Sony Alpha 7 II

Hallo Zusammen,

ich überlege mir eine Alpha 7 II zuzulegen, da ich sehr gerne Lowlight Fotos mache, oder aber Fotos mit Gegenlicht. Eine Tiefenaufhellung kann man mit der 70d quasi vergessen.

Nun habe ich schon einiges dazu gelesen. Leider scheinen die Objektive, die für den E-Mount verfügbar sind nicht annähernd so gut zu sein, wie sie kosten.

Ich überlege daher mir ein Tamron 24-70mm 2.8 für Canon zuzulegen und dann mal die 5D Mark IV abzuwarten. Der Bildstabilisator fehlt mir schon ziemlich bei dem Sigma Objektiv. Sofern es hell ist, bin ich sehr sehr zufrieden damit, aber sobald es in gedimmtes Licht geht verwackel ich recht viel.

Sollte die Mark IV auch so einen rauschenden Sensor haben und zudem sehr teuer sein (wovon auszugehen ist), erscheint mir die Sony A7 II mit Canon Adapter als gute Alternative. So könnte ich die 70d für Situationen nutzen, wo schneller Fokus wichtig ist (also als professionellere "Knipse") und die Sony um Bilder zu machen, welche vorher durchüberlegt sind. So hätte ich auch auf beiden Cams Objektive, die den Weitwinkelbereich abdecken und zusätzlich meine Wechselobjektive. Der integrierte Bildstabilisator hilft dann auch bei der Nutzung des 50mm f1.4.

Ihr habt ein bisschen mehr Erfahrung als ich, daher wollte ich mal eine Einschätzung von euch hören. Klingt das praktikabel?

Die verwackelten und teils verrauschten Bilder trüben mir den Spaß schon teilweise. Da ich auch hier und da ziemlich croppe hinterher und vom Blitzen nicht wirklich Ahnung habe, aber es innerlich irgendwie ablehne. Die unnatürlichen Reflexionen sind nichts für mich.

Ist im A7II canon adapter irgendwas AF mäßiges drin? ansonsten hast du da max. Kontrast AF.

Bei Bildern mit Gegenlicht würde ich eher einen dezent eingesetzten Blitz, am besten entkoppelt von der Bildachse. (Portraits im Gegenlicht dürfen auch gern mehr Blitz haben.)

Bei Low Light evtl Blitz mit Farbfilter. (ich geh davon aus, dass du kurze Verschlusszeiten brauchst sonst wäre ein Stativ ja eine Option)

Ich hab eine A99 und verstehe Sonys momentane Preispolitik bei den Objektiven auch nicht...

Was genau Fotografierst du denn?

Edit:
Das mit dem Blitz haben ich überlsen. Aber Blitz ist m.M. nach eines der wichtigsten Werkzeuge. Ich habe mich auch Jahre dagegen gewehrt gerade weil bei meinen Tests ich NIE vorrausagen konnte wie das Bild aussieht.

Mein Problem war: die TTL automatik funktioniert wunderbar, wenn man eine schnellere Verschlusszeit hat, als die Kamera meint, welche minimal notwendig ist (gerade im A modus den ich sehr gerne benutze).

Wenn es nur am Ablehnen oder Angst vorm Blitz liegt kann ich dir gerne helfen

Edit2:
Wenn Bilder zu sehr rauschen kann ich auch fürs Postprocessing DXO Optics Pro empfehlen, die Prime Entrauschung ist deutlich besser als andere Noise Reduction die ich bisher gesehen hab.

Hallo trialgod,

ich habe mir vor ein paar Wochen die A7 2 gekauft inkl einiger Objektive. Jedoch muss ich sagen dass ich ein ziemlicher Anfänger auf diesem Gebiet bin und die Bildqualität wahrscheinlich noch nicht so professionel wie andere versiertere Nutzer beurteilen kann. Jedoch möchte ich meine jetzigen Erfahrungen mit dir gerne teilen falls ich dir irgendwie helfen kann oder du Beispielbilder benötigst.
Ich habe folgende Objektive:
Sony FE Carl Zeiss Vario Tessar 24-70 F4
Sony FE Carl Zeiss Vario Sonnar 55 F1.8
Sony Sel70-200G OSS

Bisher kann ich sagen dass das Vario Tessar 24-70 sehr gute Bilder liefert trotzdem es nicht wirklich gut bewertet wurde. Ich kann dir sagen dass die Nachteile wie z.b die starke Distortion und die Vignette und die unschärfe bei 70mm in der Praxis kaum auffallen.

