Antivirus-Programme alle Mumpitz?

IRON67 · 24. Mai 2015

Ochse schrieb:
Mit welchem Sicherheitskonzept? Kennst du Ironie?

Wenn jemand erklärt, dass er sich eher auf das AV verlässt, als darauf, durch das Einschränken von JS mit einem Schlag viel effektiver ein ganzes Bündel an Kompromittierungsmöglichkeiten von Browser, OS und Plugins zu vermeiden, dann hat SEIN Sicherheitskonzept eine Lücke so groß wie ein Scheunentor. Entweder war das dein Ernst und dann bist du ein schlechtes Beispiel und hast kein Recht, mich zu kritisieren oder du hast das als Späßchen behauptet und dann kann ich nicht drüber lachen, weil du Laien damit in die Irre führst.

Ich glaub' du hast VvV und mich missverstanden.

Wer sich beim Schreiben Mühe gibt, der wird nicht missverstanden, es sei denn, er WILL missverstanden werden. Willst du missverstanden werden?

VvV schrieb:
Natürlich kann auch bei eigentlich seriösen Seiten es mal passieren das sich was einschleicht, aber dennoch um Welten geringer als bei Crack Seiten....

Bitte erzähle mir nie wieder etwas über den Unterschied zw. Theorie und Praxis. Danke. Du liegst falsch. Diese Dinge haben sich schon vor JAHREN gründlich geändert. Es ist heute wahrscheinlicher, dass du dich beim Besuch einer beliebigen Schulseite oder eines Wordpress-Blogs mit Malware infizierst, als bei dem einer Crackseite.

Kronos60 schrieb:
Das ist mal eine starke Ansage, da bleiben ja nur mehr 5% Profis übrig......

Wenn überhaupt.

okni · 24. Mai 2015

IRON67 schrieb:
Natürlich ist ein AV Pflicht. Nicht nur bei 95% sondern bei 100% aller Nutzer. Ich hab auch eines, obwohl ich es nicht wirklich brauche und es mich bisher auch noch nie hat retten müssen. Warum sollte man auf einen zusätzlichen Schutz auch verzichten? NIEMAND hat das je bestritten. Nur leider scheint für viele hier die Aussage, dass jedes AV hochgradig unzuverlässig ist und es keine Rolle spielt, welches man nimmt, gleichbedeutend zu sein mit "Man kann auf ein AV verzichten". Das ist natürlich Quatsch.

Na das ist dochmal ne klare Aussage von dir, die du vorher nicht so klar formuliert hast, also geht doch.

Das Problem ist furchtbar simpel formuliert: die Mehrzahl der Nutzer verlässt sich (siehe Ochse) weitgehend oder sogar komplett auf ihr AV, obwohl das der größte Fehler ist, den man machen kann.

Und genau da muss ich dir ausdrücklich Recht geben, aber das trifft zumindest hier nicht auf die Mehrzahl der User zu, aber mit Sicherheit auf die große Mehrheit der normalen Otto Normal Nutzer die sich ein AV-Programm auf den Rechner machen und glauben dadurch kann Ihnen nichts mehr passieren.

IRON67 · 24. Mai 2015

okni schrieb:
...die du vorher nicht so klar formuliert hast

Ich HABE. Du liest halt nur, was du lesen willst, aus dem heraus, was ich schreibe. Das ist aber nicht MEIN Problem.

Ich zitiere mich mal selbst (20.05.2015, 14:37)

Ein AV - ganz egal welches - ist der mit Abstand UNWICHTIGSTE Teil eines Sicherheitskonzepts
Natürlich wäre es dumm, vorsätzlich komplett darauf zu verzichten - vor allem für Laien, die sich für "erfahrener" halten, weil sie seit nem Jahr keinen "Virus" mehr "hatten". Auch wenn ein AV nur zufällig mal was findet, ist das ja nicht verkehrt.

Kronos60 · 24. Mai 2015

okni schrieb:
Otto Normal Nutzer

Otto Normal Nutzer sind wenn ich @IRON67 richtig verstanden habe 95%(Laien) also noch einmal wer bleibt da noch übrig.

#Leuchtturm# · 24. Mai 2015

IRON67 schrieb:
Bitte erzähle mir nie wieder etwas über den Unterschied zw. Theorie und Praxis. Danke. Du liegst falsch. Diese Dinge haben sich schon vor JAHREN gründlich geändert. Es ist heute wahrscheinlicher, dass du dich beim Besuch einer beliebigen Schulseite oder eines Wordpress-Blogs mit Malware infizierst, als bei dem einer Crackseite.

