News 4K Blu-ray: Finaler Standard bietet Ultra HD, HDR und mehr FPS

Wie schauts mit den BD-Laufwerk im HTPC aus? Muss dort auch ein neues rein? Wär sehr ärgerlich.

PS
Kann eine GTX260 dieses Bild ausgeben?

der_infant schrieb:

Kann eine GTX260 dieses Bild ausgeben?

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Nein, für UHD mit 60Hz benötigst du HDMI 2.0 oder DisplayPort 1.2, ob das auch noch für HFR und HDR reicht, weiß ich nicht. Aber ne GTX260 kann es auf jeden Fall nicht...

In dem Zusammenhang von "von der Industrie gemolken werden" zu sprechen ist eh hinfällig. Nach UHD/4K kommt UHD-2/8K. Der übergang zu 8K wird aber vermutlich extrem lange dauern, weil dort auch absolut kein Mehrwert mehr für den Heimbereich besteht. Soweit wie man vom Fernseher weg sitzt, wird man keinen unterschied zwischen UHD und UHD-2 ausmachen können. Sowas ist nurnoch für Displays von Relevanz bei denen man direkt vor der Röhre sitzt. Was im Heimkinobereich ja nicht der Fall ist.

Wenn man mal schaut wielange eine Flächendeckende versogung mit UHD Material noch dauert, und dann die ungefähre Lebensdauer davon hinzuzieht, wird man wenn man sich jetzt entsprechende Hardware zulegt mindestens 5 Jahre damit gut fahren.

Necareor schrieb:

Du verzichtest auf HD, weil du dir keinen BluRay-Player leisten willst... sehe ich das richtig? Die DVD-Qualität ist meiner Meinung nach nicht mehr als "gut" zu bezeichnen. Aber das ist Geschmackssache. Oder redest du von FullHD-Rips auf einer DVD-DL?

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Ich hab kaum Filme auf optischen Datenträgern, aber mein Bruder. Da der aber zufrieden mit der Qualität ist und nicht 13€ sondern nur 7€ pro Film zahlen will (ja die Preise sind/waren ca so), steigt er sicher nicht auf Blu-Rays um. Ich finde die Qualität auch mehr als ausreichend, mir kommt es aber auch mehr auf den Inhalt des Filmes an und bin nicht verwöhnt^^. Der Preis eines Blu-Ray-Players ist nebensächlich.
Und für PC-Kram reicht auch DL-DVD heutzutage, das OS + Treibermedien sind auf CD oder DVD.
1 externes Slim-DVD-Laufwerk für alle PCs des Haushaltes reicht auch schon.

Man sollte auch mal erwähnen,dass 3D nicht prinzipiel nicht möglich ist.
Bei Heisse steht zum Beispiel

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Die-Ultra-HD-Blu-ray-Disc-kommt-2648091.html

Zwar werde es weiterhin 3D-Veröffentlichungen in Full HD auch auf UHD-Blu-rays geben, die Spezifikation sehe jedoch keine ultrahochaufgelösten 3D-Inhalte vor.

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Ok, dass ist zwar blöd,dass es da vorerst keine Weiterentwicklung in 4K@3D geht,aber zumindest wird 3D mit 1080p weiterhin möglich sein.Was durch die bessere Komprimierung durch HEVC mit der höheren Disk Kapazität bedeuten könnte, dass man so Filme wie Hobbit Extended Cut wenigstend mal in 3D mit 1080P nicht mehr zwingend auf 2 Disc verteilen muß.Oder auch Herr der Ringe, könnte man den Extendend Cut der jeweiligen Teile auf eine Disc bekommen.
Das würde ich auch schon als eine kleine Verbesserung empfinden.

Ansonsten ist es natürlich ärgerlich,dass man nach sovielen Jahren BD jetzt gerade Mal zum 3layer Design geschafft hat.
Das BD Argument damsls war,dass im Gegensatz zu HD DVD wegen der geringeren Abtasttiefe wesentlich mehr Layer möglich sein werden.
Damals sprach man von Kapazitäten bis 1TB
Da erscheinen einem die Aussichten der 4kBD mit bis zu 3 Layer und maximal 100 GB schon ein wenig Minimalistisch.

