News 3DMark für Mantle: DirectX 12 und Mantle sollen gleich schnell sein

@ Daedel

Natürlich läuft Mantle nur auf AMD-GPUs, kein anderer Hersteller wird dafür Treiber schreiben, solange die API nicht völlig fair unter einer gemeinsamen Entwicklungslizenz steht.

Solange das sich nicht ändert wird keiner Mantle supporten und selbst wenn man fiktiv annimmt das andere IHVs es supporten werden, wie lange muss man darauf warten und ist es nicht zu früh schon so zu schreiben, als ob es nicht nur auf AMDs-GPUs läuft?
Weil das ist der Status bisher und mit aller Wahrscheinlichkeit auch danach.
DX11.2 läuft auch auf Nvidia GPUs, Featurelevels etc., das ganze Featureset läuft aber nur auf AMDs GPUs und den neuen Maxwells.

Ich laste Nvidia es an, keine "modernen" OCL-Treiber zu schreiben, weil sie lieber ihr eigenes Interesse mit CUDA wahren möchten, grundsätzlich hindert sie aber nichts daran.
Mantle dagegen ist eine AMD IP, wird primär und hauptsächlich von AMD getragen und weiterentwickelt.
Da haben andere IHVs keinen Anteil und wenig zu melden und aufgrund dessen ist es nur illusionär sich da etwas vor zumachen.

Das ist der gleiche Unsinn wie vor einigen Jahren, wo Nvidia PR fresh gelabert hat, AMD könnte ja auch PhysX unterstützen, aber nein böses AMD hat es ja nicht gemacht, deswegen leben wir mit Konsolen-Ports.
Den Vorwurf durfte ich bis heute noch lesen.
Aus AMDs Sicht wäre das genau so eine hirntode Entscheidung so etwas zu supporten, wie es für andere Hersteller bei Mantle gerade ist.

Bin ja selbst ein eingefleischter Windows 7 User aber ich verschließe mich doch nicht vor Windows 10! Warum diese trotz Haltung? Weil es etwas kostet? Auf der einen Seite für irgend ein Spiel Geld auf den Tisch legen und beim Betriebssystem sparen wir dann.
Welchen Grund sollte es geben, weiter auf Mantle zu setzten, wenn DX12 das selbe machen wird? Ich plane meine GPU auf Jahre im voraus und somit plane ich mit DX12. Da Mantle die CPU entlastet und meine CPU stark genug ist, kann ich das locker bis zum erscheinen von DX12 aussitzen.

Ich denke, das viele Dinge, die bei NVidia, AMD, Microsoft und Intel hinter verschlossenen Türen entschieden werden, sind geheim und wir werden nie Erfahren was genau die Gründe für solche Entscheidungen waren. Deshalb ist es auch müßig darüber zu diskutieren.
Hat AMD mit Mantle den DX12 Stein ins rollen gebracht? Evtl. Ja.
War es richtig Mantle im Alleingang zu basteln? Aus meiner Sicht Nein. Bis jetzt ist Mantle zu und wer bitte will jetzt am Ende noch auf den Mantle Zug springen wo es eine gute Alternative geben wird?

Für mich ist Mantle nach dem erscheinen von DX12 tot. Klar wird es Leute geben, die bei Windows 7 und Mantle bleiben aber wird es nach DX12 auch noch neue Spiele geben die auf Mantle setzen. AMD muß genauso auf DX12 setzen und würde dann mit Mantle auf 2 Hochzeiten tanzen ohne einen Vorteil zu bieten.

Locuza schrieb:

Wer weiß, was MS alles genau an ihrer Infrastruktur anpassen möchte, was Kernel, WDDM und DX selber betrifft.

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Ja, da bin ich auch noch gespannt. Ich hoffe das MS an der Front noch einiges tut. Zumindest ist das ein Vorteil, den MS noch gegenüber den anderen APIs hat. Die haben nicht nur Kontrolle über die Grafik-API, sondern auch über das Betriebssystem und können diese jeweils aufeinander optimieren.

