Wirtschaftliche Entwicklung - wohin steuert Europa

Das Problem ist zuerst ein mal, dass die Schere zwischen arm und reich immer weiter auseinandergeht,

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Lübke schrieb:

das ist eher weniger ein problem, das war vor hundert jahren viel extremer. vor allem ist es sinnfrei, sich mit den "reichen" messen zu wollen.

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Das ist definitiv ein sehr großes Problem. Selbst die Reichsten der Reichen haben das begriffen.

Lübke schrieb:

die frage ist, wo ist denn "arm".

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Nach EU-Definition gilt eine Person als armutsgefährdet, wenn ihr Einkommen nach Einbeziehung staatlicher Hilfen weniger als 60 Prozent des Landesdurchschnitts beträgt. In Deutschland lag der Schwellenwert im Jahr 2010 für eine alleinlebende Person bei 11.426 Euro im Jahr, was 952 Euro im Monat entspricht.

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arm wird ärmer, reich wird reicher. Zu dem Ergebnis kommt eine Studie der Wohlfahrtsverbände.

Jeder Siebte gilt in Deutschland als einkommensarm oder ist von Armut bedroht. Mit 15,2 Prozent der Gesamtbevölkerung habe die Armutsquote in Deutschland einen „besorgniserregenden Höchststand“ erreicht, sagte Verbandsgeschäftsführer Ulrich Schneider. „Deutschland war noch nie so gespalten wie heute.“

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also du würdest lieber die reichen ärmer werden lassen, auch wenn die armen dadurch noch ärmer wären, hauptsache die schere schließt sich, ja? ein harz IV-empfänger besitzt heute mehr als ein reicher kaufmann im mittelalter oder ein bürgerlicher vor 50 jahren. darum sind diese ...vergleiche vollkommen sinnfrei. mal ein beispiel:

diejenigen, die teure enthusiasthardware als erstes kaufen verschaffen den herstellern mehr geld und treiben sie dazu an, immer noch schnellere highendprodukte zu entwickeln, wodurch auch die mittelklassigen und low-endhardware ständig massiv in der leistung steigt, obwohl das nicht zwingend notwendig wäre.

anderes beispiel: die a-klasse von mercede beinhaltet einige technische spielereien aus der s-klasse. entwickelt und teuer verkauft für reiche und nachdem die entwicklung bezahlt war der breiten masse zugänglich gemacht.

der "klassenkampf" ist linke propaganda. es wird ein feindbild ("die reichen") projeziert, dem man die schuld für alles zuschieben kann. irgendwie hat jede fanatische gruppierung ihr feindbild, dass dann die schuld für alles trägt, also warum nicht...

die synergieeffekte, die im kommunismus kaum gegeben waren, weshalb die menschen ohne diese "schere" sehr viel ärmer waren als wir, werden seltsamerweise gern verleugnet.

ist es das was du möchtest? den "reichtum" der menschen in der ddr verglichen mit der brd? oder in der sowjetunion verglichen mit den usa? da gabs die klassenunterschiede nicht. seltsam, die hatten gar keine schuldigen reichen da. wie konnten diese menschen ohne reiche nur so arm werden?
so viel zu den schuldzuweisungen.

wir sollten uns lieber gedanken machen, woran es wirklich liegt und wie wir verhindern können, dass es zum sozialabbau kommt. aktuell haben wir echte probleme. nicht nur fikitive feindbilder über die wir schimpfen können.

@ Lübke
Insgesamt ist die Armutsgrenze für viele Menschen ein wenig besser geworden was man weltweit anhand eines Indexes feststellen kann aber ohne Mittelaltervergleiche anzustellen, ist die Zahl an Superreichen (Geldumverteilung) weitaus größer geworden. Ich finde es absolut nicht in Ordnung das hier mehrheitlich Bevölkerungen auf einem finanziellen niedrigen Standard gehalten werden, auch wenn dieser etwas besser sein sollte als vor zig Jahren, während andere ohne Arbeit und nur durch Geldschöpfung, Spekulation, Vergünstigungen, Nachlaß, Subvention, Vetternwirtschaft aus dem Nichts, weitaus aus mehr besitzen und nicht zur Kasse gebeten werden. Die EU betrachte ich onehin als nichts anderes als eine Vernichtungsmaschinerie von Steuergeldern, also das Geld von jedem einzelnen was veruntreut und verschwendet wird oder besser gesagt, umverteilt. Hinterher zu sagen, der Sozialstaat ist nicht zu halten wir müssen hier und da kürzen ist natürlich einfach. Das hat mit Feindbildern nichts zutun da der Feind eine Elite ist die sich (Europa-)Politiker nennt.

Freindbild klingt hart, ich würde sagen es ist alles nicht optimal und damit meine ich nicht, dass es Reiche gibt (also nix mit SU, DDR). Beispiel: Warum ist es möglich, dass Banken so groß werden, dass sie To Big To Fail werden? Wieso müssen die normalen Menschen, die normal leben und arbeiten (kein Risiko eingehen) für die Spielchen der Banken haften?
Welchen Sinn hat es, dass sich die Finanzwirtschaft mit ihren ganzen tollen Produkten derart von der REALwirtschaft enkoppelt? Da machen sich nur einige wenige Leute die Taschen auf Kosten der anderen voll. Brauchen wir sowas überhaupt? Nein.