Wenn das so ist werde ich wohl meinen Bekannten, deren PC's ich betreue und die sich hier noch nie etwas eingefangen haben, ab sofort sagen sie sollen doch lieber auf Crack und Sex Seiten surfen. Da ist die Gefahr mittlerweile geringer sich was einzufangen. Dann werden wir bestimmt den Unterschied zwischen Theorie und Praxis sehr bald kennen lernen... aber bitte, jeder wie er meint.

IRON67 · 24. Mai 2015

Kronos60 schrieb:
Otto Normal Nutzer sind wenn ich @IRON67 richtig verstanden habe 95%(Laien) also noch einmal wer bleibt da noch übrig.

Erstmal: Wieso MUSS jemand übrig bleiben und wofür?

Dann: wenn wir hier schon Internet-Jargon nutzen, dann bitte richtig und differenziert. ONU (Otto Normal-User) ist grundsätzlich jeder, der das Internet für überwiegend rein private Zwecke zur Unterhaltung, Informationsbeschaffung, Shopping usw. nutzt. Ausdrücklich davon ausnehmen würde ich nur überwiegend berufliche Nutzung und insb. solche zu administrativen Zwecken.

Von all den ONUs sind die meisten Laien, d.h. sie haben weder ein bewusst und diszipliniert befolgtes Sicherheitskonzept noch haben sie Ahnung davon, wie Malware arbeitet und welche Maßnahmen deswegen effektiv vor dieser schützen. Laien haben idR. schon Probleme, ihre Anwendungen und benutzte Hardware korrekt zu benennen oder bei Problemen die Seiten der jeweiligen Hersteller nach Treiberdownloads oder Infos zu durchsuchen. Laien können oft nicht zwischen Werbung und seriösen Infos unterscheiden und sind sehr unkritisch hinsichtlich der Wahl der Downloadquellen. Meist wird das erste, was bei Google in den Treffern auftaucht, dann auch bedenkenlos angeklickt. Laien glauben, was in Zeitschriften steht. Laien glauben AV-Tests. Soll ich weitermachen?

okni schrieb:
Ei wer schon nur noch er, da wir alle anderen doch in seinen Augen die Laien sind die keine Ahnung haben, und das gibt er doch uns allen hier regelmäßig zu verstehen.

Da irrst du. Ein ONU bin ich auch. Allerdings kein Laie mehr. Und darum finde ich dein dauerndes Gestänkere auch eher für DICH peinlich als für mich unangenehm. Den Schuh, den du mir da hinhältst, zieh ich mir nicht an.
Du fragtest mich vorhin, ob ich eigentlich merke, dass ich hier "die meisten" kritisiere. Merkst du eigentlich, dass von dir mir gegenüber ausschließlich persönlich angreifendes, unsachliches Stänkern kommt? Mir scheint, dass du Sachkritik schon lange nicht mehr hast hinnehmen müssen und nun darf ich das ausbaden, ja? Kannst du haben.

Kronos60 · 24. Mai 2015

IRON67 schrieb:
Erstmal: Wieso MUSS jemand übrig bleiben und wofür?

Von 95% laut deiner Aussage bleiben 5% übrig.

Dann: wenn wir hier schon Internet-Jargon nutzen, dann bitte richtig und differenziert. ONU (Otto Normal-User) ist grundsätzlich jeder, der das Internet für überwiegend rein private Zwecke zur Unterhaltung, Informationsbeschaffung, Shopping usw. nutzt. Ausdrücklich davon ausnehmen würde ich nur überwiegend berufliche Nutzung und insb. solche zu administrativen Zwecken.

Von all den ONUs sind die meisten Laien, d.h. sie haben weder ein bewusst und diszipliniert befolgtes Sicherheitskonzept noch haben sie Ahnung davon, wie Malware arbeitet und welche Maßnahmen deswegen effektiv vor dieser schützen. Laien haben idR. schon Probleme, ihre Anwendungen und benutzte Hardware korrekt zu benennen oder bei Problemen die Seiten der jeweiligen Hersteller nach Treiberdownloads oder Infos zu durchsuchen. Laien können oft nicht zwischen Werbung und seriösen Infos unterscheiden und sind sehr unkritisch hinsichtlich der Wahl der Downloadquellen. Meist wird das erste, was bei Google in den Treffern auftaucht, dann auch bedenkenlos angeklickt. Laien glauben, was in Zeitschriften steht. Laien glauben AV-Tests. Soll ich weitermachen?

Und das sind für dich 95%.....

Ausdrücklich davon ausnehmen würde ich nur überwiegend berufliche Nutzung und insb. solche zu administrativen Zwecken

Und das sind für dich die 5% die übrig bleiben....