Das Vario Sonnar 55 F1.8 soll ja einer der besten FE Linsen bis jetzt sein und auch ich muss sagen die Fotos sehen um einiges knackiger aus als die 24-70 Linse. Meine momentane lieblingslinse!

Das Sony Sel 70-200 F4 konnte ich bis jetzt noch nicht so ausführlich testen, aber der Ersteindruck ist bist jetzt auch sehr erfreulich. Die geringe Lichtstärke stört ein klein wenig, aber für mich kein Problem da dass ISO Rauschen der A7 2 für mich absolut nicht störend ist, beziehungsweise es nicht wirklich störend auffällt in der Vollansicht bis ca ISO 3200. Der AF ist zudem sehr schnell und sitzt meisst präzise.

Ich verstehe die Preise für die FE Objektive auch nicht wirklich, wenn man sieht was man mit Altglas oder anderen viel billigeren Objektiven an anderen Kameras bekommt. Dass ist schon ein gewaltiger Nachtteil an den Emount FullFrame Kameras. Leider verliert man ja den AF mit komplett anderen Objektiven oder hat wie ABC-Freak beschrieben nur max Kontrast AF der kaum zu gebrauchen ist und man lieber selbst fokusiert wenn man sich so manche Youtube Videos anschaut.. Mann Kann sich zwar den LA EA4 kaufen, und kann dass ganze A-Mount Sortiment inkl. Phasen AF nutzen, jedoch kostet der wieder n Haufen Kohle und der AF ist auch nicht so schnell wie an den nativen E-Mount Objektiven.

Ich fotografiere trotzdem meist mit dem manuellen Fokus da man damit den Schärfenverlauf viel genauer kontrollieren kann.
Auch kann ich dir sagen dass der AF allgmein etwas langsamer ist als so manche DSLRs. Hatte letztens ne EOS 5D Mark 1 in der Hand und die war vom AF her schon merklich schneller. Von dem her würde ich sagen dass deine Überlegung her gut durchdacht ist da auch ich bestätigen kann dass die A7 2 wenns schnell gehen muss etwas überfordert ist. Trotzdem is die Kamera ein Traum, vor allem der Bildstabilisator erlaubt sehr lange Belichtungszeiten aus der Hand, was so einiges ausgleicht bei eher lichtschwachen Objektiven.

Da ich ja wie gesagt noch nicht so viel Ahnung habe und mir Fehler noch nicht so schnell auffallen dachte ich mir dass ich dir ja evt mit Bildern aushelfen kann. Du kannst mir evt sagen mit welchem Objektiv ich ungefähr was fotografieren soll und ich kann einige Aufnahmen für dich tätigen.
Ausserdem hab ich bereits n paar Fotos auf Flickr. Dass sind umgewandelt Jpegs aus dem ARW Format. Ich habe keine Rauschminderung bei höheren ISO Shots benutzt. Die Bilder wurden mit LR 5.7.1 bearbeitet und entwickelt.

https://www.flickr.com/photos/131437653@N06/



lg schidddy

Erstmal danke für die Antworten.

Einen ganzen Objektivpark würde ich mir sowieso nicht nochmal zulegen.

Hier nochmal meine derzeitige Ausrüstung:
Canon EOS 70D
Sigma 18-35mm f1.8 DC HSM
Canon 50mm f1.4 USM
Tamron 70-200mm f2.8 Di VC USD

Das heißt für die Alpha würde ich definitiv einen Adapter kaufen und nur ein Zoomobjektiv bis 70mm. Mit dem Sucher soll man ja sehr gut manuell fokussieren können und daher für "langsame Motive" wäre das ja in Ordnung. Sobald es schneller wird, springt dann die 70d ein.

Die Frage ist, ob die Alpha dann mit einem E-Mount Objektiv, welche mir alle irgendwie nicht so zusagen. Oder halt das Tamron, mit welchem ich auch manuell (oder extrem langsam) fokussieren müsste und gleichzeitig auch für "Action" auf der 70d nutzen könnte.

Die Bildstabilisierung sollte ja trotz Adapter sicherlich funktionieren.