Klar will man die Leute bei der Stange halten um immer wieder neue Geräte verkaufen zu können.
Der Schuß kann aber auch nach hinten losgehen.
Die Dvd hat damals eingeschlagen wie ein Bombe und hat bis heute noch ein sehr großen Markanteil.
Die BD hat sich aber generell nicht so entwickelt wie es zu seiner Zeit die DVD getan hat.

Das optische Medium hat zunehmend mit Kongurenz Formaten zu kämpfen.
http://winfuture.de/news,81567.html

Wenn der Otto normal Käufer dann,dass Gefühl bekommt,dass die Hardware quasi immer schneller von Nachfolge Techniken abgelöst wird, so hat das den negativen Effekt,dass der Kunde nicht mehr so schnell bereit ist sich auf neue Formate einzulassen.
Und das die 4K BD bestenfalls 3 Jahre nach den ersten UHD Geräten kommt, ist für den UHD Kosumenten auch recht ärgerlich.

In wie weit auch DVDs lauffähig sind, wird nicht verraten

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Das würde mich doch sehr wundern,wenn das nicht der Fall wäre.
Bei BD Player übernimmt die Abwärtskompartiblität ja auch eine extra Lasereinheit, da die Daten auf CD und DVD eine andere Wellenlänge als BD haben.
Warum sollte man jetzt plötzlich den zweiten Laser einsparen.
Die ersten 4K Player dürften vom Buget doch recht teuer sein,da würde man so eine Einsparung dann doch als fetter Minuspunkt sehen.
Zumal die DVD ja immer noch recht großen Marktanteil hat.
Gerade die Abwärtskompartblität sicher den Hersteller einen bessern Player Verbreitung unter den Otto Normal Verbrauchern.

Jesterfox schrieb:

Es geht eben nicht darum ob es (berechtigt oder nicht) "verkrüppelt" ist sondern das es Leute gibt denen es so gefällt. Weshalb sollte es also nicht angeboten werden, nur weil es aus technischer (oder sonstiger) Sicht "verkrüppelt" ist?

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Du schreibst zwar nicht eindeutig auf welche der beiden Technologien du dich beziehst, dann eben beide

3D: Die einfachste Erklärung ist, dass dafür weder eine Schnittstelle noch Ausgabegeräte existieren, beides am Markt zu etablieren kurz nachdem UHD gerade so vom Konsumenten angenommen wurde ist kaum effizient möglich, vor allem im Hinblick auf die nun überschaubare Größe des Marktes für 3D Video.

HDR: Hier sehe ich unter anderem die gleichen Probleme wie bei 3D, die Hardware also. Abgesehen davon können von mir aus Bilder/Videos gerne in HDR aufgenommen werden und dann per Dynamikkompression auf LDR reduziert werden, man hat immer noch die Vorteile die HDR bietet aber mit aktueller Hardware. Hinzu kommt die Frage wie viele Menschen und im welchen Maße HDR "sehen" (irl versteht sich) hier geht man nämlich das Risiko ein ungewollt ein unrealistisch anmutendes Bild zu schaffen (kann man bei vielen HDR Bildern beobachten) und sich der gleichen Kritik auszusetzen wie schon bei der HFR Debatte.
Ich sehe daher HDR vielmehr als stilistisches Mittel das man heutzutage schon mit der bestehenden Technik einsetzen kann.

HFR und OO-Tonformate haben die gleichen Probleme.
Sind alles im Prinzip sehr gute Ideen, die man aber meiner Meinung nach so nicht umgesetzt werden können.
Vielmehr müsste man einen klaren Schnitt machen, ein neues offenes Allgemeingültiges Format einführen und so die neue Technik propagieren. Alte Geräte könnte man per Fallback/Downscaling (wie auch immer) problemlos unterstützen.

Ein einfacher Bsp.
Man schafft multiple leicht verständliche Feature-Level, am besten in dem man Zahlen zwecks Quantifizierung mit den bekannten Begriffen verbindet.

Zuerst, den H.265 (10Bit und 4:4:4) als Videocodec, ein offenes OO-Tonformat mit DSD-Codec und Alternating Frames als 3D-Standard festlegen und als Featureset HD definieren.
Sollte es einmal nötig sein den Codecset zu wechseln würde man das voranstehende HD durch HD2 ersetzen o.a.