Zum Beispiel wäre es doch mal was geiles, wenn MS speziell für Spiele einen neuen Typ von Thread einführen würde, der tatsächlich echtzeitfähig wäre um Latenzen so gering wie möglich zu halten. Am Scheduler, am Memory Manager und natürlich auch am Display-Treiber ließe sich garantiert auch noch eine Menge in Bezug auf Spieleperformance optimieren.
Das passende Know-How haben sie auch dafür. Schließlich haben sie auch schon ein separates Konsolen Betriebssystem vorliegen. Man müsste jetzt nur noch einige dieser Features in das normale Windows integrieren und für Spieleentwickler zugänglich machen.

Bis jetzt ist Mantle zu und wer bitte will jetzt am Ende noch auf den Mantle Zug springen wo es eine gute Alternative geben wird?

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Capcom hat es doch gerade getan und ich denke 2015 werden noch andere dazukommen nicht zuletzt allein deswegen um schon jetzt Erfahrungen zu sammeln, da DX 12 und Mantle sehr änlich sein sollen. Im Übrigen sehe ich Mantle nicht tot. DX12 wird natürlich von AMD unterstützt aber es bietet auch mehr als nur eine Erhöhung der Drawcalls (bessere Framtimes, sie Möglichkeit SFR zu nutzen um nur einige zu nennen). Ebenso stell sich die Frage wie lange es dauert bis das erste DX 12 Spiel erscheint. DX 11 wurd auch nicht über Nacht in alle Spiele integriert, einige nutzen immer noch DX 9. Also abwarten ...

Ich werde mich Windows 10 auch nicht verschließen aber erstmal genau beobachten ob ich es brauche. Wenn ja steige ich um, wenn nein eben nicht.

Locuza schrieb:

@ Daedel

Natürlich läuft Mantle nur auf AMD-GPUs, kein anderer Hersteller wird dafür Treiber schreiben, solange die API nicht völlig fair unter einer gemeinsamen Entwicklungslizenz steht.

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Und inwiefern sollten sie dann weiter DX API benutzen? Das gilt doch für beide APIs. Und DX12 wird eher tot sein, da Mantle auf allen Systemen die DX nutzen ebenfalls läuft+Win7+Linux+MacOS+Konsolen. DX12 soll ja gerade mal aufschließen was die Leistung angeht - in einem Jahr. Doch fehlt eine ganze Reihe an Plattformen wo DX einsetzbar ist.

Zudem prüft Intel ja schon den API-Support. Warum sollten die keine Treber dafür schreiben? Die Treiber sind extrem abgespeckt und sind deutlich weniger aufwändig als die DX-Treiber, da ein großer Teil der API in den Games und Engines selber steckt. Das reduziert auch die Pflegekosten dauerhaft erheblich. Auch muss sich Intel dann nicht mehr mit Gameworx oder anderen proprietären DX-Verbiegungen und Einschränkungen rum schlagen. Zudem sind die beiden CPU-Hersteller sicherlich gemeinsam daran interessiert die CPU-Leistung durch eine solche API zu erhöhen - also wird Intel darauf sowieso optimieren sobald es möglich ist.

Vor allem wenn man sich die Ausführungen von Capcom durchliest wofür sie Mantle nutzen werden: heterogenes Computing um brachliegende Ressourcen der Computeshader effektiver zu nutzen solange die ROPs beschäftigt sind. Warum sollte Intel riskieren in Benchmarks mit diesen Games in 2 Jahren den Anschluß zu verlieren und warten was bei DX12 raus kommt?

MikelMolto schrieb:

Für mich ist Mantle nach dem erscheinen von DX12 tot. Klar wird es Leute geben, die bei Windows 7 und Mantle bleiben aber wird es nach DX12 auch noch neue Spiele geben die auf Mantle setzen. AMD muß genauso auf DX12 setzen und würde dann mit Mantle auf 2 Hochzeiten tanzen ohne einen Vorteil zu bieten.

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Das macht doch AMD heute auch sehr gut mit DX11 und Mantle. Und bisher ist lediglich bekannt, dass DX12 zu Mantle aufschließt in einem Jahr - da hat Mantle noch 2 Jahre Entwicklungsvorsprung und kann sich eventuell weiter absetzen bis dahin. DX12 Support wurde ja auch schon bestätigt.

