Heco Metas 700 defekt? Dumpfer Klang

Hallo Community,

ich bin seit knapp 2 Jahres Besitzer von zwei Heco Metas 700.
Diese betreibe ich mit einem Devon AVR-1713 und habe noch einen Subwoofer von Teufel, welcher hier aber keine Rolle spielen sollte.

Vor kurzem habe ich an einem Abend meinen Receiver mit den Boxen auf bis zu 80% Volumen betrieben. Der Denon lief den ganzen Abend auf relativ hoher Einstellung und schaltete sich nach längerer Zeit plötzlich in den Standby (vielleicht eine Energieeinstellung oder Überhitzung?). Ich lies diesen sicherheitshalber ausgeschaltet und testete es am nächsten morgen erst erneut.
Problem nun: Der Klang war nicht mehr klar. Es scheint mir so, als würden viele Höhen fehlen und die Musik klingt sehr dumpf und billig. (Vielleicht war diese auch im Laufe des Abends dumpf geworden und es ist mir aufgrund des Alkohols nicht aufgefallen)
Für mich erschien zunächst logisch, dass es der Denon sei, da dieser sich ausgeschaltet hatte. Ich sendete ihn deshalb ein und habe ein halbes Vermögen gezahlt, dafür dass ich die Rückmeldung "ohne Mängel" bekam. Habe mir deshalb einen Receiver von einem Freund geliehen und damit die Boxen getestet und auch damit scheint der Klang nicht klar. Wenn ich einen Test mit verschiedenen Frequenzen auf Youtube aufrufe (bitte nicht auslachen, ich bin ahnungslos ) sind die Frequenzen, die eigentlich noch im menschlichen Hörbereich liegen, nicht mehr hörbar.
Da ich bei Google niemanden mit dem selben Problem finde, habe ich etwas Angst die Teile einzusenden und damit Geld für nichts auszugeben.
Ist es möglich, dass bei solchen Boxen einfach ein "Hochtöner" kaputt geht (auch noch beide gleichzeitig)?
Was ruft so etwas hervor (damit mir das nicht noch mal passiert)?
Habe ich die Boxen überlastet, denn laut Beschreibung ist die maximale Ausgangsleistung des Denon geringer als die Aufnahme der Hecos?

Schon mal vielen Dank für die Antworten.

Beim Denon hat sicherlich ein temporärer Überlastschutz gegriffen.

Wenn du ganz nah an die einzelnen Chassis der Hecos herangehst, kannst du dann feststellen, ob die einzelnen Chassis noch alle funktionieren? Also Grundsätzlich noch Töne wiedergeben? Insbesondere die Hochtöner?

Es könnte auch an der Frequenzweiche liegen, das kannst du von außer aber nicht feststellen.

Nach einer durchfeierten Nacht hatte ich das selbe Phänomen - bei mir haben sich die Kondensatoren der Hochtöner auf der Frequenzweiche auf beiden Boxen verabschiedet. Getauscht -> besser als davor - die Kondensatoren waren eh durch.

Also wenn ich dicht rangehe, finde ich es sehr schwer das festzustellen. Ich bilde mir zumindest ein bei allen etwas zu hören, außer bei dem zweiten von oben. Ob das jetzt hilft weiß ich nicht.
http://www.redcoon.de/B171438-Heco-Metas-700-schwarz_Stand-Lautsprecher

Und wenn sich die "Kondensatoren" verabschiedet haben heißt das, dass das Einsenden mir den gewünschten Erfolg bringen würde?

Vielen Dank für die schnellen Antworten

Es kommt unterm Strich immer ein bisschen auf die interne Verdrahtung an. Wenn Du einen Blick hier rein wirfst, dann wirst du sehen, dass Frequenzweichen durch kapazitive und induktive Elemente realisiert werden. Unabhängig, was durchgeschlagen ist (thermische Überlast?), es kann auch den Hochtöner getroffen haben. Das findest du mit einem einfachen Messgerät recht einfach heraus.

Meist findest du alle Bauteile anhand der Seriennummern / Artikelnummern im Internet und kannst so schauen, was deren ursprünglicher Widerstand war. (Natürlich misst man Kapazität und Induktivität nicht als Widerstand -> Ein Druchschlag kann man so jedoch schon feststellen.) So wirst du vielleicht um eine recht teure Diagnose herum kommen.