@koffeinjunkie: niemand wird auf einem niedrigen stand gehalten. wohlstand muss nunmal irgendwie erwirtschaftet werden, der fällt nicht einfach vom himmel. wichtig ist, dass wir einen stetigen aufwärtstrend schaffen. aktuell ist die lage leider an einem kritischen punkt, wo es droht wieder zu sinken. das lösen wir aber nicht, indem wir "den reichen" einfach was wegnehmen. die gründe und probleme sind da ein kleinwenig vielschichtiger...
zu sagen "die reichen" sind schuld ist der gleiche schwachsinn wie zu sagen "die faulen harzer sind schuld". das ist unsinniges schubladendenken voller vorurteile und stammtischweißheiten und hat mit der realität nichts zu tun.

Insgesamt ist die Armutsgrenze für viele Menschen ein wenig besser geworden...

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das ist wichtig

ist die Zahl an Superreichen (Geldumverteilung) weitaus größer geworden.

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das hingegen ist vollkommen belanglos. wichtig ist nur, dass die reichen auch weiter einen grund haben, die wirtschaft wachsen zu lassen und arbeitnehmer zu beschäftigen. sonst siehts für die "armen" (um bei diesem schubladenschema zu bleiben) nämlich auch schlechter aus.

wie gesagt, es gab genug systeme ohne diese "bösen reichen". nur waren die menschen da allesamt sehr viel ärmer als hier. da scheint unser problem also wohl eher nicht zu liegen.

@deathscythemk2: das bankensystem hatte fehler, die mittlerweile (hoffentlich) behoben sind. fehler werden eben manchmal erst dann entdeckt, wenn sie zum tragen kommen. die bankenkriese war so ein fall. es ist jahrzehnte lang nichts passiert, und so wurden diese lücke übersehen. dann kam der gau... wichtig ist jetzt, dass man daraus gelernt hat und es nicht wieder passieren kann. wir werden sehn...

Welchen Sinn hat es, dass sich die Finanzwirtschaft mit ihren ganzen tollen Produkten derart von der REALwirtschaft enkoppelt?

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das kann ich zwar auch nicht gutheißen, aber: stell dir einfach mal ne pokerrunde von banken- und konzernchefs vor, bei denen der smallblind 1 mio € ist. und der steigert sich alle paar runden weiter. dürfen die reichen um so viel geld pokern? ich denke schon. jetzt will eine gruppe weniger reicher ihr glück versuchen, legen zusammen und setzen sich mit an den pokertisch. willst du ihnen verbieten mitzumachen? was genau möchtest du verbieten und warum?

@Lübke
Es gibt 2 Gründe, weshalb die Schere durchaus wichtig ist!

1. Armut hat neben einer absoulten Komponente, sprich des tatsächlichen Subsistenzniveau auch eine relativen Komponente, sprich dem Abstand nach oben. Noch vor kurzer Zeit waren PCs Luxusgüter, heute kannst du ohne PC am Leben kaum mehr teilnehmen. Auch wenn man den PC nicht essen kann und selbst der reichste Handwerker des Mittelalters keinen PC besaß, ist ein Leben ohne PC heute als arm zu bezeichnen. Daher kann die Armut sehr wohl größer werden, auch wenn der absolute Wohlstand der Armen gleich geblieben oder gar gewachsen ist.
Abgesehen davon ist das ,was du als 'Blödsinn' bezeichnest schlicht ein psychologisches Faktum des Menschen. Die eigene Situation wird immer im Vergleich mit andern definiert. Große Ungleichheit kann so zu großer Unzufriedenheit führen und sich damit auch auf den soziale Frieden einer Gesellschaft auswirken.

2. Ökonomische Gründe. Einkommenskonzentration kann nachfragehemmend wirken, zu exzessiver Risikoübernahme und Spekulationsblasen führen etc.pp.

das beispiel mit dem pc widerspricht dir imho eher: es ist vollkommen egal, wie groß die kluft zwischen mir und den superreichen ist, solange ich mir den pc leisten kann. es bringt mir nichts, wenn die kluft kleiner ist, ich mir dafür aber keinen pc mehr leisten kann. der nordkoreanische bauer ist reichtumsmäßig deutlich näher an den wohlhabenen seines landes als ich an den geißens, aldis und wie sie alle heißen. relativ gehts mir schlechter als dem reisbauern, weil der abstand zu den reichen viel größer ist, absolut aber geht es mir sehr viel besser. was ist also nun wichtig: was ich habe oder wieviel mehr die anderen haben als ich?

und auch an der schere sind nicht allein die bösen reichen schuld. ebenso diejenigen, die schulden machen um mit dem neuesten iphone, 4k-monitor, 42"-fernseher und auto allesamt auf ratenzahlung rumprahlen müssen. das ist ein gefährlicher trend, der die usa schon an den rand einer kriese geführt hat. das konto dauernd am dispolimit führen, immer die allerneuesten prestigeobjekte kaufen und so durch negatives vermögen die untere seite der schere immer weiter runterdrücken. interessanterweise findet man auf der unteren seite durchaus auch einkommensstarke personen, die einfach nur mit geld nicht haushalten können. es gibt massig menschen mit hohem einkommen und schulden, also negativem vermögen. wie berücksichtigt die besagte schere das?
es gibt eben nicht nur die eine gruppe schuldiger und die eine simple lösung.

Zum PC: Den Fall den ich kreieren wollte, war der, dass der Wohlstand absolut in allen Schichten wächst, am oberen Rand aber schneller als am unteren (Schere geht auf), so dass sich die Menschen am unteren Rand der Verteilung den PC eben nicht leisten können und somit relativ arm sind, obwohl ihr Wohlstand absolut zugenommen hat.
Der nordkoreanische Bauer ist kaum näher an der dortigen Elite, als der Durschnittsdeutsche an den Aldis und co, schlicht weil es in Nordkorea so etwas wie eine wohlhabende Mittelschicht kaum gibt. Aber darum geht es auch nicht. Meine Aussage war auch keineswegs, dass nur relative Armut zählt, sondern dass sie auch zählt, was du verneint hattest.