Einen Blitz wollte ich mir auch noch zulegen, allerdings bin ich da trotzdem sehr skeptisch. Alles was irgendwie glänzende Oberflächen hat, sieht doch dann nicht mehr schön aus?!

Jap die Bildstabilisierung funktioniert mit allen Objektiven die du adaptieren willst, dass ist der grosse Vorteil der A7 2. Der Sucher eignet sich hervoragend zum fokusieren. Dem optischen Sucher der 5D die ich mal kurze nutzte, ist er mindestens ebenbürtig.
Kannst dir ja das Kit Objektiv zur A7 2 kaufen (SEL-2870, 28-70mm f/3.5-6.3) falls dich die Lichtstärke nicht stört. Dies soll laut digitalkamera.de ganz gute Ergebnisse liefern, und kostet auch mehr als die hälfte des Vario Tessar 24-70 Pendants von Carl Zeiss.
Dann wäre dass ganze auch nicht so teuer für dich, und für die anderen Brennweiten nutzt du deine anderen Objektive via Adapter falls es nicht auf AF Speed ankommt

Gegenlichtsituationen könntest du doch auch mit HDR-Belichtungsreihen lösen. Wäre mit Abstand das günstigste Mittel.

Also, bezüglich Sony Alpha 7:

Ja, das Objektivportfolio ist derzeit noch mäßig und die Linsen, die es gibt, sind recht teuer und teilweise den Preis nicht annähernd wert, wie das 24-70 f/4. Andere, wie das 55 f/1.8 sind dafür wahnsinnig gut.

Adaptieren für Canon ist so eine Sache: der Metabones EF-Adapter mit Blendenübertragung kostet gleich mal 400€, der funktioniert aber mit Sigma und Tamron-Objektiven nicht zwangsläufig. Sprich dein Tamron Tele-Rohr wird wahrscheinlich nicht funktionieren. Autofokus ist damit nicht mal ansatzweise brauchbar, sogar bei Tageslicht sucht der Adapter verzweifelt und gibt meistens einfach auf, bevor er was gefunden hat - die selbe Optik ist nativ an einer DSLR nach 0,3sek fokussiert. Stabi funktioniert mit dem Adapter, auch Telekonverter laufen damit.

Da ich die A7s meiner FH nur für Video verwende und meine Canon-Linsen anhänge, ist mir der Autofokus und die Inkompatibilität zu Fremdglas egal, aber für dich wirds halt nicht funktionieren, wenn du eine ähnliche Performance wie an deiner 70D willst. Manueller Fokus ist zwar mit dem Sucher der A7 II absolut brauchbar, aber für mich ist AF halt schon auch ein Komfortfeature, zumal das meist auch flotter geht.

Also wenn das Tamron damit nicht funktioniert, wäre das ein KO Kriterium. Denn alle Objektive nochmal neu kaufen, erstrecht bei den Preisen kommt für mich nicht in Frage.

Edit:
Nach dieser Liste scheint es zu funktionieren, sofern die richtige Firmware drauf ist:
http://www.metabones.com/products/details/MB-EF-E-BM4

Exar_Kun schrieb:

Gegenlichtsituationen könntest du doch auch mit HDR-Belichtungsreihen lösen. Wäre mit Abstand das günstigste Mittel.

Zum Vergrößern anklicken....

Da muss man aber auch definitiv auf dem Stativ sein und das Motiv absolut ruhig. Wie oft ist das der Fall?

Alpha 7 II (Kit) ~1900€
Metabones Adapter ~400€
Tamron 24-70 f2.8 ~800€
= 3100€

Vorteile:
- sehr guter Sensor
- kompakt/leicht
- Flexibel durch Kit & EF-Mount Objektive
- guter manueller Focus
- integrierter Stabi

Nachteile:
- Autofocus nur mit Kit

5D Mark III ~2400€
Tamron 24-70 f2.8 ~800€
= 3200€

Vorteile:
- Vollkompatible Objektive (AF)
- Ausgereifte Technik

Nachteile:
- Dynamik des Sensor
- groß/schwer
- kein integrierter Stabi

5D Mark IV ?? (~3000€)
Tamron 24-70 f2.8 ~800€
= ??? (3800€)

Vorteile:
- ?

Nachteile:
- teuer
- ?