Ich hatte in meinem ELAC Lautsprecher mal ein Problem am Tieftöner, nach Eigendiagnose haben sie mir (außerhalb der Garantie) gegen Bauteilkosten einfach einen neuen Tieftöner zugesendet.

das ist ein ganz typischer Fall von Überlastung der Hochtöner durch einen zu schwachen Verstärker. Klingt komisch, ist es aber nicht!

Das Stichwort hier heißt: Clipping!

Stell dir eine Sinus-Welle vor. Und jetzt wie das aussehen würde, wenn der Verstärker nicht genug Leistung liefern kann. Dann geht das "in der Mitte" erst normal los aber dann reicht die Leistung nicht mehr und die "Wellen-Kämme" oben und unten werden abgeschnitten und das Ergebnis sieht mehr wie ein Trapez (im Extremfall wie ein Rechteck) Signal aus und nicht mehr wie ein Sinus.
Das Problem ist, das solch ein Signal wesentlich mehr Hochton-Anteile beinhaltet als ein "normales" Musik Signal.

Eigentlich hört man das aber, es klingt "schrill", "kreischend" aber bei einer Party mit Alkohol Einfluss überhört man das schonmal...

Es kann theoretisch sein, dass diese Überlastung die Kondensatoren in der Weiche geschossen hat, ist aber extrem unwahrscheinlich (sicher das nicht Sicherungen waren?). Wesentlich "üblicher" ist, dass die Hochtöner durchgeschmort sind

Also: testen was wirklich defekt ist und hoffen, dass Heco dir noch zwei Hochtöner liefern kann...

Definiere Einsenden? Wenn es daran liegt, bringt ein Austausch der Kondensatoren was. Wenn der beim Einsenden vorgenommen wird, bringt Einsenden was.

luki94 schrieb:

Und wenn sich die "Kondensatoren" verabschiedet haben heißt das, dass das Einsenden mir den gewünschten Erfolg bringen würde?

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Na ja, wenn Du Glück hast, werden die Dinger auf Kulanz repariert. Ist aber eher unwahrscheinlich, wenn man auf Grund des Fehlerbildes recht leicht auf Überlastung schließen kann. Wirst also das Problem wahrscheinlich nur mit Geld erschlagen können.

Noch dazu ist der Verstärker unterdimensioniert. Der passt nicht zu den Lautsprechern, Du hättest gar nicht erst so hoch aufdrehen dürfen.

Kleiner Tip: Wenn Du größere Räume beschallen willst oder eben "Party machen" willst, solltest Du ggf. auf Line-Arrays ausweichen. "Nur" zwei Boxen hinzustellen schreit förmlich nach Ausfall.

Beim Hochtöner reicht es, wenn man diesen mit der Hand mal kurz abschirmt, um selbst rauszuhören ob da was defekt ist. Mit abgedeckter Hand sollte sich der Klang ändern, "dumpf" werden.

Was ruft so etwas hervor (damit mir das nicht noch mal passiert)?
Habe ich die Boxen überlastet, denn laut Beschreibung ist die maximale Ausgangsleistung des Denon geringer als die Aufnahme der Hecos?

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Mit zuviel Leistung bekommt man in der Regel keinen Lautsprecher/Chassis kaputt, zumindest dürfte das schwer(er) fallen. Kritischer ist, wenn zu wenig Leistung zugeführt wird. Dann können zum Beispiel die Magneten die Chassis-Auslenkungen nicht mehr "einfangen" bzw. kontrollieren .... die Chassis schlagen durch oder an. Ähnlich läuft das dann auch beim Hochtöner.

FooFighter schrieb:

Kritischer ist, wenn zu wenig Leistung zugeführt wird. Dann können zum Beispiel die Magneten die Chassis-Auslenkungen nicht mehr "einfangen" bzw. kontrollieren .... die Chassis schlagen durch oder an. Ähnlich läuft das dann auch beim Hochtöner.

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das stimmt so nicht!
Die HT werden nicht in ihrem Resonanzbereich betrieben (Faustregel: mindestens eine Oktave höher trennen).

Den Grund habe ich schon gennant: Clipping und der dadurch extrem ansteigende Hochtonanteil.

