Privatverkauf bei Ebay, rechtliche Frage
- Ersteller Mordecay
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Supermoto
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Nein. Lediglich dieser undifferenzierten Aussage widerspreche ich:
Das sollte IMHO so nicht stehen bleiben.
Nachtrag:
Das ist eben die Crux in diesem Forum, nämlich dass generell nicht aus dem direkt vorangehenden Beitrag zitiert werden darf. Genau hier haben sich nun wieder einige Leser wieder nicht die Mühe gemacht, wenigstens genau diesen Beitrag zu lesen und in den Kontext zu setzen.
WhiteShark schrieb:
Das sollte IMHO so nicht stehen bleiben.
Nachtrag:
Das ist eben die Crux in diesem Forum, nämlich dass generell nicht aus dem direkt vorangehenden Beitrag zitiert werden darf. Genau hier haben sich nun wieder einige Leser wieder nicht die Mühe gemacht, wenigstens genau diesen Beitrag zu lesen und in den Kontext zu setzen.
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WhiteShark
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Warum sollte das nicht so stehenbleiben? Der Verkäufer fechtet an, der Vertrag ist damit nichtig. Der Kaufbetrag wird zurückerstattet. Das kann der Verkäufer zwar ablehnen, aber dann bleibt ihm nur behalten des Geräts oder der Klageweg. Nur bei der Klage wird auch nur rauskommen das der Verkäufer zurückerstatten muss. Aber da der Verkäufer das sowieso angeboten hat, wird der Käufer auf seinen Kosten (Anwalt) sitzen bleiben.
Natürlich darf man das (mach ich ja gerade auch). Man darf nur kein Fullquote machen. Sich auf einzelne Sätze/Aussagen beziehen ist völlig legitim.
de la Cruz
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Es ist doch nicht das Problem hier, ob es Sinn macht, eine solche Sache vor Gericht auszutragen oder nicht ! Sondern es geht hier ja darum, die Rechtssituation einmal grundsätzlich zu erörtern, weil andere sich dann in Zukunft solchen Ärgr ersparen könnten.
WhiteShark
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Da der TE den Kaufbetrag zurückerstatten will, geht es um einen Streitwert von 20-30€.
Ob man da bezahlt oder sich ggf verklagen lässt (und gute Aussicht auf Erfolg hat) muss jeder selbst wissen.
Ich würde nicht einfach Geld einem Fremden schenken, schon gar nicht wenn der gleich mit Deckungskauf droht.
Die Rechtslage an sich ist ja bereits geklärt. Anfechtung wegen Irrtum = Nichtigkeit des Vertrages = Erstattung des Kaufpreises+Versand.
Der Käufer will aber den Wert des eigentlich angebotenen Produktes. Bei Irrtum hat er da aber keinen Anspruch drauf.
Die Frage ist nur was der Käufer jetzt macht. Eine Klage halte ich persönlich für unwahrscheinlich, denn dessen Anwalt wird ihm auch sagen das seine Chancen gering sind.
Ob man da bezahlt oder sich ggf verklagen lässt (und gute Aussicht auf Erfolg hat) muss jeder selbst wissen.
Ich würde nicht einfach Geld einem Fremden schenken, schon gar nicht wenn der gleich mit Deckungskauf droht.
Die Rechtslage an sich ist ja bereits geklärt. Anfechtung wegen Irrtum = Nichtigkeit des Vertrages = Erstattung des Kaufpreises+Versand.
Der Käufer will aber den Wert des eigentlich angebotenen Produktes. Bei Irrtum hat er da aber keinen Anspruch drauf.
Die Frage ist nur was der Käufer jetzt macht. Eine Klage halte ich persönlich für unwahrscheinlich, denn dessen Anwalt wird ihm auch sagen das seine Chancen gering sind.
de la Cruz
Banned
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WhiteShark schrieb:
Eben nicht; der Verkäufer kann sich von seiner Pflicht, das verkaufte Gerät liefern zu müssen, nicht durch Anfechtung befreien; sondern wenn er anfechtet, wird er schadenersatzpflichtig. Diese Schadenersatzpflicht könnte dann so aus, dass der Käufer beispielsweise das von ihm eigentlich erworbene Gerät anderswo erwirbt, und der Verkäufer dann für einen möglichen Mehrpreis haftet.