Von Schuld oder Unschuld hatte ich nie gesprochen, dennoch ist hier ein dritter Punkt wichtig, nämlich der der Machtkonzentration als Folge der Vermögenskonzentration.

@ Lübke
Du gibst hier ein derart unstrukturiertes Geschwurbel von Dir, dass man nicht die geringste Lust verspürt darauf näher einzugehen.

Eines werde ich Dir aber noch um die Ohren hauen:

Lübke schrieb:

der "klassenkampf" ist linke propaganda. es wird ein feindbild ("die reichen") projeziert, dem man die schuld für alles zuschieben kann. irgendwie hat jede fanatische gruppierung ihr feindbild, dass dann die schuld für alles trägt, also warum nicht...

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Im englischsprachigen Raum ist der Ausdruck class struggle (Klassenkampf) als marxistisch desavouiert; stattdessen wird das sachlicher bzw. harmloser klingende class conflict bevorzugt, jedoch neuerdings in den USA auch class warfare. So wurde dieser Begriff 2006 von Warren Buffett verwendet:„Es herrscht Klassenkrieg, richtig, aber es ist meine Klasse, die Klasse der Reichen, die Krieg führt, und wir gewinnen".

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Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Klassenkampf

Meine Aussage war auch keineswegs, dass nur relative Armut zählt, sondern dass sie auch zählt, was du verneint hattest.

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ich habe den sinn der sogenannten schere verneint, denn sie gibt keinerlei sinnvolle aussagen hierzu wieder. darum das beispiel mit den einkommensstarken schuldnern. wenn jemand über seine verhältnisse lebt, hat er negatives vermögen und findet sich auf der unteren seite der schere wieder. auch wenn er ein monatseinkommen von 5.000,- € und mehr hat. in der statistik ist er mangels vermögen "arm". ein politiker (ich weiß leider nicht mehr seinen namen) hat mal gesagt er hat früher an einer bank gearbeitet. dort hatte er kunden mit einem einkommen von 6.000,- DM und mehr, die einfach nie mit ihrem geld über die runden kamen und ständig mehr schulden machten und er hatte kunden mit nichtmal 2.000,- DM einkommen, die jeden monat noch geld zur seite gelegt haben. betrachten wir unsere tolle schere ist ersterer auf der unteren seite (kein vermögen), letztgenannter auf der oberen seite (vermögen). dann gibts da noch die häuslebauer. haben vllt schon 150.000,- € abbezahlt und noch 150.000,- € schulden. wo bitte stehen diese hochverschuldeten leute? achja, auf der unteren seite. welche aussagekraft hat also diese schere?

noch ein extrembeispiel: ich hab mal ein interview mit einem mann gesehen, der im ganz großen stiel an der börste gezockt hat. er war ich glaub 18 mal (bin mir mit der zahl nicht mehr sicher) multimilliardär und 18 mal sozialhilfeempfänger weil er alles verzockt hatte. der springt also ständig auf den seiten der schere hin und her.

um überhaupt eine aussagekräftige größe zu erhalten brauchen wir erstmal mehrere relevante faktoren: liquides vermögen, einkommen, sachwerte, etc. als nächstes muss man die ergebnisse nach ursachen analysieren. oder wir bleiben bei unserem beliebten sündenbock und geben den reichen, den kommunisten, den ausländern (bitte bevorzugtes auswählen) die schuld an allem.

@Banned: und was soll das jetzt sagen? weil der buffet son sinnfreien spruch gebracht hat muss es wahr sein oder was? die reichen würden schonmal zwangsläufig verlieren, wenn sie die grundlage ihres reichtums bekämpfen und die armen würden schon mal zwangsläufig verlieren wenn sie ihren arbeitgeber und produzenten ihrer konsumgüter bekämpfen. ist unheimlich klug, wenn in einer symbiose die partner sich gegenseitig bekämpfen.

#32

Es wäre echt schön, wenn die Leute nicht ignorieren würden, dass das Rentensystem wie es bisher bestand abgeschafft wurde und man jetzt weitaus mehr privat machen muss. Zukünftig kann man nicht mehr ausschließlich von der staatlichen Rente leben. Je eher man es begreift, umso eher kann man sich darauf einstellen.

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Das kann man nicht. Die Leute haben nichts um zu zahlen. Von daher können sie auch nicht vorsorgen. Da ist die Abschaffung der Rente nur ein weiterer Teil der von mir einfach so genannten "enteignung".

Und nein, Millionäre würden kein Hartz IV bekommen -> es geht um Bedürftigkeit. Nur weil ein Einkommen wegfällt heißt es nicht automatisch, dass der Staat sofort einspringen muss. Erst wenn das Vermögen aufgezerrt ist, dann ist jemand bedürftig. Es kann ja auch sein, dass er in der Zwischenzeit es wieder geschafft hat, Einkommen zu generieren. Von daher ist deine Aussage mit "Enteignung" aus meiner Sicht falsch.

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Kein bisschen. Früher waren Arbeitslose in ALG1 und danach in ALG2. Weil sie eben arbeitslos waren. Heute sind diese Menschen in Hartz4. Und das ist enteignung. Denn hätten sie keine Rücklagen, müssten sie nicht davon zehren und erst einmal ihr Habe aufbrauchen. Sondern würden ohne Umschweife Geld bekommen. Dazu zählt, wie von mir erwähnt, dass diese Menschen vielleicht schon 40 Jahre auf dem Buckel haben. Die haben 40 Jahre gezahlt, vielleicht eine kleine Wohnung gekauft und sind nun stolze Besitzer von Eigentumswohnungen, bekommen dennoch nur 600€, da sie ja keine Mietkosten haben. Hätten sie ihr Geld vorher "verprasst" würden sie das volle Hartz bekommen. Also Enteignung.