HDR geht auch Freihand, es werden mehrere Aufnahmen per Kameramodus direkt nacheinander gemacht und dann in der Software ausgerichtet. Ist kein Prob wenn die nicht absolut deckungsgleich sind.
Die Motive müssen auch nicht zwingend statisch sein weil, sich Ghosting bis zu einem gewissen Grad wieder rausrechnen lässt.

Bevor ich etliche Tausender in einen Systemwechsel versenken täte, weil Gegenlichtaufnahmen nicht funktionieren, würde ich mir das aber erstmal genauer angucken.

Also möglicherweise verstehe ich hier was falsch. Ist es dann ein spezieller Modus der Kamera? Es gibt einen HDR Modus, allerdings erstellt dieser keine RAW Bilder, bzw. lässt sich nicht aktivieren wenn RAW aktiv ist. Ich dachte man macht da manuelle Bilder und rechnet das dann in auf dem PC zusammen.

So wie es scheint ist das im manuellen Modus nicht möglich. Ich müsste dazu auf Scene wechseln. Hab das nie benutzt, werde es aber mal ausprobieren. Aktuell verspreche ich mir aber nicht allzuviel davon. Da erscheint die Blitzerei sinnvoller.

Ich würde dir trotzdem raten, jetzt erstmal nichts auf Verdacht zu kaufen - wart mal die Mk4 ab, bevor du Geld zum Fenster rauswirfst, 3000€ herum sind ne Stange Geld. Vorallem werden mit dem Erscheinen der Mk4 gefühlt 500000 5DMk3 für gute Preise gebraucht zu haben sein (kosten gebraucht derzeit um die 2000, das wird sicher schnell fallen) - auch das Canon 24-70 2.8 in der ersten Generation bekommst du gebraucht in gutem Zustand um die 800€ und im Gegensatz zum Tamron verlierts nicht nach dem Auspacken den halben Wert.

Ein Freund hat sein Tamron 70-200 2.8 um ca. 1000 gekauft und dann um 500 herum weiterverkaufen können, sein Canon 70-200 2.8 IS II hat er gebraucht um 1300 gekauft - und wenn er drauf aufpasst, bekommt er das auch noch in ein paar Jahren wieder.

Trotzdem, erstmal Füße still halten - schlechte Bilder macht deine 70D sicher auch nicht (und wenn ja, um 200€ kauf ich sie dir ab )

trailgod, was sind den eigentlich deine Motive? warum benutzt du kein Stativ?

trialgod schrieb:

Also möglicherweise verstehe ich hier was falsch. Ist es dann ein spezieller Modus der Kamera? Es gibt einen HDR Modus, allerdings erstellt dieser keine RAW Bilder, bzw. lässt sich nicht aktivieren wenn RAW aktiv ist. Ich dachte man macht da manuelle Bilder und rechnet das dann in auf dem PC zusammen.

So wie es scheint ist das im manuellen Modus nicht möglich. Ich müsste dazu auf Scene wechseln. Hab das nie benutzt, werde es aber mal ausprobieren. Aktuell verspreche ich mir aber nicht allzuviel davon. Da erscheint die Blitzerei sinnvoller.

Zum Vergrößern anklicken....

Den HDR Ansatz versteh ich jetzt nicht.
HDR:
Kamera auf A (Blendenpriorität).
Kamera auf Spot Belichtungsmessung.
Blende einstellen.
Messung hellster Punkt, Messung dunkelster Punkt. (jeweils Belichtungszeit notieren)
Kamera auf Stativ.
Kamera auf M.
Fokus einstellen und "fixieren" bzw. gleich manuel fokusieren.
Belichtungsreihe von dunkelster bis höchster Messung. (raw oder jpg ist fast wurscht)
HDR programm zum zusammenpappen. (alle Regler auf max für möglichst unrelistischen Look)

Das ist komplett unabhängig von der Kamera. Wenn sie RAW Bilder machen kann, geht das auch.

HDR ist m.M. nach sehr aufwendig und nur sehr sehr eingeschränkt für bewegte Objekte, da würde ich oft einen Blitz bevorzugen.