Und selbst wenn der Verkäufer den Vertrag anfechtet und das Geld zurückschickt, hat er ja noch nicht das Handy zurück, sondern das kann der Käufer solange zurückhalten, bis der Verkäufer seinen Schadenersatz geleistet hat; weigert sich der Verkäufer, dann könnte der Käufer ggfls. sein Pfand verwerten und der Verkäufer hätte möglichrweise bei geringem Erlös einen noch größeren Schaden.
So einfach, wie Du Dir das hier zusammenreimst, von wegen einfach den Vertrag anfechten, ist das also alles nicht ! Wohlgemerkt, vorliegend geht es um eine Lappalie - aber grundsätzlich kann man in eine solche Situation auch geraten, wenn es um Verträge mit ganz anderen Diemensionen geht.
WhiteShark
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Also sorry aber das hatten wir doch längst geklärt. Bei Anfechtung wegen Irrtums haftet man nur soweit das die ursprüngliche Situation wiederhergestellt ist und keinen Cent mehr. Also Kaufbetrag+Versand zurück und gut ist. Natürlich erst wenn man das Gerät wieder erhalten hat.
Wie oft soll das jetzt noch durchgekaut werden?
Wie oft soll das jetzt noch durchgekaut werden?
R
Ribery88
Gast
Der TE hat keine Chance! Ihr müsst bedenken, hierbei handelt es sich um Ansprüche aus der Sachmängelhaftung
Anfechtung wegen Irrtums ist nur dann möglich, wenn tatsächlich das Gerät in dieser Form
nicht im Markt verfügbar ist oder mit Kosten verbunden, die jenseits Gut und Böse sind
Sprich ist das GT-I 8190 auf dem Markt verfügbar, so muss er dies auch liefern
Anfechtung wegen Irrtums ist nur dann möglich, wenn tatsächlich das Gerät in dieser Form
nicht im Markt verfügbar ist oder mit Kosten verbunden, die jenseits Gut und Böse sind
Sprich ist das GT-I 8190 auf dem Markt verfügbar, so muss er dies auch liefern
WhiteShark
Admiral
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So langsam drehen wir uns im Kreis. Es war doch längst geklärt das der Verkäufer im Recht ist nur den Kaufpreis zurückzuerstatten.
Die Chancen für den Käufer sind eher schlecht, da er eben durch die Anfechtung keinen Rechtsanspruch auf mehr als den Kaufpreis hat.
Die Chancen für den Käufer sind eher schlecht, da er eben durch die Anfechtung keinen Rechtsanspruch auf mehr als den Kaufpreis hat.
de la Cruz
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Du verstehst das nicht WhiteShark oder willst das nicht verstehen: Der Verkäufer ist nicht raus, dadurch, dass der den Vertrag widerruft und den Kaufpreis erstattet; so ein Widerrufsrecht gibt es nicht !
Könntest Du Dir auch selbst zusammenreimen, wenn Du nur mal bisschen darüber nachdenken würdest, denn in einem solchen Falle könnte jeder jeden Vertrag widerrufen, der ihm nicht mehr passt ... und dann den lieben Gott einen guten Mann sein lassen ! Passiert ihm ja nix !
Könntest Du Dir auch selbst zusammenreimen, wenn Du nur mal bisschen darüber nachdenken würdest, denn in einem solchen Falle könnte jeder jeden Vertrag widerrufen, der ihm nicht mehr passt ... und dann den lieben Gott einen guten Mann sein lassen ! Passiert ihm ja nix !
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WhiteShark
Admiral
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Ich schätze du bist es der nicht versteht. Ich hab sogar nen Link gepostet. Gut ist Wikipedia, aber steht bei anderen Quellen genauso.
Der Käufer ist dadurch raus, da eben bei Irrtum seine Haftung nur soweit reicht den ursprünglichen Zustand vor dem Kaufvertrag wiederherzustellen.
Er muss ihm weder das beworbene Gerät schicken, noch die Kosten für einen Deckungskauf tragen.
Aber das wurde hier jetzt schon zig mal gesagt.
Der Käufer ist dadurch raus, da eben bei Irrtum seine Haftung nur soweit reicht den ursprünglichen Zustand vor dem Kaufvertrag wiederherzustellen.
Er muss ihm weder das beworbene Gerät schicken, noch die Kosten für einen Deckungskauf tragen.
Aber das wurde hier jetzt schon zig mal gesagt.