Auf der staatlichen Seite werden die Sozialsysteme angepasst. Auch dies müssen die Leute erkennen.

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Und verhindern. Wenn der Staat die soziale Schiene und die Sozialsystem abschafft, dann braucht der Bürger keinen Staat mehr, denn dieser wurde rein dazu errichtet, um die Bürger zu schützen und für sie zu sorgen.

Aus meiner Sicht sollte die heutige Jungend somit mitnehmen, dass je höher ihre Qualifikation ist, umso mehr Chancen haben sie auf dem Arbeitsmarkt und dass private Vorsorge für sie deutlich wichtiger ist, als es für ihre Eltern oder Großeltern der Fall war.

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Das hilft dir aber nicht, wenn du dann gut verdienst, aber für deine Eltern sorgen musst, da dein Einkommen dann dazu fähig wäre, sie zu versorgen. Dann verdienst du zwar mehr, dir wird aber wiederum Geld abgezogen. Somit ist das ein Nullsummenspiel.

#34

Mit dem Mindestlohn ist zumindest Lohndumping auf breiter Fläche ein Riegel vorgeschoben.

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Das ist richtig. Ein großer Teil an Arbeit wird dann einfach abgeschafft weil nicht mehr lohnenswert.

Auch bzgl. privater Vorsorge darf man sich nichts vormachen. Der Umbruch im Sozialsystem wurde beschlossen und darauf muss man sich einstellen. Die Rentenleistung des Staates wird nunmal abnehmen. Je schneller man das begreift, umso besser kann man sich darauf einstellen. Wer das Thema aber weiterhin ignoriert und "nach dem Staat" ruft, muss sich am Ende nicht wundern wenn er enttäuscht wird.

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Die wundern sich nicht, die können nur nichts machen dagegen. Selbst wenn die Leute WOLLTEN, sie KÖNNEN nicht.

#35
Die Sozialversicherung muss erst einmal wieder das werden, was sie war. Eine soziale Versicherung. Alle zahlen da ein. Es gibt einen Deckel nach oben hin, und dann wird ausgeteilt. Das gilt für jedes Einkommen. Und das gilt für Selbstständige ebenso. Das gilt auch für Beamte. Die Pensionen gehören abgeschafft, diejenigen sollen Rente bekommen. Alle Sozialversicherungen müssen vereinheitlicht werden in ganz Deutschland.

#36

Wirklich entlastet sind hohe Einkommen nicht. Am Ende kommt noch die Reichensteuer bei höheren Einkommen hinzu. Die Deckelung besteht wirklich nur bei der Sozialversicherung ... und wird dann hinterm Rücken wieder durch die höheren Steuern hereingeholt.

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Da wird nichts "reingeholt". Denn würde das reingeholt werden, so gäbe es ja die von mir o.g. "Enteignung" nicht. Denn die trifft nur zu, wenn man staatlich unterstützt wird. Von uns Hartz 4 genannt. Es gibt aber Leute die als Rentner so wenig Rente bekommen, dass sie aufgestockt werden. Und das erfolgt aus Steuergeldern. Also aus Pötten, die ja eigentlich nicht dafür da sind. Rentnern gehört eine Rente gezahlt. Das Geld für Renten ist ja auch da, man hat nicht umsonst die Rentenbeitragssätze erniedrigt. Man will einfach die Rente abschaffen und dann die Leute, die, wie du es schreibst, bedürftig sind, ihr Geld zum überleben geben, den anderen will man so wenig wie möglich bis gar nichts geben, da sie ja von ihren Unmengen an Rücklagen angehäuft haben, zehren können.
Die Reichen werden daher genauso vereimert wie die Armen. Mit dem Unterschied, dass man nem nackten Mann nicht inne Tasche greifen kann.

#37

weil du den reichen dann exorbitante summen zahlen müsstes, wenn sie sich verspekulieren und zum sozialfall werden. eine lineare steigerung macht ab einem gewissen punkt einfach keinen sinn mehr.

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Die bekommen keine exorbitante Summe, die bekommen dann genausoviel zum Leben wie jeder andere auch. Eine lineare Steigerung bei den Einnahmen bedeutet eben keine lineare Steigung bei den Ausgaben.

#38

So wie der Herzchirurg für seine Arbeit auf ein funktionierendes Sanitärsystem angewiesen ist, bedarf auf der anderen Seite der Kanalarbeiter des Herzchirurgen im Krankheitsfall.

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Der Herzchirurg kann aber in anderen Ländern seinen Beruf ausüben. Warum? Weil dessen Nachfrage, eben auch durch seinen hohen Bildungsstand und Ausbildungsstand höher wäre als der, von einem hiesigen Herzchirurgen. Machen wir ein blödes Beispiel. Jemand würde dann umgerechnet 2000€ im Monat als Herzchirurg verdienen. Das hört sich ja nach wenig an. Aber wenn er da sein Brot für 10 cent kaufen kann, ein Auto für 5000€, dann sind 2000€ im Monat eine stolze Summe. Und daher hat dieser jemand mehr Chancen, wenn nicht auf dem eigenen Arbeitsmarkt, dann in anderen Ländern auf dem Arbeitsmarkt. Somit ist eine hohe Qualifikation, aber auch hohe Ausbilung und Bildung IMMER gut. Nur nützt das denen nichts, die das nicht verstehen, weil sie eben entweder alles in den Hintern geblasen bekommen, oder aber die Bildung gar nicht erst in den Ausbildungsstätten/Schulen stattfindet. Die Bildung im eigenen Land sorgt für einen relativ höheren Standard im Land, eine überdurchschnittliche Qualifikation der Menschen, und somit boten die sich gegenseitig aus, zum anderen aber eine Konkurrenz für andere Länder.
Was dann noch ins Land käme müsste demnach noch besser geeignet sein, also höhere Kompetenzen haben, oder so niedrige, um Jobs zu machen, die keiner will. Wenn ich aber Jobs, die keiner will, belohne mit einer Steigerung der Rentenzahlung im Alter, dann gibt es keine Jobs mehr, die keiner machen will, weil man ja davon profitiert, wenn nicht jetzt, dann wenigstens später. Das gekoppelt mit der Möglichkeit gefördert zu werden, wenn man einen solchen Job macht, um noch höher zu steigen, und es möchte keiner mehr arbeitslos sein.