Bei Sony gibt es einen automatischen HDR Modus, der dir die Arbeit übernimmt. Dazu macht die Kamera aber nur 3 (jpeg) Fotos und rechnet dann intern das HDR Bild zusammen. Die Ergebnisse sind..... bemerkenswert schlecht. Was aber auch kein Wunder ist. Sowas macht man wie ABC_Freak es gesagt hat und kann man mit jeder Kamera, die heutzutage auf dem Markt ist.
Also wenn du auf Sony umsteigen willst, dann würde ich... hm. Ich würde es nicht tun.
Ich bin momentan mit Sony Alpha unterwegs, aber so wie es aussieht kommen nur noch Profi-Kameras dafür heraus. Der Fokus liegt ganz klar bei Sony auf den kleinen Axxxx Kameras mit E-Mount. Und da Sony sparen muss wo sie können, kann es sein, dass sie das ganz anders angehen wollen und evtl auch diese Sparte, wie schon die TV Sparte, auslagern. Klar, es bleibt alles unterm Sony Dach, aber es kann auch ganz schnell der Rotstift angesetzt werden und dann hast du eine sündhaft teure (und kleine) Kamera gekauft und sitzt darauf herum.

An deiner Stelle würde ich bei Canon bleiben und wenn du schon 3000 Euro übrig hast... wieso nicht Carl Zeiss Objektive in Betracht ziehen?


@shiddy
auf deiner flickr Seite sind einige, sehr ansprechende Bilder dabei - aber die Bilder hast du gemacht, nicht die Kamera

Also ich hab eh nicht vor das heute oder morgen zu realisieren. Ich warte definitiv erstmal die Mark IV ab und dann noch ein bisschen bis sich die Preise reguliert haben. Ist jetzt nicht superdringend.

Zu der Beschreibung von HDR ist das wohl so, wie ich mir das vorgestellt habe. Dauert aber so auch recht lange.

Das Problem ist, dass ich so gut wie nie allein unterwegs bin und ich nicht alle Mitreisenden ewig aufhalten kann und will. Das heißt ich kann mir da nicht eine Minute pro Motiv Zeit lassen.Somit habe ich wenn überhaupt maximal das Einbeinstativ dabei. Das 3-Beiner benutze ich eher dann in der Dämmerung/Dunkelheit.

@M.Ing
Das Canon 24-70 hat keinen Bildstabilisator. Daher kann ich auch mein Sigma nehmen ;-)

Meine Motive sind völlig unterschiedlich. Hauptsächlich das, was sich gerade anbietet. In 2 Wochen geht es nach Amsterdam, da wird dann sicherlich die Stadt ein bisschen abgelichtet. Letzte Woche waren wir im Technikmuseum in Speyer und Sinsheim. Davor Urlaub in Thailand.

Ich bin bisher nirgends hin gefahren um zu Fotografieren. Eher fahre ich (meist mit meiner Frau) irgendwo hin, sei es Urlaub oder Tagesausflug und versuche mir Impressionen von dort mitzunehmen.

Vielleicht wäre in gegenlichtsituationen auch ein Reflektor ein sehr günstiger "Dynamic Range" steigerer. Die dinger kosten 20 euro als Multifunktionsausführung und man sieht die Auswirkungen sofort.
VOR dem Auspacken aber kurz das einpacken auf Youtube anschauen und üben damit man sich nicht Vorort blammiert

Insgesammt erlaube ich mir aber zu diagnostizieren, dass hier Übung und Wissen fehlt. Ich würde ein paar Euro erst mal in Weiterbildung investieren. Es gibt da inzwischen gute Workshops (auch pure Videoworkshops). Die kosten alle < 100 euro. Das erhöht die Lernkurve ungemein.

Im allgemeinen ist Übung und Versuche der beste Weg. Workshops bin ich kein Fan davon, denn bei solchen Dingen sollte man frei von jeglichen Zwängen sein und viele Workshops zwängen einen schon wieder irgendwie in ein Korsett.
Klar, goldener Schnitt sollte schon meist eingehalten werden, um ein harmonisches Bild zu erhalten, aber das ist mit den Kameras heutzutage ja überhaupt kein Thema mehr, ist ja alles im Sucher integriert, ebenso die Wasserwaage bei Freihand

@gh0
Ich meine jetzt nicht die Standards sondern z.B. im speziellen die verschiedenen Arten von Licht und Beleuchtung.
Wie und wann ein Blitz oder ein Reflektor einzusetzen ist etc..