R
Ribery88
Gast
Droitteur schrieb:
Anfechtbar ist der Vertrag aber nicht, meinen zweiten Nebensatz bezieht sich auf die Sachmängelhaftung,
in der Tat hätte ich dies klarer schreiben müssen...
Ergänzung ()
WhiteShark schrieb:
Da liegst du Falsch! Wir hatten vor Monaten einen ähnlichen Fall, ein Gerät verkauft, was eine Eigenschaft
nicht hatte, also das Modell was wir verkauft haben.
Wir müssten dann lt. Urteil dem Käufer das "richtige" Gerät nachliefern, weil das Gerät im Markt verfügbar ist
und somit kein Irrtum vorliegt.
Das Problem bei der Anfechtung ist, dass sie in Konkurrenz zur Sachmängelhaftung treten kann - der Verkäufer darf nicht rechtsmissbräuchlich anfechten, wenn er im Ergebnis nur die Sachmängelhaftung umgehen möchte. Dies wäre aber nur dann der Fall, wenn der Irrtum die Eigenschaften des Geräts betrifft, als Anfechtungsgrund also ein Eigenschaftsirrtum nach § 119 II BGB herhalten soll.
Anders jedoch, wenn es sich um einen Irrtum nach § 119 I BGB oder § 120 BGB handelt, der sich also auf die Erklärung selbst bezieht. Vorliegend würde ich den Übermittlungsirrtum nach § 120 BGB annehmen.
Ich wollte nur ursprünglich nicht weiter ins Detail gehen, weil es hier auch so schon ständig drunter und drüber geht^^
Anders jedoch, wenn es sich um einen Irrtum nach § 119 I BGB oder § 120 BGB handelt, der sich also auf die Erklärung selbst bezieht. Vorliegend würde ich den Übermittlungsirrtum nach § 120 BGB annehmen.
Ich wollte nur ursprünglich nicht weiter ins Detail gehen, weil es hier auch so schon ständig drunter und drüber geht^^
WhiteShark
Admiral
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Ribery88 schrieb:
Nicht jeder Fall ist identisch und nicht jeder Irrtum gleich. Ich stimme da mit Droitteur überein.
Natürlich kann ein Richter das auch anders sehen, Recht haben und Recht kriegen sind zwei verschiedene paar Schuhe.
Die Behauptung das der TE keine Chance hätte passt so nicht. Die Chancen stehen sogar recht gut das er Recht bekommen würde.
Das Hauptrisiko würde der Käufer tragen. Denn der muss erstmal klagen und in Vorkasse treten.
Ein vernünftiger Anwalt würde da abraten, da die Chancen gering sind und es ja auch nur um 20-30€ geht.
Die wichtigste Frage die sich stellt, ist aber was der Käufer zu dem Angebot bzgl Preisnachlass oder Rücknahme gesagt hat.
Denn wenn der damit einverstanden ist, ist die Sache ohnehin geklärt.
Nach gängiger Rechtsprechung ist es so, dass wenn der Verkäufer nicht in der Lage ist seine Pflicht zur Übereignung und Herausgabe zu erfüllen, er sich gegenüber dem Käufer schadensersatzpflichtig macht und der Käufer grundsätzlich die Kosten für eine Ersatzbeschaffung eines Artikels der gleichen Art vom Verkäufer einfordern kann. So wird inbesondere geurteilt, wenn der Verkäufer den Artikel anderweitig veräußert hat. Hat der TE häufiger Handys bei ebay verkauft, so wäre es auch nicht abwägig zu unterstellen, dass er das abgebotene Modell hatte und auch wirklich verkaufen wollte, womit eben kein Irrtum vorlag.
Übrigens findet sich die Antwort auf die Frage was der Käufer zu dem Angebot bzgl. Preisnachlass oder Rücknahme gesagt hat schon im Eröffnungspost.
Übrigens findet sich die Antwort auf die Frage was der Käufer zu dem Angebot bzgl. Preisnachlass oder Rücknahme gesagt hat schon im Eröffnungspost.
Supermoto
Lieutenant
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@Holt:
Genau so ist es. Man muss bei Ermittlung des Schadens von den durchschnittlichen Kosten einer Ersatzbeschaffung ausgehen. Die Differenz zum Kaufpreis stellt dann die Berechnungsgrundlage dar. Außerdem kann man auch nicht in jedem Fall davon ausgehen, dass jede Auktion bei ebay mit einem für den Käufer günstigeren als den Durchschnittspreis endet. Theoretisch könnte also die Ersatzbeschaffung günstiger sein als der ursprüngliche Kauf, dann würde sich der Schaden lediglich auf Zusatzkosten beschränken.