#40

und das mit dem risiko ist schön und gut, aber sozialleistungen gehören trotzdem gedeckelt. ein gewisser lebensstandard ist zu schützen, aber mehr nicht. der rest ist persönliches risiko.

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Eben drum. GRUNDVERSORGUNG. Und die ist ja nicht gegeben, wenn ich denen, die eben privat vorsorgen, was wegnehme. Ein "Superreicher" wird mit (ist nur ne Zahl, nicht festbeißen) 1000€ im Monat nichts anfangen können. Wenn er mehr Luxus will, dann MUSS er von seinem Geld diesen Luxus bezahlen. Hat er keins, DANN geht das eben nicht. Aber wenn man schon die 1000€ von denen wegnimmt, die es momentan schlecht haben, und die sollen ihre privaten Vorsorgen für die Zukunft, die sie ja extra erspart haben um nicht nur vom Staat abhängig zu sein, aufkündigen, dann stimmt einfach was nicht. Die 1000€ sollten das Auffangbecken sein. Und da ist der Besitz völlig egal. Ja, auch Millionäre, die arbeitslos sind bekommen dann 1000€ im Monat. Deren Geld ist aber sicherlich im Umlauf, generiert daher wiederum passiv Steuergelder, er generiert sozusagen sein eigenes Einkommen durch die Steuer. Die Enteignung ist für arm und reich beiderseits ungerecht.

wir sollten uns lieber gedanken machen, woran es wirklich liegt und wie wir verhindern können, dass es zum sozialabbau kommt. aktuell haben wir echte probleme. nicht nur fikitive feindbilder über die wir schimpfen können

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Es liegt an den Politikern und über die dürfen und MÜSSEN wir schimpfen! Es sind Volksvertreter, und sie haben nunmal das Volk zu vertreten und KEINE Interessensgruppen/Gemeinschaften. Dabei ist es nicht nur die eigene, nationale Politik, sondern es ist auch die europäische, die immer mehr den Konzernen gibt und sie reifen lässt. Wenn sie dann zu mächtig sind (nachdem man ihnen sorgsam Futter in Form von Subventionen in den Allerwertesten geblasen hat) und sich nicht mehr kontrollieren lassen, will man sie sprengen. Das funktioniert nicht. Wie auch, die haben ja jetzt Geld und demnach Macht. Mehr als die, die vorher alles beschlossen haben. Solange "dort oben" Leute sitzen, die UNS als Bürger Schritt für Schritt verkaufen, macht eine Planung fast schon sinnbefreit. Was will man machen? Letztlich wirklich nur seine eigenen Fähigkeiten erhöhen, denn alles andere ist einen Pfifferling wert, wenn man alles abgenommen bekommt. Und so etwas legal und legitim. Immerhin wird ja gewählt.

#47

interessanterweise findet man auf der unteren seite durchaus auch einkommensstarke personen, die einfach nur mit geld nicht haushalten können.

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Und das sind genau die Leute, die wir wählen und die UNSER Geld aus dem Fenster werfen.

Fazit:
Geld ist da, es wird nur schlecht umverteilt. Es ist genügend da, niemand müsste mehr bezahlen.

Das "Feindbild" ist und kann nicht "der Reiche" sein, wie auch nicht "der Arme" der das Sozialsystem belastet. Es ist der, der das System so belässt, und nach seinen Vorgaben gestaltet! Es ist der, der vom Volke dazu auserkoren ist, ihn zu vertreten. Und der sich in einer Art des Geldes bemächtigt, die nicht feierlich ist. Dabei ist es nicht nur das Geld. Selbst alle personenbezogenen Daten sind nichts wert. Der Bürger wird verkauft und verraten an alles und jeden mit ebenso Macht und Geld, um sich einen Vorteil zu erhaschen. Millionen Menschen in Deutschland, der EU und auf der Welt werden so hingehalten. Für blöde verkauft und letztlich noch mit einem Hohn, den beiden Sprüchen:
"Ihr habt die doch gewählt!" oder "Dann wander doch aus, woanders ist es auch nicht besser!" belegt. Dem gehört verdammt nochmal ein Riegel vorgeschoben und eben kein von _killy_ gefordertes: Das ist so, das müssen wir akzeptieren.

Nein, muss ich nicht. Ich muss das nicht akzeptieren, ich muss das nicht einsehen, ich muss das nicht gerecht finden oder gutheißen weil sich das "klügere Köpfe ausgedacht" haben.

Der Herzchirurg im Beispiel ist doch nur als Platzhalter für alle hochdotierten und gesellschaftlich erstrebenswerten Berufsgruppen gedacht.

Da der Bedarf an Herzchirurgen, Lehren, Flugzeugpiloten usw. aber auf dieser Welt endlich ist, so wird, wenn durch entsprechende Bildung alle Menschen dieser Erde die Qualifikation dafür erworben haben, das Problem damit nicht gelöst, sondern, ganz im Gegenteil, in Ermangelung an adäquaten Stellen das Problem nur verschoben.

