konzentriert, die elektronischen Regelungen rauszuhören.

Yamaha greift da im übrigen mit YPAO weniger aggressiv ein. Die Korrekturen im Frequenzgang sind breitbandiger und in der stärke weniger ausgeprägt. In der persönlichen, subjektiven Wahrnehmung wesentlich angenehmer.

Und ich bin niemanden böse, der sein Audyssey bzw. Denon liebt. (Das einzige was mich an Audyssey wirklich nervt, ist d. d. Pro-Einmess-System zusätzlich zu beziehen ist, d. System nicht/kaum individuell Anpassbar - das ProBundle ist da schon krasse Abkassiererei zumal in D sogut wie nicht zu bekommen).

Ich hab da leider noch keinen Vergleich. Bin ja mit dem Denon X1000 erst eingestiegen. Davor hatte ich jahrelang einen Grundig Verstärker aus dem Jahr 1992, der kaputt ging. Danach hatte ich dann eine Marantz-Kombi aus Stereoverstärker und CD-Player. Irgendwann kam der Wunsch nach Heimkino auf, den ich erst letztes Jahr dann verwirklichen konnte, nachdem ich umgezogen bin. Da hatte ich endlich genug Platz, um die LS sinnvoll stellen zu können. Aber reizen würde mich das schon, auch mal andere Marken und Einmess-Systeme zu testen. Einfach um auch mal raus zu hören, wie da die klanglichen Unterschiede sind. Gibt ja auch einige, die zwischen Marantz und Denon deutliche Unterschiede raushören, obwohl die ja eigentlich aus dem selben Hause sind.

was man aber nicht vergessen darf ist, das viele einen Unterschied hersaushören "wenn sie nicht nur gewechselt, sondern zusätzlich upgegradet haben" und ein dickerer Verstärker eine ordentliche Portion mehr aus den Boxen heraushohlt (und damit meine ich mehr Pegel).

Also ein ähnlicher Effekt wenn jemand von einer AMD 150€ Kombo auf eine 400€Intel Kombo umsteigt und meint jetzt is alles besser

Fand es auch unglaublich, als der neue Verstärker ankam und weil die Boxen Verspätung hatten erstmal nur der Verstärker getauscht wurde und man einen deutlichen Unterscheid gehört hat, bei der gleichen 700€ Teufel 5.1 Anlage und den alles andere als audiophilen Ohren meiner Eltern

10% des Klangs wird vom Reciever und 90% Boxen, also kann man den Unterschied warscheinlich hören, dabe runterschiedliche Boxen machen noch viel mehr aus