DX ist immerhin IHV neutral.
Ich weiß gar nicht warum ich darauf eingehe und warum das Leute schreiben, aber wieso wird ein 20 Meter langer Steinweg gebaut, wenn alle Steine die man bisher hat nur für 2 Meter ausreichen?

Mantle wird niemals auf der Xbox One laufen, wird es auch nicht bei der PS4.
DX12 wird auf der Xbox One laufen, aber niemals unter der PS4.
Mantle hat die Möglichkeit unter Linux (offen wann genau) und MacOS (ebenfalls offen) zu erscheinen.
Aber alles ist an AMDs GPUs gekoppelt, also schließt man alle anderen Anbieter aus und hat auch keine große Reichweite.
DX vereint eine Großzahl von IHVs unter Windows, limitiert wird man also "nur" durch die Basis von Windows selber, wo die zukünftige Version dann auch jede Geräte Klasse prinzipiell ansprechen kann, mobile/tablet/laptop/pc etc.
Im Endeffekt sind beide limitiert, aber aus meiner Sicht Mantle deutlich mehr.

Wirklich "glorreich" könnte nur OGL Next ausfallen, theoretisch auf jeder Plattform und jeder Hersteller kann potentiell dabei sein.

Intel prüft nicht den API-Support von Mantle, da werden schon wieder total falsche Vorstellungen gebaut und man redet sich selber zuviel ein.
Intel hat selber Nachforschungen bzgl. Overhead-Reduction durchgeführt und wollte sehen wie AMD mit Mantle gewisse Probleme löst.
Wichtig war für Intel gemeinsame Interessen und Argumente zu sammeln, vornehmlich wohl bei so etwas wie DX12/OGL Next.
Das hat Andrew Lauritzen von Intel selber näher ausgeführt.

Ich weiß selber nicht warum das bei einigen so funktioniert:
Intel will bei Mantle reinschauen -> Intel checkt Mantle Support -> Intel wird wahrscheinlich Mantle supporten.

Intel wird weiterhin nicht Mantle supporten, nur weil gewisse Logik-Verzerrungen für einen Sinn ergeben.
Wenn AMD den Teufel tut und sagt, hey wir geben euch Entwicklungsrechte an der API und entwickeln gemeinsam die API, ja dann okay, dann gäbe es vielleicht für irgendwen einen Anreiz, aber ich denke das wird sehr unwahrscheinlich sein.
Und wenn teuflische Dinge passieren, erwarte ich das nicht schon morgen.

Locuza schrieb:

Mantle wird niemals auf der Xbox One laufen, wird es auch nicht bei der PS4.
DX12 wird auf der Xbox One laufen, aber niemals unter der PS4.

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Aha ^^
http://gamingbolt.com/mantle-expose...-shares-many-rendering-codes-with-ps4xbox-one

“Our engineers have been testing Mantle. Mantle enables us to share many rendering code for Xbox One and PS4 and brings many benefits even on PC like explicit Multi-GPU management. Also Mantle exposes more low-level features than DX12 as extensions. Although we are going to inevitably support DX12 as well, Mantle is definitely the key technology that we’d like to adopt for consoles and high-end PCs.”

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Da hat MS wenig zu bestimmen, wenn Entwickler Spiele programmieren. Und wenn mit Mantle bessere Hardwarenähe möglich ist, dann nutzen die Entwickler dieses selbst auf eine XBone.

Nur damit man weiss wer da spricht:

Gamebase’s Gamebryo may be the most under-rated engine of all time, having found use in games like Fallout 3, Skyrim, Rift, Defense Grid: The Awakening and much more. GamingBolt had a chance to speak marketing director Bryan Tarlowski and Gamebryo lead engineer Yoonjae Hwang about the future of the engine.

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Locuza schrieb:

Intel prüft nicht den API-Support von Mantle, da werden schon wieder total falsche Vorstellungen gebaut und man redet sich selber zuviel ein.