Ich bin der Letzte der sich gegen eine Bildung für Alle einsetzt, nur ist sie wie weiter oben bereits ausgeführt kein Ausweg aus der Armut für Alle.

@Lübke
Frag mal einen arbeitenden Menschen ob er sich mir nichts dir nichts etwas beiseite legen kann was auch effektiv etwas bringt. Alleine schon der Bruttoverdienst mit entsprechenden Abgabgen am Staat sichert nicht mal annähernd den Lebensstandard von jetzt. Es wurde bis jetzt genug gekürzt und immer ist es die normale arbeitende Bevölkerung die zur Kasse gebeten wird. Ich kenne selbst Unternehmer sogar die machen nicht den Reibach oder können sagen das sich ihre Selbstständigkeit in dem Maße gelohnt hat, wieviel man vorher erwartet hätte. Leben in Deutschland ist für eine gewisse Bevölkerungsschicht einfach teuer. Du kennst doch bestimmt den Satz das man mit Arbeit nicht reich wird oder? Den Rest habe ich schon erwähnt und wie das Vermögen einiger weniger innerhalb eines Jahrzents, exorbitant gestiegen ist während aber Arbeiter nicht nur nicht mit einem Job sich rumschlagen, sogar teilweise einen zweiten dazunehmen weil es einem schwer gemacht wird etwas beiseite zu legen. Das Verhältnis von Arbeitsleistung = Gehalt passt hinten und vorne nicht. Wie willst du dir da Wohlstand "erarbeiten"? Schau dich mal um, sogar ausgebildete Leute, Bankangestellte usw. sind erwerbslos. Die Situation betrifft nicht nur die Menschen die ich sage mal nichts können sondern alle. Die reichen sind nicht Schuld aber sie tun am wenigsten dafür, dass das Gebilde Staat in der Form wie man es erwartet, erhalten bleibt. Die machen die Taschen auf und die Politiker schenken denen sogesehen einfach das Geld. Das Geld verschwindet nicht sondern wandert in die Taschen anderer und am Ende wartet der Kollaps wo die Reichen dann sowieso gezwungenermaßen indirekt zur Kasse gebeten werden weil dann wieder eine Umverteilung nach unten stattfindet. Die Kunst ist es einfach mal die Gier zu bremsen und einen gesunden gesellschaftlichen Mittelweg zu finden statt nur von unten nach oben zu schöpfen. Wenn sich arbeiten nicht lohnt, hast du keinen Wohlstand.

Frag mal einen arbeitenden Menschen ob er sich mir nichts dir nichts etwas beiseite legen kann was auch effektiv etwas bringt.

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ja kann er. woher ich das weiß? aus allererster hand. ich hab ein einkommen unter dem durchschnitt und leg jeden monat was davon zurück. wie das funktioniert? mein smartphone ist vom aldi, mein auto hab ich gebraucht gekauft und fahre es bis der tüv uns scheidet, ich vergleiche beim einkaufen die preise, auch im supermarkt und kaufe nur was ich brauche, ich geh nicht jedes we auf die piste nach dem motto "was kostet die welt" und fahr auch noch mit dem taxi heim. wenn ich mir ne größere anschaffung zulegen will, dann spare ich vorher darauf und kauf nicht auf pump. zur not wird halt auch mal gekellnert oder sonst wie gejobt dafür um nicht in die miese geraten zu müssen und zinsen zu zahlen.
kurz ich gebe mein geld mit sinn und verstand aus. und ich versuche jeden monat 200 € zur seite zu legen, was deutlich über 10% meines nettoeinkommens entspricht.

so hats auch mein vater gemacht und mein großvater vor ihm. jeder war kleiner arbeiter und musste bewusst mit seinem einkommen umgehen. am ende hatte jeder sein eigenes häuschen und das werde ich auch haben. dafür verzichte ich gern auf ein iphone oder 42" fernseher oder dicken bmw oder sowas. alles kann man sich nunmal nicht leisten. jeder muss sich prioritäten setzen und dafür eben an anderer stelle konsumverzicht üben. wer immer teuren urlaub machen möchte, der kann sich halt kein eigenes haus leisten und wohnt dafür zur miete. wer gern dicke autos fährt, kann sich dafür eben keine anderen großen sprünge leisten. es geht einfach nicht alles. aber das kapieren viele einfach nicht. dann kauft man sich mal eben so ne fette anlage und wundert sich, dass man am ende des monats den dispo überzogen hat. so what. oder hat zig sachen die man auf raten abstottert und am besten noch n sky-abo und was weiß ich für überflüssige laufende kosten und wundert sich dass so wenig vom lohn übrigbleibt. wessen schuld ist das wohl? die der reichen? die der politiker? nein es ist die eigene schuld. das eigene unvermögen mit dem einkommen sinnvoll zu haushalten und sich prioritäten zu setzen, was man will und worauf man dafür verzichten kann. und das ist in jedem land und zu jeder zeit so. wer meint beim auto den nachbarn übertreffen zu müssen, der darf sich nicht wundern, wenn der stammtischkollege n dickeres handy oder nen größeren fernseher hat.

das ist KEINE armut! das ist normal und vollkommen in ordnung

bedürftigkeit ist armut. nicht das bedürfnis nach den neuesten markenklamotten um zu zeigen wie cool man ist, sondern das bedürfnis einen vernünftigen lebensunterhalt bestreiten zu können. und dazu bedarf es für viele menschen eines vernünftigen sozialsystems weil sie keinen vollzeitjob bekommen haben. und hier müssen wir abwägen, wo bedürftigkeit anfängt und wo sie aufhört. genug zu essen, klamotten und ein dach über den kopf reicht da bei weitem noch nicht aus, soviel sollte klar sein. aber was reicht aus, was geht vllt zu weit und wie finanziert man das alles? das sind die probleme mit denen wir uns befassen müssen. auf reiche oder eben bedürftige oder ausländer oder sonstwelche sündenböcke zu schimpfen ist absolut sinnfrei und hilft niemandem.