Da fragt man sich ja nur warum du in einem Forum Posten musst....

Edit:
Ich will jetzt keine Zahlen posten, aber ich behaupte einmal, dass der Anteil dar User die in der Lage sind einen PC sicher zu bedienen sehr viel höher liegt als von @IRON67 angegeben....

IRON67 · 24. Mai 2015

Kronos60 schrieb:
Von 95% laut deiner Aussage bleiben 5% übrig.

Klar. Adam Riese würde dir zustimmen

Und das sind für dich die 5% die übrig bleiben....

Genau.

Da fragt man sich ja nur warum du in einem Forum Posten musst....

Weil mir danach ist. Und wenn ich dann von Leuten, die zumindest oberflächlich den Eindruck erwecken, sie wüssten, wovon sie reden, pauschalisierende, unzulässige Verallgemeinerungen und sogar falsche (weil total veraltete) Einschätzungen lese, dann sehe ich absolut keinen Grund, mich da NICHT einzubringen. Freilich kann ich verstehen, dass das nicht jedem alten Forenhasen gefällt, wenn ein vermeintlicher Neuling ihm in die Suppe spuckt. Aber wer keine Kritik abkann und nur stänkert und provoziert, statt auf meine Argumente einzugehen, der wird bei mir keine freundschaftlichen Gefühle wecken.

Ich will jetzt keine Zahlen posten, aber ich behaupte einmal, dass der Anteil dar User die in der Lage sind einen PC sicher zu bedienen sehr viel höher liegt als von @IRON67 angegeben....

Meine Erfahrungen besagen anderes. Wenn du etwas behauptest, solltest du es auch belegen können.

Kronos60 · 24. Mai 2015

IRON67 schrieb:
Meine Erfahrungen besagen anderes. Wenn du etwas behauptest, solltest du es auch belegen können.

Anders rum belege mal deine Behauptung ich warte....

Aber wer keine Kritik abkann und nur stänkert und provoziert, statt auf meine Argumente einzugehen, der wird bei mir keine freundschaftlichen Gefühle wecken

Und jetzt kommt die Keule....

mich da NICHT einzubringen

Und wie du dich einbringst, ich höre immer nur NS, Sicherheitskonzept, AV ist unzuverlässig und das immer wieder....

MyLife · 24. Mai 2015

@IRON67
Ich will dich nicht Angreifen. Aber kannst du belegen, dass 95% der User es nicht können? Ich haben keinen Beleg dafür hier gefunden.

Elwetritsch · 24. Mai 2015

Ich habe mit @Iron0815 das Off Topic in diesem Thread kultiviert, jetzt sehe ich mich in der Pflicht. Das eine AV-Lösung unerlässlich ist da sind wir wohl weitestgehend beieinander. Ich nutze selbst F-Secure Anti-Virus 2015. Nur habe ich ein Problem mit dem (zu..?) oft zitierten brain.exe
Habe erst letztens meiner Schwester Laptop wegen Malwarebefall neu aufgesetzt. Sie ist Juristin und hat Brain mit dem Ich de facto nicht mithalten kann.:-) ich bin mir relativ sicher das sie weder weiss was filesharing ist (Arbeits/Sozialrecht), noch das sie irgendwelche obskuren Downloads tätigt.
Man sollte nach meiner Meinung bisschen davon wegkommen dass das grösste Risiko vor dem Bildschirm sitzt (Allesklicker natürlich aussen vor!)
Unverhofft kommt oft.

IRON67 · 24. Mai 2015

MyLife schrieb:
@IRON67 Ich will dich nicht Angreifen. Aber kannst du belegen, dass 95% der User es nicht können? Ich haben keinen Beleg dafür hier gefunden.

Natürlich kann ich es NICHT belegen. Dewegen schrieb ich ja auch MEINE ERFAHRUNGEN besagen anderes. Willst du mir Lügen oder massive Fehleinschätzungen unterstellen? Ich treibe mich seit 1993 im Netz herum, habe ab 1996 meine Aktivitäten deutlich verstärkt, 1999 nochmals und halte mich seither praktisch täglich auf dem Laufenden - und damit meine ich nicht simple Nachrichten a lá Computer-BILD. Ich habe jahrelang in Foren Erfahrung mit Malwareopfern sammeln können und verfolge auch heute, wo ich mich diesbezüglich etwas zurückhalte, weiterhin, wie die Leute ihre Probleme schildern und wie sie auf die Tipps und Fragen der Helfer reagieren.
Zudem stehe ich mit einigen Leutchens auch in direktem, persönlichen Kontakt und werde ab und zu angerufen oder eingeladen, um mal nach dem Rechten zu sehen. Ich denke also schon, dass ich einigermaßen realistisch beurteilen kann, wie es um die PC-Kenntnisse des Laien aussieht.

okni · 24. Mai 2015

Pfalzolm schrieb:
Man sollte nach meiner Meinung bisschen davon wegkommen dass das grösste Risiko vor dem Bildschirm sitzt (Allesklicker natürlich aussen vor!)
Unverhofft kommt oft.