Vielen Dank für die vielen Antworten.

Da ich selbst nicht die Kompetenz habe das Teil zu reparieren werde ich es einsenden und reparieren lassen. Vielleicht habe ich Glück und es läuft auf Garantie aber teurer als zwei neue Boxen wird es denke nicht sein.
Ich lerne daraus, dass ich meine Boxen in Zukunft mit dem 1713 nicht so hoch belasten darf, da die zu geringe Leistung den Boxen schaden kann. Ansonsten sollte ich mir einen neuen kaufen, der zu den Boxen passt.

Vielen Dank euch!

Noch eine Frage bezüglich der Lautsprecher, da ihr anscheinend eine Menge Ahnung habt.
Wenn ich den 1713 über Apple AirPlay starte und dieser noch "kalt" und länger nicht gestartet war, knistert der Klang extrem stark. Nach 1-3 Liedern nimmt das dann nach und nach ab bis es verschwindet. Beim Anschluss über Kabel scheint dieses Knistern aber nicht da zu sein.
Habt ihr dafür auch eine Erklärung?

Mit zuviel Leistung bekommt man in der Regel keinen Lautsprecher/Chassis kaputt, zumindest dürfte das schwer(er) fallen.

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Den Grund habe ich schon gennant: Clipping und der dadurch extrem ansteigende Hochtonanteil.

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Nicht nur streng genommen, ist wohl beides falsch.

Ein Hochtöner wird in der Regel schlicht von zu viel an elektrischer Leistung gekillt.

Jeder Verstärker clippt. Leistungsschwächere schneller, leistungsstärkere später. Daraus folgt jedoch auch, kleiner Verstärker = kleine Störung, grosser Verstärker = grössere Störung (ich glaube das nennt man Oberwellen?).

Wären wir wieder beim Punkt des clippenden Verstärkers. Der Verstärker clippt, weil zu wenig Leistung zur Verfügung steht. Störwellen (Oberwellen?) können/sollten daher nicht stärker als die "Originalwelle" sein. Daher wohl auch indirekt die Verschiebung im Frequenzspektrum.

Letztlich ist es die per Lautstärkeregler zugeführte Leistung die killt, ... ob das nun von der Originalwelle passiert oder durch einen clippenden Verstärker und die daraus resultierende Oberwelle, sollte dann recht egal sein.

Edith:

Bitte nicht falsch verstehen. Korrekturen und Anregungen ausdrücklich erwünscht (soweit sachlich).

Wenn die Mouse mir hier so ins Wort fällt, dann beschäftige ich mich mit seiner Kritik. Und dieses ist einer der wenigen Beiträge, wo ich mich dann auch noch einmal ein wenig belesen habe.

Daher auch meine verzögerte Antwort. Und ja, die Kritik von Mouse ist gerechtfertigt. Beim Clipping habe ich jedoch Diskussionsbedarf.

....

Habt ihr dafür auch eine Erklärung?

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Nicht wirklich.

nee, jetzt wirfst du Dinge durcheinander!

bitte gucke dir genau an, was ich zitiert habe. Du tust so, als würde der HT sterben, weil ein zu schwacher Verstärker zu wenig Kontrolle über den LS (im speziellen Fall den HT) hat und das ist nunmal nicht richtig. Das könnte im Bass eine Rolle spielen, tut es dort aber eigentlich auch nicht.

Wenn man es ganz genau nimmt, dann gerät der Verstärker ins Clipping, weil die Spannung seines Netzteils nicht mehr ausreicht. Er kann am Ausgang keine höhere Spannung ausgeben, als ihm als Versorgungsspannung zur Verfügung steht.
Das kann jetzt einfach daran liegen, dass man zu weit aufgedreht hat (einfaches Beispiel: am Eingang liegt ein Sinus mit +/-1V an und am Lautstärke "Knopf" stellt man Faktor 50 ein. Dann müsste der Verstärker +/-50V ausgeben, wird er nur mit +/-30V versorgt, wird alles spätestens ab +/-30V abgeschnitten. Dabei muss der Verstärker nichtmal überlastet sein, nur Eingangsspannung und Verstärkung passen nicht).
Oder der Verstärker ist wirklich überlastet und sein Netzteil geht bereits in die Knie. Nehmen wir wieder an, er wird mit +/-30V versorgt. Wenn jetzt aber die ganze Zeit volle Pulle gehört wird, dann bricht das Netzteil ein und liefert zwar viel Strom aber die Spannung sackt auf +/-20V ab. Dann kann er auch bei Faktor 30 die +/-30V nicht mehr liefern.