Lübke schrieb:

@Banned: und was soll das jetzt sagen? weil der buffet son sinnfreien spruch gebracht hat muss es wahr sein oder was? die reichen würden schonmal zwangsläufig verlieren, wenn sie die grundlage ihres reichtums bekämpfen und die armen würden schon mal zwangsläufig verlieren wenn sie ihren arbeitgeber und produzenten ihrer konsumgüter bekämpfen. ist unheimlich klug, wenn in einer symbiose die partner sich gegenseitig bekämpfen.

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Merkst Du eigentlich gar nicht, wie Du dich mit deiner Ahnungslosigkeit selbst bloßstellst? Du weißt ja gar nicht wovon Du redest.
Hättest Du den verlinkten Artikel gelesen, dann hättest Du gemerkt, dass eben nicht nur Buffett den Klassenkampf bejaht hat. Es waren z.B. auch (Auszug aus dem Artikel):

Henri de Saint-Simon (Soziologischer und philosophischer Autor)
Max Weber (Soziologe, Jurist und Nationalökonom)
Wilhelm Heitmeyer (Professor für Erziehungswissenschaft)
Ferdinand Tönnies (Soziologe, Nationalökonom und Philosoph)
Andreas Fischer-Lescano (Rechtswissenschaftler und Professor)

Desweiteren hättest Du beim lesen des Artikels verstanden, worum es beim Klassenkampf geht.
Ist ja nun nicht so, als wenn ich Dir auferlegt hätte "Lohnarbeit und Kapital" von K. Marx zu lesen.

nochmal: was soll das jetzt sagen? wir diskutieren hier und nicht auf andern seiten und ich werde mir sicher keine bücher über klassen- und rassenkämpfe durchlesen, auch wenn die verfasser dieser idiologien tolle titel tragen. wenn die irgendeine deiner meinung nach relevante these aufgestellt haben sollten, steht es dir frei sie hier zu benennen oder zu zitieren. ansonsten habe ich kein interesse an idiologien über irgendwelche imaginären kriege von rassen, klassen, geschlechtern oder religionen zu philosophieren.

ich kenne menschen vom kleinen arbeiter bis zum wohlhabenen geschäftsführer einer großen firma und ich kann dir versichern dass die keinen krieg gegeneinander führen oder gegen sonstwen aus einer anderen einkommensschicht.

#52
Das hat sich dann aber von selbst erledigt bis dann. Wie wir oben schon angemerkt haben ist eine niedrigere Geburtenrate fast äquivalent mit einer steigenden Bildung. Das Problem der Überbevölkerung hätte sich damit erledigt, es wird nur einen Bruchteil an Menschen geben, die dann arbeitslos sind, weil es weniger Menschen sind. Und auf der Welt ist auch nicht das wahre. Es wird nicht jeder wegziehen. Oder halt auf dem Land leben. Einige werden in der Stadt wohnen bleiben wollen, und demnach arbeitslos sein.

#54

und wundert sich dass so wenig vom lohn übrigbleibt. wessen schuld ist das wohl? die der reichen? die der politiker? nein es ist die eigene schuld. das eigene unvermögen mit dem einkommen sinnvoll zu haushalten und sich prioritäten zu setzen, was man will und worauf man dafür verzichten kann. und das ist in jedem land und zu jeder zeit so. wer meint beim auto den nachbarn übertreffen zu müssen, der darf sich nicht wundern, wenn der stammtischkollege n dickeres handy oder nen größeren fernseher hat. das ist KEINE armut! das ist normal und vollkommen in ordnung

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Das stimmt. Wenn man durch die eigene Schuld und Unvermögen mit seinem Einkommen nicht umgehen kann, dann ist man selber Schuld. Wenn man aber mit anderleuts Geld so umgeht und denen dann noch mehr aus der Tasche zieht, dann wird man Politiker. Es ist keine Armut einen Luxus als Armut zu definieren. Es ist aber Armut, wenn Geld vorhanden ist, es aber für die ausgegeben wird, die es nicht benötigen, wohingegen andere noch mehr abdrücken müssen. Die Misswirtschaft hat keiner in der Hand von den Bürgern.

Du legst persönlich jeden Monat 200€ auf Seite netto. Im Jahr sind das 2400€. Das macht in 40 Jahren knapp 100 000€. Damit könntest du dir irgendwo am Stadtrand oder im Osten Deutschlands oder ein baufälliges Haus kaufen. Ein Haus, welches wiederum Kosten hat. Die könntest du dann mit der Miete, die du jetzt zahlst decken.
Preisfrage: Du bist dir absolut sicher, dass du deine Arbeit 40 Jahre lang machen kannst?
Denn das hat dein Vater gemacht. In der Zeit des Aufbaus ist der nämlich zum Chef gegangen, hat gesagt: "Morgen bekomm ich 5 Pfennig mehr oder ich geh rüber für mehr Geld arbeiten." Dieser Zustand hat sich umgedreht. Heute geht der Chef: "Entweder machst du ab dieser Woche 41 Stunden oder ich such mir einen Neuen der die Arbeit für mich macht." Solange du einen fixen Arbeitsplatz hast, ist das alles möglich, und dann natürlich auch jedermann selbst überlassen. Aber Haushalt bedeutet eben nicht nur Single. Sondern auch mit Ehepartner und evtl. Kind. Es kann nicht jeder Geld auf Seite legen, und auch nicht so viel.