Da bin ich ganz bei dir, aber ohne Hirn einschalten geht es nunmal auch nicht.

Noxiel · 24. Mai 2015

Aufgeräumt. Und jetzt zurück zum Thema.

Merle · 24. Mai 2015

Das einzige Argument war bisher, dass der Antivirus sich auch Rechte gönnt (inklusive Deaktivierung ASLR, wenn dem so ist).
Nach wie vor, weiß ich nicht, wie sich hier was gegen das "last resort" Antivirus bilden kann. Ich weiß wohl, dass das kein 100%iger Schutz ist, aber wie man das aus einem funktionierenden Sicherheitskonzept ohne vollständige Arroganz (mir passiert das nicht "?!") ausblenden kann, verstehe ich nicht.

=DarkEagle= · 25. Mai 2015

Hmm. Kein Antivirenprogramm zu verwenden, empfinde ich als ungünstig. Der Defender von Microsoft reicht auf Grund seiner geringeren Erkennungsraten meist nicht aus. Ich hatte zumindest im Bekanntenkreis mehrfach den Fall, dass sich Malware eingenistet hatte und dass diese mit anderen Scanner entdeckt wurde.
Wenn man nun ein Antivirenprogramm weglässt und der Rechner infiziert wird, bekommt man das ja dann nicht mal mit. Ich kann mein System noch so abdichten, aber es kann immer mal ein Schädling auf den Rechner gelangen, weil eine Website infiziert war und eine Lücke ausgenutzt wurde, wodurch sich der Rechner infiziert. Wenn nun der Rechner infiziert ist und ohne AV läuft, bekommt man davon ggf. erst was mit, sobald das Paypalkonto für nicht legitimierte Zahlungen verwendet wurde. Sofern ein AV dann läuft, besteht die Möglichkeit, dass der Schädling nicht so programmiert wurde, das AV zu killn bzw. es einfach zu ignorieren. In dem Falle kommt dann "irgendwann" eine Signatur zur Erkennung des Antivirenprogramms hinzu, um den Virus zu entfernen. Dies ist nun einfach eine pauschale Aussage, wodurch ich zeigen will, dass ein AV auch Sinn macht. Es lässt sich aus meiner Sicht auch schlecht eine allgemein gültige Aussage treffen, da die Viren untereinander sehr unterschiedlich vom Funktionsumfang sind. Während Virus A erkennt, wenn er in einer VM ist und paar AVs killen kann, kann Virus B nur gespeicherte Passwörter aus den Browsern auslesen und bringt einen Keylogger mit.
Wie immer macht es die Mischung. Der Anwender muss gängige Sicherheitsempfehlungen kennen für den Umgang mit dem Netz und für die Absicherung des Rechners. Und dann gehört noch eine Portion Glück dazu, dass man nicht auf einen Virus im Netz trifft, der solche Funktionen implementiert hat, die sein Sicherheitskonzept aushebeln.
Ich lasse mich bzgl. von AV-Produkten nur zu der Aussagen hinreißen zu sagen, dass Internet Security Sites "Schwachsinn" sind und das man mit reinen AV-Produkten unter Windows besser fährt, da die Windows Firewall "ausreicht" und Internet Security Sites die Sicherheit teilweise minimieren, weil sie sich durch ihren ganzen zusätzlichen Funktionen zu tief ins System pflanzen.
Soweit mein Eindruck, was ich durch meine Erfahrungen zusammengetragen habe.

IRON67 · 25. Mai 2015

=DarkEagle= schrieb:
Wenn man nun ein Antivirenprogramm weglässt und der Rechner infiziert wird, bekommt man das ja dann nicht mal mit.

Dagegen ließe sich mehreres einwenden. Erstens bekommt man es auch MIT einem AV (das früher oder später versagt) nicht unmittelbar mit. Zweitens kann man es sehr wohl - freilich viel zu spät mitbekommen, wenn z.B. eine Abmahnung des Internetproviders ins Haus flattert oder die Bank sich wegen verdächtiger Kontoaktivitäten erkundigt oder das Onlinebanking gleich ganz sperrt. Eine weitere Chance, im Nachhinein eine Infektion aufzuspüren, sind die von erfahrenen Nutzern untersuchten Analyse-Logs solcher Tools wie FRST oder OTL. Freilich liegt das Kind dann schon im Brunnen.