Im Kinderfasching den Blitz auf die weiße Decke richten und Kamera so einstellen das nur Blitzlicht Bildbestimmend ist und schon hat man Bilder mit tollem Licht. Diese sind um Welten besser als A7S mit toller Festbrennweite.
Es ist m.M.n. wichtig die Situation gut lesen zu können um dann eine gute Wahl seiner "Waffen" zu treffen.
Und das kann man sich entweder mühsam selber beibringen, oder die Theorie quasie im schnelldurchlauf Geschenkt zu bekommen.
Desto früher kann man loslegen und seine echten eigenen Bilder zu machen.

Ein allround Tipp von mir wäre "Stunning Digital Photography" von Tony Northrup. E-Book mit vielen eingebetteten Videos und "lebenszeit" updates. Hier wird gleich gesagt, dass man die ersten Kapitel überspringen kann wenn man Fortgeschrittener ist und den rest in beliebiger Reihenfolge "abarbeiten" kann. Für 5 euro durchaus einen Blick wert.

Matt Granger und Jared Polin bieten auch Videoworkshops an die scheinbar gut ankommen. Diese sind aber teurer.

Ansonsten Tante Google

P.S. trotz Wasserwage im Sucher sind meine Bilder oft schief

Als ich am WE in Speyer war, ist da jemand mit einer 6D und Blitz rumgelaufen. Ich hätte gerne mal die Bilder gesehen, aber die können doch nicht ernsthaft gut geworden sein, so viele glänzende und polierte Oberflächen wie da auf den Motiven sind (vorallem Autos). Täusche ich mich hier?

Welche Blitzausrüstung wäre denn zu empfehlen? Ich arbeite mich gerne erstmal ein, bin halt etwas ungeduldig wenn die Ergebnisse durch irgendwas getrübt werden. Das Buch schaue ich mir mal näher an, mal schauen ob ich das auch in der Schweiz irgendwo bekomme

Aber auf jeden Fall mal danke für eure Einschätzungen.

@gh0
Hab das mit dem Zeiss Objektiv überlesen. Wie meintest du das denn: Bei Canon bleiben und Zeiss Objektiv nehmen? Da fehlt mir der Zusammenhang. Kann ja nur bedeuten, dass es sich um A7II + Zeiss handelt, da müsste ich mich aber für eines Entscheiden. Und da nur die Festbrennweiten wirklich gut zu sein scheinen, komme ich da auch nicht weit.

trialgod schrieb:

...

Das Problem ist, dass ich so gut wie nie allein unterwegs bin und ich nicht alle Mitreisenden ewig aufhalten kann und will. Das heißt ich kann mir da nicht eine Minute pro Motiv Zeit lassen.Somit habe ich wenn überhaupt maximal das Einbeinstativ dabei. Das 3-Beiner benutze ich eher dann in der Dämmerung/Dunkelheit.

@M.Ing
Das Canon 24-70 hat keinen Bildstabilisator. Daher kann ich auch mein Sigma nehmen ;-)

Meine Motive sind völlig unterschiedlich. Hauptsächlich das, was sich gerade anbietet. In 2 Wochen geht es nach Amsterdam, da wird dann sicherlich die Stadt ein bisschen abgelichtet. Letzte Woche waren wir im Technikmuseum in Speyer und Sinsheim. Davor Urlaub in Thailand.
...

Zum Vergrößern anklicken....

Mit dem Monopod kannst du ganz gut Simulieren wie viel dir ein Bildstabi in etwa bringt. Ich bin übrigens aus genau dem selben Grund von Canon (mit der 6D) Weg wie du jetzt. Nur hab ich eben mein System noch nicht gefunden. Vermute aber das das stark in die Richtung Nikon geht. Wie währe es wenn du mal ausprobierst das ganze etwas zu entschläunigen. 3 min für ein Foto tolerieren die meisten.

Kleine Nebensache: wenn du von deinem Sigma 18-35/1.8 auf das Tamron 24-70/2.8 wächselst musst du erst mal 1 1/3 Blende zusätzlich mit iso ausgleichen. Das sollte dir bewusst sein. Es hilft dir nichts testcharts anzu gucken wo du schön sehen kannst wie der cropsensor bei gleicher iso schlechter ist. In der Praxis ist der nutzbare Bereich gar nicht mal so weit auseinander wie es testcharts immer suggerieren.