Dann die Aufloesung:
2M - 1920x1080
8M - 3840x2160
32M - 8k eben usw.

Dann eben HF und LF fuer die Bildwiederholraten von 30 bzw. 60 Hz, HF würde dann die Möglichkeit der 3D Darstellung inkludieren.

Dann hätten wir eindeutige Bezeichnungen für BDs / Kabel / AVRs / TVs etc.
Das vorgeschlagene Format ist vielleicht nicht das allerbeste sollte aber nur zur Veranschaulichung dienen.
Man könnte auch gerne diese Formate dann Mediumunabhängig auf USB-Flash oder HDDs anbieten, dann muesste man sich keine Sorgen machen dass der BD wieder der Platz ausgeht, vllt wuerden die HDD Preise dann auch wieder fallen .

HD-2M-LF == 0815 TV
HD-8M-HF == 3D UHD Glotze

Man hätte als Datenbasis jedenfalls immer das beste zur Verfügung stehende Material und könnte es an die vorhandene Hardwarebasis downscalen, somit müsste man den Content nicht zusammen mit der HW tauschen und hätte den Vorteil immer Problemlos Upgraden zu können. Außerdem wäre man den ganzen Stickerwald auf den Neugeräten los und der Kunde hätte mehr Transparenz.

Wäre jedenfalls mein Vorschlag.

Ich hatte es auf 3D bezogen. Ok, ich muss auch zugeben das ich mich bei den 3D fähigen UHD TVs nicht genau angeschaut habe in wie weit diese 3D in UHD könnten (wenn es die Schnittstelle hergeben würde). Ich sehe da aber eher nicht so das Problem, so eine Schnittstelle sollte ja auch für zukünftige Geräte gelten... immer erst die Geräte verkaufen und dann den dazu passenden Standard hinterherschieben ist irgendwie... seltsam.

Das der nun neu erstellte Standard für BluRays das nicht mit beinhaltet werden wohl auch neue TV Geräte das erst mal ignorieren und hochauflösendes 3D wird sich weiter verschieben, falls es überhaupt kommt. Das schränkt dann auch die Gerätentwicklung bezüglich 3D insgesamt ein, man kann so einen TV ja nicht nur für Filme verwenden, dank TriDef kann man auch wunderbar Games in 3D drauf zocken (und gerade dafür wären mal erweiterte Standrads was Auflösung und bildwiederholrate angeht schon ganz gut)

Agba schrieb:

Das empfinde ich als große Enttäuschung. Für mich ist 3D, gerade im Bezug auf Beamer ein deutliches Plus.

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Finde das auch sehr schade, das Problem wird wohl darin liegen, dass man den HDMI 2.0-Standard unterstützen möchte, der aber zu wenig Bandbreite für 4K-3D zur Verfügung stellt Das finde ich nicht einmal schlimm, ich kann in dem Fall auch weiterhin mit 1080p leben, da echtes 4K-3D wohl nur mit Shuttertechnik möglich gewesen wäre. Aber gerade HDR wäre in 3D auch wünschenswert gewesen. Ein Gravity hätte ich gerne nochmal so erlebt.

Was hilft einem denn der vergrößerte Farbraum, wenn es bis jetzt noch kein einziger UHD TV darstellen kann? Das erste Gerät wird Ende dieses Jahres LG mit einem 1080p OLED vorstellen...

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Und was nütz mir der erweiterte Farbraum, wenn es keine Medien bzw. Player dafür gibt?
Ei -> Henne Problem
Im übrigen wird der CXW804 von Panasonic schon bereits im Juni mit HDR aufwarten,wenn auch laut Datenblatt dafür ein update notwendig sein wird.
http://www.panasonic.com/de/corporate/presse/alle-meldungen/103-2014-UHD-TVs-CRW854-CXW804.html

Ich weiß gar nicht was Du hast bis die Player auf den Markt kommen ist doch Ende des Jahres.
Panasonic hat zwar sein Prototyp schon zur CES vorgestellt ,aber keine weiteren Details genannt.
Wahrscheinlich wird die finale Fassung zur IFA im September vorgestellt.
Bis die Player dann auf dem Markt sind, dürften die Player auch nicht früher im Handel erhältlich sein.
Und selbst wenn, die paar Monate kann man auch warten.
Da mußten die 4K TV Käufer der ersten Generation (2013) mit der 4K BD viel länger Geduld beweißen.
Auf der anderen Seite fehlen dann aber immer noch das Medium selbst.
Wieviel 4K BD werden von Anfang an dieses Feature bieten und wieviel 4K BD werden zum Markstart überhaupt verfügbar sein.