Hier in diesem Thread hat lediglich eine einzige Person, nämlich mensch183 eine Aussage getätigt, die man als komplette Ablehnung von AVs deuten kann. Alle anderen haben lediglich die grundlegenden Schwächen aller AVs erwähnt. Wie man darum sich als Fan bestimmter AVs, mit denen man gute Erfahrungen machte, dermaßen angegriffen fühlen kann, dass man nun jedem, der AVs kritisiert, gleich unterstellt, er lehne AVs grundsätzlich ab, erschließt sich mir nicht.

=DarkEagle= · 25. Mai 2015

@ IRON67
Mit einem AV ist die Chance höher, dass man die Infektion mitbekommt. Beispielsweise gibt es auch Fälle, wo ein AV einen Virus erkennt, aber nicht entfernen kann. Zumindest kam bei mir das 2 mal vor.
Es gibt 2 Fälle:
Fall 1: kein AV und jeder Virus, der auf dem System landet, ist im ersten Moment unentdeckt
Fall 2: AV auf dem System und sagen wir als Fantasiezahl 50% der Viren, die auf dem System landen werden entdeckt. Die anderen 50% nicht.
Es ging bei meiner Ausführung um das unmittelbare Bemerken. Und es gibt sehr viele unerfahrene Nutzer, die Logdateien nicht analysieren könne bzw. machen.

"Wie man darum sich als Fan bestimmter AVs, mit denen man gute Erfahrungen machte, dermaßen angegriffen fühlen kann, dass man nun jedem, der AVs kritisiert, gleich unterstellt, er lehne AVs grundsätzlich ab, erschließt sich mir nicht. "
War das auf mich gemünzt? Wenn ja, dann verstehe ich nicht, wieso Du meinst, dass ich mich angegriffen fühle. Ich tue es nicht.

IRON67 · 25. Mai 2015

=DarkEagle= schrieb:
@ IRON67
Mit einem AV ist die Chance höher, dass man die Infektion mitbekommt.

Klar. Das streitet niemand ab. Du schriebst aber eindeutig:

... bekommt man das ja dann nicht mal mit.

Das ist nicht dasselbe.

Es ging bei meiner Ausführung um das unmittelbare Bemerken. Und es gibt sehr viele unerfahrene Nutzer, die Logdateien nicht analysieren könne bzw. machen.

Auch klar. Ich erwähnte das der Vollständigkeit halber und ich schrieb eindeutig, dass die Logs von erfahrenen Nutzern ausgewertet werden können. Dazu ind ja solche Foren wie dieses gedacht. Dass ein Laie das nicht selbst gebacken bekommt, ist klar.

War das auf mich gemünzt? Wenn ja, dann verstehe ich nicht, wieso Du meinst, dass ich mich angegriffen fühle. Ich tue es nicht.

Nein, natürlich nicht. Es ist eine allgemeine Beobachtung, die ich hier mache. Das Thema ist längst geklärt, eigentlich schon auf Seite 2 oder 3. Trotzdem kommt immer wieder jemand und meint, er verstünde nicht, warum man auf ein AV verzichten solle oder fragt ähnliches. Das Thema ist durch. Niemand mit Grütze im Kopf wird auf ein AV verzichten. Und ebenso wird niemand mit Grütze im Kopf sich auf ein AV verlassen. Irgendwann ist auch mal gut, finde ich.

Wer sich daran stört, dass man ein bestimmtes oder grundsätzlich alle AVs kritisiert, der sollte entweder sachlich die Fakten betrachten oder halt die Kritik ignorieren.

An die ewigen Nörgler und Stichler: Ihr verdreht die Tatsachen. Ich muss mir nichts zurechtlegen.

SEL33 · 25. Mai 2015

Ich würde ein AV als sinnvolle Ergänzung bezeichnen-sozusagen als letztes Auffangbecken.Neben den Schutz
von älterer Massenmalware auf die man ja in der Regel im Internet am meisten begegnet,
bieten insbesondere reputationsbasierte Ansätze(Cloud) einen gewissen Schutz. Seltene Dateien sind verdächtig
und somit wird es für Malware-Autoren schwerer, jedem Nutzer eine zufällig generierte Variante unterzuschieben,
um somit signaturbedingten Schutz auszutricksen.
Allerdings finde ich schon,das Virenscanner bei vielen Nutzern ein falsches Sicherheitsgefühl erzeugen und somit
Maßnahmen wie das System aktuell zu halten bzw auch mal beim Surfen den Kopf einzuschalten unter den Tisch
fallen.

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