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Aha ^^
https://www.computerbase.de/2014-06/intel-zeigt-interesse-an-amds-mantle-api/

Intel möchte Zugang zur Programmierschnittstelle Mantle von AMD. Dies hatte zunächst ein führender AMD-Mitarbeiter angedeutet und wurde inzwischen von Intel bestätigt. Der Halbleiterriese betrachtet die Annäherung zunächst als „Experiment“.

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MS und Sony diktieren welche API auf der Konsole zu laufen hat.
Da haben Entwickler gar keine Entscheidungskraft.
Solche Nachrichten verleiten scheinbar ständig etwas falsches hinein zu lesen.

Edit: Ja natürlich, Intel hat offiziell bestätigt das sie Zugang zu Mantle wollten.
Macht immer noch keinen geplanten Support daraus.

Du akzeptierst einfach nicht dass da genau das Gegenteil von dem steht was du behauptest. Das ist so hardwarenah, dass MS nicht verhindern kann dass eben die HLSL benutzt wird und dabei Mantle Code zum Einsatz kommt.

The API would be compatible with DirectX HLSL (shading language), to simplify porting games from DirectX over to Mantle. Says AMD;

What Mantle creates for the PC is a development environment that's _similar_ to the consoles, which already offer low-level APIs, close-to-metal programming, easier development and more (vs. the complicated PC environment). By creating a more console-like developer environment, Mantle: improves time to market; reduces development costs; and allows for considerably more efficient rendering, improving performance for gamers. The console connection is made because next-gen uses Radeon, so much of the programming they're doing for the consoles are already well-suited to a modern Radeon architecture on the desktop; that continuum is what allows Mantle to exist.

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Der Shader-Code läuft dann vielleicht dank HLSL, aber das heißt nicht das die Arbeit dann fertig ist und alles läuft out-of-the-box.
MS diktiert die Nutzung von DX11.x für die Xbox One und Sony für die PS4 GNM(X) mit der PSSL (Playstation Shading Language).
Beide Konsolen haben ihre angepasste API, die dazu passenden Treiber usw.

PS: Ich akzeptiere, dass da Zeug müllig und falsch formuliert wird.

Im Gegensatz zu deinen beleglosen Ausführungen? Na sicher wir die "Knalltüte", welche die Skyrim-Engine versaut hat Tipps von dir annehmen, dass das was er macht gar nicht geht.

Locuza schrieb:

Natürlich läuft Mantle nur auf AMD-GPUs, kein anderer Hersteller wird dafür Treiber schreiben, solange die API nicht völlig fair unter einer gemeinsamen Entwicklungslizenz steht.

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Das ist der Punkt. Viele, vor allem AMD Fans schimpfen stets über Intel Compiler. Nun ist es anders rum. Warum sollte die Konkurrenz freiwillig schlechter dastehen wollen.

@ Deadal

Hast du nicht schon selber genug Unsinn bezüglich Mantle und anderen Sachen gelesen?
Wie z.B.:

Carmack sagt bei Konsolen schafft man dank APIs und Optimierung doppelte Leistung gegenüber einem vergleichbaren PC.
Aussage --> Unsinn
Kein Kontext, kann nie pauschalisiert werden, absolut nichtssagend, das gleiche hat ein Metro Entwickler behauptet.

Cevat Yerli von Crytek, Crysis 1 sieht auf der Konsole besser aus, dass ist ein Fakt.
Aussage --> Falsch
Ich weiß nicht wieso er öffentlich so einen Unfug behauptet, ich weiß aber das es ein großer Teil tut und die Leute das sicher selber ganz genau wissen.
Was öffentlich behauptet wird, ist immer mit großer Vorsicht zu genießen.

Oxide Mitarbeitet behauptet, ohne Mantle hätte es vielleicht kein DX12 gegeben.
Aussage/Gedanke--> Falsch
Andrew hat gleich widersprochen, da hinter dem Vorhang durchaus Gespräche schon liefen.
Streiten und meinen tun die genau so wie wir hier im Forum.