Panasonic selbst geht zum Beispiel davon aus,dass es am Anfang sehr viele 4K BD´nur im alten 2 Layer Design mit 50 GB geben wird.Aus dem einfachen Grund,weil da die Infrastruktur flächendeckend schon vorhanden ist.Dann bleibt lediglich der Vorteil der HEvc Codierung noch übrig.
Vereinzelte Blockbuster werden dann eventuel dann tatsächlich auch mehr bieten.
Aber man kennt es ja schon von der DVD oder BD; mehr Kapazität bedeutet nicht zwingend bessere Qualität, es kommt eben auch drauf an wie die Filme selber umgesetzt wurden und die Disk Kapazität bzw. die Layer Designs auch voll ausgeschöpft werden.

Ich denke die Hardware wird da noch das kleisnte Problem sein.
Vielmehr muß man sich die Frage stellen, für wieviele 4K BD´s man am Ende diese Anschaffung macht.

Ich kann nur hoffen,dass man nicht den selben Fehler wie damsal bei der BD macht.
Da waren Blockbuster Titel erst Mal an den jeweilige Hardware Verkauf gebunden.

Was bedeutet hat,dass die besten Filme Anfangs an bestimmten Hardware Kauf gebunden war.
Und ich kann mir nicht dutzende TV oder Player kaufen, nur dass ich bestimmte Blockbuster Titel im neuen Format genießen kann.

@Jesterfox
Bei 3D in Videospielen kommen noch ganz andere Probleme dazu vor allem die Latenz, die bei Filmen ja gar keine Rolle spielt.
Aber auch das Spieldesign wird sich viel stärker an 3D anpassen müssen, dazu gab es schon ein paar gute Artikel (C't glaube ich).
Der größte Gamechanger sind aber nach wie vor die 3D Brillen, einmal auf dem Markt wird keiner mehr 3D Spiele auf dem TV haben wollen.

Ich denke die Industrie hat im Moment Probleme mit ihren eigenen Entwicklungen mitzuhalten

Sid6581 schrieb:

Ein Gravity hätte ich gerne nochmal so erlebt.

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Ich zweifele stark daran dass du Gravity in HDR gesehen hast, wo war es den?

http://www.areadvd.de/news/hdr-dolby-disney-starten-erste-dolby-vision-filme/

Ob die VR Brillen wirklich so der Gamechanger werden? Ich weiß es noch nicht, hab selber auch noch keine aktuelle ausprobiert (nur ganz früher mal eine der aller ersten, da konnte man das aber noch vergessen). Ich denk beide Varianten haben ihre Vorteile, die Immersion wird mit einer VR Brille deutlich besser sein, aber man muss auch die Spiele, vor allem die Steuerung stark dran anpassen. Mit meinem3D TV kann ich eigentlich jedes Spiel auch in 3D genießen und das mit der normalen Steuerung, den meine Maus/Tastatur/Gamepad seh ich durch die Brille ganz normal vor mir liegen und ich hab am TV trotzdem ein Stereoskopisches Bild (und eigentlich auch keine Latenzprobleme, ich spiel aber auch keine kompetiven 3D Shooter damit)

pmkrefeld schrieb:

Ich zweifele stark daran dass du Gravity in HDR gesehen hast, wo war es den?

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Falsch formuliert, streich das "nochmal" Keine Ahnung, ob der Film jemals so aufgelegt würde, aber den mal in HDR, das wäre es doch.

HFR wirkt für mich extrem billig.. erinnert mich immer an billig produzierte TV-filme. ich hoffe, das setzt sich nie durch!