Aber zu dem eigentlichen Problem:
die "Oberwellen" sind i.d.R: schwächer als die Grundwelle, ja. Aber bei normaler Musik entfallen bei üblichen Lautsprechern (das dürfte bei der Metas 700 auch in etwa so sein) nur so 5-10% der Leistung auf den Hochtöner. D.h. 100W Musik ergibt nur einen Anteil von 5-10W für den Hochtöner. Nehmen wir einen 1kHz Sinus mit 100W ohne Clipping, dann bleiben das 100W bei 1kHz. Wenn der Verstärker bereits bei 100W ins Clearing gerät, dann bleiben das 100W, aber die Verteilung ist jetzt ganz anders!
Die Grundwelle (1kHz) bekommt vielleicht noch die halbe Leistung (50W) und die anderen 50W verteilen sich auf die Oberwellen, die durch die Weiche zum Hochtöner gelangen.
S.o. der kann i.d.R. auf Dauer nur so 5-10W ab -> der stirbt!

Wenn du es genauer, bzw. etwas wissenschaftlicher haben möchtest, dann musst du dir die Fourier Analyse eines Rechteck-Signals angucken.

@Mouse: So in etwa sieht es aus. Gibt zwar auch Möglichkeiten, die Spannung über die Versorgungsspannung anzuheben, aber das hat wiederum erhebliche Auswirkungen auf die Gesamtleistung, bzw. bricht die Spannung schneller und gravierender bei größeren Stromspitzen weg, die Schaltung ist ggf. nicht Laststabil.

@FooFighter: Die Last bestimmt, wieviel Leistung der Verstärker abgeben muß (bzw. Die Spannung wird über Verstärkungsfaktor und Eingangssignal (Signal nach Lautstärkeregelung) bestimmt, der Stromfluß aber durch die (frequenzabhängige) Last). Daher wird der Verstärker großzügig dimensioniert, aber auch nie "voll aufgerissen". Denn dies bedeutet für die Lautsprecher (oder die Weiche) nun wirklich Überspannung, und endet auch hier mit Ausfall. Nicht umsonst galt in Urzeiten die Faustregel "mindestens die doppelte Leistung des Tieftonchassis".

Selbst einen passend dimensionierten Verstärker sollte man aber nach Möglichkeit nicht über 50% "aufreißen". Der umgekehrte Fall wäre nämlich Überspannung an den Komponenten, und die ist genauso schädlich.

Twostone schrieb:

Selbst einen passend dimensionierten Verstärker sollte man aber nach Möglichkeit nicht über 50% "aufreißen".

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Kenne es seit Jahrzehnten so das man 75% nicht übersteigen sollte da vom AVR in der Regel schon die maximale Leistung abgegeben wird und der Verstärker eben in das von @Mickey Maus erwähnte Clipping geht. Was sich bei den Einsteiger Geräten heut zu Tage besonders schnell dann äußert wenn eben ausgewachsene Standlautsprecher vorne sind die durch ihre Bauweise auch Tiefe Töne wiedergeben können (oder es zumindest versuchen). Anstatt das ein Satelliten System genutzt wird wo den Einsteiger AVR ein Aktiver Subwoofer im Tiefton bereich "entlastet" so das Primär nur der Hoch & Mittelton angesteuert werden muss und je nach Trennung oft nur der Oberbass angerissen wird. Das ist auch der Grund warum im Einsteiger Bereich für Reine Musikhörer ein Einsteiger Stereo Amp Sinnvoller ist, da für das gleiche Geld in eine aufwändigere Stromversorgung investiert wird anstatt in Digitale Schaltungen bzw. die Lizenz Gebühren für diese...

Du tust so, als würde der HT sterben, weil ein zu schwacher Verstärker zu wenig Kontrolle über den LS (im speziellen Fall den HT) hat und das ist nunmal nicht richtig. Das könnte im Bass eine Rolle spielen, tut es dort aber eigentlich auch nicht.