Die Hersteller der Konsolen haben alles unter ihrer Kontrolle, aus vielerlei Gründen.
Als Mantle auftauchte, gab es sofort die ganzen Texte mit Mantle für Konsole und PC.
MS hat natürlich widersprochen.

Wie soll auch ein Mantle-Spiel auf einer PS4/xbox One laufen, ohne den passenden Treiber, den Sony und MS einbetten müssten und es niemals tun werden?
Wieso laufen schon jetzt die Spiele nicht darauf, die Entwickler haben doch die Wahl und MS und Sony können nichts dagegen machen?

Man muss doch nur ein bisschen Logik ansetzen, um sofort zu sehen, welche Aussage Sinn macht und was sich wie irgendeine Form von Unsinn liest und letztendlich auch ist, wenn sie nicht korrekter formuliert und geschrieben wird.

Ich weiß ja nicht, warum einige hier so tun als wäre Mantle schon lange eine offene API, die von allen unterstützt würde.
Momentan heißt es AMD plant Unterstützung weiterer Betriebssysteme und eine Offenlegung. Wann das ganze erfolgen wird und welche anderen Hardware-Anbieter dann tatsächlich mit im Boot sitzen ist alles mehr als offen. Noch dazu wo AMD Mantle selbst noch als im Beta Stadium befindlich bezeichnet. Bis das ganze mal final wird, steht DX12 schon vor der Haustüre und welchen Anreiz sollten NVidia und Intel dann noch für Mantle bekommen?

Das bedeutet Entwickler, die einen Mantle-Renderpfad bieten wollen, müssen zumindest beim PC zweigleisig fahren, da man sonst ca. 60% der potenziellen Kundschaft verliert. Stellt sich die Frage: Wenn DX12 erschienen ist und tatsächlich die selben, wenn nicht gar mehr Vorteile bietet wie Mantle, warum sollten Entwickler den zusätzlichen Aufwand betreiben? Damit ein paar AMD Kiddies glücklich sind?

Ich denke selbst die Chance, dass OpenGL über Nacht DX als bevorzugte API ablöst ist wesentlich höher.

Daedal schrieb:

Aha ^^
https://www.computerbase.de/2014-06/intel-zeigt-interesse-an-amds-mantle-api/

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Wenn man schon Quellen verlinkt, dann am besten die Originale.
Es ist richtig, dass AMD es gerne so aussehen lassen würde, als hätte Intel Interesse daran Mantle zu unterstützen.
Anscheinend hat Intel momentan aber eher andere Pläne:

"At the time of the initial Mantle announcement, we were already investigating rendering overhead based on game developer feedback," an Intel spokesman said in an email. "Our hope was to build consensus on potential approaches to reduce overhead with additional data. We have publicly asked them to share the spec with us several times as part of examination of potential ways to improve APIs and increase efficiencies. At this point though we believe that DirectX 12 and ongoing work with other industry bodies and OS vendors will address the issues that game developers have noted."

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AMD hat die Veröffentlichung des Mantle SDK für dieses Jahr verkündet. So. Und was stimmt daher nicht mit dem was ich geschrieben habe?
Jeder kann Treiber programmieren wenn er will. Es läuft auf jeder GPU für welche es der jeweilige Hersteller wünscht, sobald er seine Treiber fertig hat. Ist bei DX11 exakt das selbe und hat auch keine "Entwicklerlizenz" - warum sollte Mantle Dinge benötigen die niemand sonst braucht?

Wenn du mir nun noch erklärst, wo dein Zitat von Intel dem Artikel von CB widerspricht, dann bitte den Widerspruch fett markieren.

Leute ihr werft alle Mantle mit DX und Direct 3D durcheinander der thread tut beim lesen weh!
Mantle != DX 12 sondern ist eher Vergleichbar mit Direct 3D, DX 12 ist ja viel viel mehr als eine Grafik API es beinhaltet Dinge wie Direct Input, Direct Sound, Direct 2D, Direct Draw, Xaudio, Direct Play, Direct Show, Direct Setup oder Direct Media Objects usw...
Deshalb sind jegliche Vergleiche der Entwicklungen egal ob es Zeitrahmen, Aufwand, Kosten oder sonstiges ist völlig absurd.
Das ist so als würde ich Windows mit Office Vergleichen!