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Das ist einfach nur eine "schlechte Angewohnheit", die sich da in Deinem Hirn gebildet hat.
Mit HFR verbindet man billige TV Filme, "Doku" Soaps und ähnliches. Im Laufe der vielen Jahre hat sich eine Verknüpfung gebildet. HFR = Mitten im Leben.

Solche Erklärung wie "cineastisches Erlebnis" oder "angenehmere Darstellung" sind mit Logik betrachtet grober Unfug. 24fps gibt es nicht, weil es ach so toll ist sondern weil es das absolute Minimum ist, das man noch als flüssig wahrnimmt. Film war mal sehr teuer und zeitweise sogar knapp. Je weniger fps desto mehr passt auf eine Rolle. Die Brüder Lumière (die Erfinder des komerziellen Kinos) wären von 4K, 3D, HDR und vor allem HFR mehr als entzückt - genauso wie jeder ihrer Zeitgenossen. Dass 24fps überhaupt so lange mitgeschleppt wurde, ist eigentlich schon ein Witz.
Für Jahrzehnte mussten Regisseure immer darauf achten, dass Szenen nicht ruckeln - nur langsame Kameraschwenks auf Schienen gingen und gehen überhaupt. Filme sind dadurch deutlich limitiert. Schnelle Szenen sind nur mit extremen Unschärfeeffekten bei großen Einbußen bei den Details einher. Es muss am laufenden Band getrickst werden, um das zu kaschieren.
HFR bringt den Regisseuren einen ganzen Berg neue Möglichkeiten. Sie müssen es nur ordentlich umsetzen. HFR ist überlegen und alles andere ist nur Gewohnheit. Warte noch 10 Jahre ab und Du bekommst Augenkrebs, wenn du im Kino einen 24fps Film sehen musst ;-)

Bekommt man bei 48fps nicht diesen soap effekt wie bei 800hz bildschirmen oder eben "soaps"?

der_infant schrieb:

Wie schauts mit den BD-Laufwerk im HTPC aus? Muss dort auch ein neues rein? Wär sehr ärgerlich.

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Da die Filme höchstwahrscheinlich auf Scheiben basierend auf den BD-XL Spezifikationen ausgeliefert werden muss das Laufwerk diese lesen können.
Bislang steht ausserdem noch gar nicht fest ob es überhaupt Abspielprogramme für 4k BDs auf Rechnern geben wird.

Jesterfox schrieb:

Die haben wahrscheinlich mal nen schlecht gemachten "3D" (2D hochgerechnet) Film auf nem miesen LCD mit Shutterbrille in nem Zimmer mit ESL-Beleuchtung gesehen und sind jetzt der felsenfesten Meinung das 3D grundsätzlich scheiße ist ;-)

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Glaub ich a.
Mit passendem Film und guten Geräten ist 3D echt ein Genuss. Da macht's Heimkino gleich doppelt Spass.
Auch 3D Brillen machen den Unterschied, Heller/Dunkler/Schärfer/Verwaschen etc...

Man muss aber auch dazu sagen, es gibt viele 3D Filme die haben das wort 3D nicht verdient. Auch im Kino sah ich schon 3D Filme die ich kaum als 3D bezeichnen würde. Gab aber auch schon einen Film der im Kino kaum 3D war, aber im Heimkino umso mehr.

Noch was passendes zum Thema,damit es nicht ganz OT wird. Damit hatt sich für mich erstmal 4k erledigt.
Ich brauch mein 3D

Wenn es denn wirklich so wäre! Dem ist aber ja nicht so. Auch bei teuren Geräten ist es mit der Zukunftssicherheit nicht viel besser, als bei günstigen Geräten. Erinner dich doch nur mal an die Preise der ersten 4K-Fernseher. Dann erinnere dich an die HDMI-Schnittstellenproblematik, die außer uns Nerds doch kaum jemand wirklich verstanden hat. Die Dinger hat man teuer gekauft, kein oder kaum 4k-Material gehabt und sind jetzt schon wieder hoffnungslos veraltet.