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Berechtigter Einwand. Selbstverständlich weiß ich, d. bei einem Hochtöner eher z.B. die Schwingspule zerglüht, anstatt wie ein Mittel- Tieftöner irgendwo anzuschlagen. Oberflächlich, ungünstig formuliert.

Die Grundwelle (1kHz) bekommt vielleicht noch die halbe Leistung (50W) und die anderen 50W verteilen sich auf die Oberwellen, die durch die Weiche zum Hochtöner gelangen.
S.o. der kann i.d.R. auf Dauer nur so 5-10W ab -> der stirbt!

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Richtig. Der Hochtöner stirbt durch zuviel elektrische Leistung. Das ganze kann ich aber auch über einen schlichten Sinus-Impuls im Hochton mit einem ausreichend dimensionierten Verstärker erreichen, auch wenn es mit einem clippenden Amp durch die Obertöne/wellen vermutlich entsprechend schneller geht.

Da sind wir in der Meinung vermutlich nicht so weit auseinander. Ein Hochtöner stirbt nicht, wenn ich die angegebene Impuls- als auch Musikleistung nicht überschreite, solange der Amp nicht clippt. Clippt mein Amp, kann ich mit Leistungen unterhalb der Impuls- und Musikleistungen bereits den Hochtöner killen. Oder schlicht mit einem Impuls überhalb der zugelassenen Impulsleistung des Lautsprechers (ein entsprechendes Hochtonsignal vorausgesetzt).

Zum Thema Clipping gibt es von mir heute noch mehr. Damit habe ich mich dann aufgrund Deiner Hinweise tiefer auseinandergesetzt.

Edit:

Mikey Mouse, ich habe meinen Beitrag mal ausgegliedert. Das würde hier vll. unerwünscht sein:

https://www.computerbase.de/forum/t...erstaerker-lautsprecher-beschaedigen.1410941/

Ich würde den Threadersteller bitten, uns nachher die Diagnose mitzuteilen .

Was mich bei solchen Diskussionen immer wieder verwundert, ist die Tatsache, dass Clipping doch gehört werden müsste... (…). Denn das hier beschriebene "Abschneiden" ist ja nicht nur ein Anstieg der Klirr-Komponenten.

Sind die Hochtöner nun defekt oder nicht? Den Tipp von FooFighter kann man mal durchführen. Nah mit den Ohr an den HT, und bei leiser Lautstärke die Hand davor halten (nicht drauf!) und dann weg nehmen. Kommt aus den Hochtönern noch ein sauberer Ton?

Zu diesen "50% aufreiße"n und oder "75% nicht übersteigen" - das ist falsch. Gehen wir im schlimmsten Fall vom P1dB-Punkt aus, entscheidet allein der Crest-Faktor im und das Signal, wie weit ich einen Verstärker belasten kann.

Ein paar Zahlen als Hinweis:

6dB Crest = 1/4
12dB Crest = 1/16
20dB Crest = 1/100

Bei klassischem, nicht tot komprimiertem Musikmaterial, darf man davon ausgehen, dass man den Verstärker nicht über 1/10, 1/16 der Nennleistung betreibt... nichts mit 75% oder 50%.

@FooFighter
Danke für den separaten Thread.

Um mich zuletzt noch mal zu melden:

Also die Lautsprecher sind gestern wieder gekommen, ich habe Sie noch nicht aufgebaut aber gehe laut dem Bericht, welcher dabei lag, mal davon aus, dass der Fehler gefunden und behoben wurde. Das ganze wurde zum Glück auf Garantie abgerechnet und ich musste nichts bezahlen.
Da ich aus der Aufstellung nicht schlau werde was jetzt genau kaputt war, schreibe ich es für die Interessierten einfach ab. Die Leute die Ahnung haben, werden wohl daraus schlau

2 x Metas - 25-HT.4 - tweeter
Metas 700 schwarz, 2x Weiche-REP Gep

Sollte es immer noch nicht gehen, wird man bestimmt noch von mir hören

Vielen Dank noch mal an alle für die Hilfe

Na, Du warst da recht "erfolgreich". Zwei mal den Hochtöner - zwei mal die passive Weiche ...