@ Daedal

Ja das stimmt, Mantle wird zum Ende des Jahres offen gelegt.
Das ist aber so etwas wie Essen offen legen.
Die Leute sind schlau genug und wissen, dass das Essen vergiftet ist, entsprechend probieren sie erst gar nicht.

Bei DX gibt es ein Entwicklerboard, wo jeder IHV praktisch schon am Anfang mit dabei ist, mit entscheidet und abstimmt.
Mantle als Beta zu veröffentlichen und dann sagen, jaa erst wenn wir die Spec fertig haben und alles, dann dürft ihr.
Das ist so ein Schwachsinn da von offen zu reden und attraktiv für jemanden, vor allem da Mantle trotzdem AMD gehört und nur von AMD aktiv weiterentwickelt werden kann.
Wie sieht es mit dem Bestimmungsrecht aus?
Huddy meinte, wenn es da paar Sachen gibt, wird sich AMD schon offen zeigen.
Da kann es ein anderer IHV dennoch stecken lassen, solange es keine Garantie gibt, ist niemand doof genug ins Loch zu springen.

Was ist daran nicht zu nachvollziehbar?

Das Thema mit Intel.
Intel wollte wie sie selber sagen und genau so hat es auch Andrew ausgeführt, Mantle anschauen, gemeinsame Argumente sammeln.
Es ging darum, wenn ein IHV etwas sagt, reicht das vielleicht nicht aus, aber wenn zwei oder gar mehr eine Idee vorstellen und es zu einer Abstimmung kommt oder so ähnlich, hat man natürlich gute Karten.
Die Möglichkeit Mantle zu unterstützen in seiner derzeitigen und kommenden Form, kam Intel vermutlich nie in den Sinn.

Alles ist daran zu verstehen. Nur sind das deine Behauptungen. Ich halte diese für falsch, das habe ich erklärt und mit Quellen belegt. Und du hast einfach mal noch was erzählt - glaubwürdig ist das alles nciht. Aber was solls.

Link zu Huddys Zitat - davon habe ich noch nie gelesen
Link zu dem Entwicklerboard und wer dort teilnimmt zu DX. Oder zumindest wo irgendwie dessen Existenz belegt wird.

Dies erklärt wohl auch warum AMD sagt es gäbe keine DX12 Version mehr, während Nvidia behauptet daran schon 4 Jahre zu arbeiten. Oder ist es dieses "Entwicklerboard" das MS nutzt um den Hardwareherstellern zu sagen welche OS Versionen Support erhalten? Darf ja immer noch keiner wissen....

Wie @SimsP schön verlinkt hat war Intel schon an Mantle interessiert aber leider wurde daraus nichts, weil AMD ja immer noch in der Beta Phase war und da nicht teilen wollte.
Intel hat sich dann Richtung DX12 entschieden und so wie ich das einschätze wird Intel, Nvidia und Microsoft absolut nichts mit Mantle machen. Warum auch?

Als Mantle heraus kam habe ich schon gesagt, dass es ungesund für AMD ist sich mit Intel, Nvidia und Microsoft anzulegen und die vor den Kopf zu stoßen. Hier hätte man sich mindestens einen von den dreien ins Boot holen sollen.

Ich bleibe dabei, Mantle ist tot. Nicht weil es schlecht ist sondern weil AMD das falsch durchgezogen hat. AMD hat es geschafft, das einiges besser geworden ist und auch endlich die anderen an Verbesserungen arbeiten aber zu welchem Preis.

Das steht aber nicht in dem Link. Könntest du den Teil fett markieren wo du das gelesen hast:

Wie @SimsP schön verlinkt hat war Intel schon an Mantle interessiert aber leider wurde daraus nichts, weil AMD ja immer noch in der Beta Phase war und da nicht teilen wollte.

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Ich kann nicht mal ansatzweise irgendwo diesen Teil lesen. Wo steht, dass daraus nichts wurde?