Dann haben früher die Geräte auch länger gehalten, eine Waschmaschine hat sehr viel im Vergeich zum Monatslohn gekostet, aber es hat auch 10-20 Jahre gehalten. Ich kann heute schon Geld auf Seite legen für eine neue Maschine, weil ich WEISS, dass sie nach spätestens 5 Jahren den Löffel abgibt. Egal ob ich teuer kaufe oder billig. Welcher Hersteller.

Und zu Lebzeiten deiner Eltern/Großeltern haben diese wahrscheinlich noch mit ihren Eltern zusammen gelebt. Und hatten daher auch noch Einkommen von denen. Weiterhin eine günstige "Arbeitskraft", denn zu hause hat Mutter noch schön gekocht für alle, hat sich evtl. um die Kinder gekümmert und und und. Der Vergleich ist also leider keiner, da die Zeiten völlig anders waren als heute.

auf reiche oder eben bedürftige oder ausländer oder sonstwelche sündenböcke zu schimpfen ist absolut sinnfrei und hilft niemandem.

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Doch, weil dann vielleicht ein Großteil aufwacht und merkt, wer es wirklich vor den Karren setzt. Die Beschlüsse kommen ja eben nicht nur aus den eigenen Reihen, sie kommen auch aus Brüssel und werden einfach so hingenommen. Um sich den europäischen Markt offen zu halten, kriecht man vor alles und jedem, macht, was beschlossen wird. Plädiert auf Einigkeit und Solidarität. Diese Einigkeit und Solidarität wünscht man sich im eigenen Land für die eigenen Bürger. Man muss daher das Problem erkennen, man muss aber auch den Problemersteller erkennen.

Wie kann man es den Leuten auch verübeln "die Reichen" enteignen zu wollen? Es geht gerade eine Enteignungswelle durch die EU, trifft zumeist die unteren Schichten. Unsere Kinder sind viell. noch nicht mal auf der Welt aber werden heute schon enteignet. Die breite Bevölkerung wird im Grunde laufend enteignet. Stimmen die radikale Lösungen fordern werden lauter.

World_Citizen schrieb:

ich würde gerne mal eure Meinung zu einem Thema hören, über das ich mir schon länger Gedanken mache und zwar die wirtschaftliche Zukunft in Europa

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meine freundin hat eine lehre gemacht und in einem guten unternehmen angefangen zu arbeiten.
verdiente ein drittel der alten belegschaft und hat noch dazu keinen vernünftigen arbeitsvertrag.

danach wollte sie nicht mehr dort arbeiten und hat vor 3 jahren gekündigt. ist seitdem fast durchgängig arbeitslos weil 95% der stellenangebote schon nahezu rechtswidrig sind.

jetzt will sie sich selbständig machen und versucht an einen jungunternehmer-kredit zu kommen dies sogar funktionieren könnte.

kurzum - europa versifft immer mehr zu einem billiglohnland bei gleichbleibend hohen steuersätzen.
gute arbeitsplätze gibt es kaum bis gar keine... dafür aber immer mehr schrott-jobs die komplett irrelevant sind und eher schaden als nutzen.

ich als steuerzahler möchte auch keine teilzeit-angestellten (aufstocker) subventionieren die für heuschrecken konzerne arbeiten.
die investoren/anleger bereichern sich an steuerzahlern und umschreiben dies mit "wir schaffen arbeitsplätze..."
jo klar ... 400€ jobs von denen niemand etwas hat und eine belegschaft die alle paar monate komplett ausgetauscht wird.

ich tendiere immer mehr zu privaten kollektiven - jeder teilt was er hat, dann ist man nicht mehr so abhängig von den ganzen drecks-betrieben da draußen.

meine freundin wohnt bei mir; die muss nicht jeden job annehmen und das ist gut so!
vielleicht komme ich ja auch mal in so eine situation.

vielmehr weil einigen Heuschrecken die Löhne zu hoch waren und so 'günstigere' Arbeitskräfte aus Indien Abhilfe schaffen sollten.

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jo .. mittlerweile sind die löhne aber meist schon so gering das sich niemand mehr meldet

ein bau techniker aus polen hat bei uns paar monate nach stellen gesucht (ist auf fasadendämmung spezialisiert). dann hat er zu mir gesagt :" lohnt sich nicht, bekomme in polen mehr bezahlt und lebe billiger...".
hat seine koffer gepackt und ist wieder ab nach polen.
sein bestes angebot lag bei 10,50€ die stunde in deutschland. das ist auf dem gebiet schlichtweg lächerlich.
in polen hat er 13,50€ die stunde bekommen (inklusive gerüstbau etc.).

du musst da jedoch noch die lebensnebenkosten miteinbeziehen; sind in polen geringer.

in deutschland wandern übrigens im moment fast genauso viele aus wie ein.
das deutschland ein gefragtes land ist für arbeitssuchende "fachkräfte"... ist ein märchen denn dann würden ja nicht so viele deutsche auswandern.


ps. ich bin mit meinem job zufrieden (wärmepumpen-mechaniker in einem wirklich gut funktionierenden betrieb), kann aber andere "verstehen".
bei den meisten stellenausschreibungen würde ich mich auch nicht bewerben weil einfach zu wenig bezahlt wird.

Tja so ist das mit der Globalisierung. Solange es irgendwo anders billiger gemacht werden kann als im eigenen Land, wird es auch dort gemacht. Kostensenken und so, weißte schon
Das wird sich erst ändern, wenn überall das gleiche Lohnniveau herrscht, also nicht in naher Zukunft.

Aber hey, dafür können wir günstig Technologie kaufen!