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Naja das stimmt so aber nicht ganz! Bist du wirklich bereit tiefer in das Zwiebelleder zu greifen, bekommst du sehr wohl einen Gegenwert der lange anhält da modular aufgebaut! Sowohl mein BluRay als mein AV Receiver ist modular und lässt sich so auf neue Standards erweitern. Ebenso meine HTPC & Sat Kopfstation.
Lediglich bei der "Sichtware" Monitor / Beamer hab ich da noch keine Lösung ;p
Gut da kann man nun drüber streiten ob erweitern nicht auch ein "Neukauf" ist ;p
Aber heh wenn ich den mal geh kann ichs ned mitnehmen ;p also wofür ackern wenn nicht fürs ausgeben ?

W0lfenstein schrieb:

Was haben die Leute gegen 3D ? Ich will nicht mehr darauf verzichten...Manche Filme sind in 3D echt der Wahnsinn.

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Ich habe den letzten Hobbit Film im Kino in 3D gesehen. Am Anfang war das noch ganz nett, aber nach einer Weile ging mir der Effekt doch ziemlich auf den Keks. Es war für mich kein "richtiges" 3D sondern eher ein Fake 3D. Etwa so als ob sich 2D Bilder gegeneinander bewegen. Das Bild war zwar nicht komplett platt wie bei reinem 2D Kino, aber es bestand dann eben nur aus einer handvoll platter Ebenen (so wie hier) und der Effekt war mir schnell zu nervig. Deswegen habe ich das Thema in meinem Wohnzimmer auch nicht weiter verfolgt. Ich weiß nicht, ob das am Kino, dem Film oder der Technik ansich liegt, aber da ist mir 2D wirklich lieber und die blöde Brille auf der Nase zu haben kommt als Minuspunkt noch dazu...

Naja das stimmt so aber nicht ganz! Bist du wirklich bereit tiefer in das Zwiebelleder zu greifen, bekommst du sehr wohl einen Gegenwert der lange anhält da modular aufgebaut! Sowohl mein BluRay als mein AV Receiver ist modular und lässt sich so auf neue Standards erweitern. Ebenso meine HTPC & Sat Kopfstation.
Lediglich bei der "Sichtware" Monitor / Beamer hab ich da noch keine Lösung ;p
Gut da kann man nun drüber streiten ob erweitern nicht auch ein "Neukauf" ist ;p
Aber heh wenn ich den mal geh kann ichs ned mitnehmen ;p also wofür ackern wenn nicht fürs ausgeben ?

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Du hast ein BD Player wo man die Schnittstelle modular wechseln kann?
Und selbst wenn, irgednwann wird der Zeitpunkt kommen wo die Module die Basis überfordern.

Oder noch schlimmer,der Hersteller bietet plötzlich keine Upgrades mehr für das Model an.

So sehe ich zum Beipiel diese Samsung TV mit Auslagerung auf die dazugehörende Boxen mit gemischten Gefühlen an.
Irgendwann heißt es plötzlich nur noch ab Model Nr. XXX und man steht wieder vor dem gleichen Problem.
Und das kann schneller gehen, als man vielleicht denkt.
Und die Boxen auf die man vielleicht noch upgraden konnte, könnten für viele Kunden aus wirtschaftlichen Gründen eventuel keinen Sinn mehr ergeben.Denn nicht jedes upgrade ist für den einzelnen Kunden relevant.

Ich habe zum Beispeil einen Sony Verstärker bei dem ein lächerliches Upgrade Kit 150 Euro gekostet hätte,welches mir kaum Vorteile geboten hätte.

Gut da kann man nun drüber streiten ob erweitern nicht auch ein "Neukauf" ist ;p

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Das hängt vom Geldaufwand ab.
Wenn das upgarde teurer ist, als ein vergleichbares Neues bietet, dann auf jeden Fall -Ja-

Necareor schrieb:

Und was bringt mir eine vordefinierte Bitrate für UHD in einem offenen Standard, wenn es keine Datenträger gibt, auf die das ganze drauf passt?

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Nur weil es die noch nicht gibt heißt es nicht, dass man kein Standard entwickeln kann der zukünftige, absehbare Entwicklungen berücksichtigt. Die Hersteller wissen wahrscheinlich schon viel mehr.
D.h. man kann auch Geräte und Datenträger entwickeln die diese Eigenschaften haben, sofern man nicht etwas physikalisch unmögliches definiert.