Und wenn man sich das ebay-Angebot näher anschaut, fällt auf, dass dort zusätzlich sogar ein Produktvideo eingebunden ist. Das dürfte wohl vom TE explizit selbst eingebunden worden sein, was darauf hinweist, dass er mit hoher Wahrscheinlichkeit die Eigenschaften des angebotenen Handys kannte.
Ebenso setzt eine wirksame Anfechtung wegen Irrtums voraus, dass die Anfechtung unverzüglich nach Kenntnisnahme des Irrtums zu erfolgen hat. Wenn man sich diesen Thread aufmerksam durchliest, entwickelt sich die Idee zur Anfechtung des Kaufvertrages wegen Irrtums erst sukzessive. Mit anderen Worten, der TE ist nicht mit dem Grundgedanken in diesen Thread eingetreten, die Anfechtung wegen Irrtums zu detaillieren, sondern dieser Gedanke wurde hier erst nahegelegt.
Ursprünglich war sich der TE seines Fehlers also sehr wohl bewusst.
Genau so ist es. Man muss bei Ermittlung des Schadens von den durchschnittlichen Kosten einer Ersatzbeschaffung ausgehen. Die Differenz zum Kaufpreis stellt dann die Berechnungsgrundlage dar. Außerdem kann man auch nicht in jedem Fall davon ausgehen, dass jede Auktion bei ebay mit einem für den Käufer günstigeren als den Durchschnittspreis endet. Theoretisch könnte also die Ersatzbeschaffung günstiger sein als der ursprüngliche Kauf, dann würde sich der Schaden lediglich auf Zusatzkosten beschränken.
Und wenn man sich das ebay-Angebot näher anschaut, fällt auf, dass dort zusätzlich sogar ein Produktvideo eingebunden ist. Das dürfte wohl vom TE explizit selbst eingebunden worden sein, was darauf hinweist, dass er mit hoher Wahrscheinlichkeit die Eigenschaften des angebotenen Handys kannte.
Ebenso setzt eine wirksame Anfechtung wegen Irrtums voraus, dass die Anfechtung unverzüglich nach Kenntnisnahme des Irrtums zu erfolgen hat. Wenn man sich diesen Thread aufmerksam durchliest, entwickelt sich die Idee zur Anfechtung des Kaufvertrages wegen Irrtums erst sukzessive. Mit anderen Worten, der TE ist nicht mit dem Grundgedanken in diesen Thread eingetreten, die Anfechtung wegen Irrtums zu detaillieren, sondern dieser Gedanke wurde hier erst nahegelegt.
Ursprünglich war sich der TE seines Fehlers also sehr wohl bewusst.
"Genau so" ist es eben nicht. Holts Beispiel vom bereits anderweitig veräußerten Artikel kann natürlich mit einer Anfechtungssituation nicht verglichen werden, weil "anderweitig veräußert" kein zulässiger Anfechtungsgrund ist. Ohne Anfechtung bleibt der Vertrag bestehen und der Verkäufer haftet auf das Erfüllungsinteresse; mit Anfechtung wird er nichtig und der Verkäufer haftet "nur noch" auf das Vertrauensinteresse.
Und die Anfechtung ist sehr wohl - soweit erkennbar - unverzüglich erfolgt. Wie es aussieht, hat der TE gleich erklärt, dass er sich im Handy geirrt hat und sich am ursprünglichen Vertrag (eben bzgl des Gegenstandes, den er nicht hat) nicht mehr gebunden fühlt (bot Rückabwicklung oder Kompensation). Er muss selbstverständlich nicht das Wort "Anfechtung" benutzen.
Das unterstreicht auch noch mal deine Schlussbemerkung, @Supermoto: der TE war sich seines Fehlers bewusst ..und dieser Fehler ist ein Irrtum, den er dem Käufer unverzüglich mitgeteilt hat.
Und die Anfechtung ist sehr wohl - soweit erkennbar - unverzüglich erfolgt. Wie es aussieht, hat der TE gleich erklärt, dass er sich im Handy geirrt hat und sich am ursprünglichen Vertrag (eben bzgl des Gegenstandes, den er nicht hat) nicht mehr gebunden fühlt (bot Rückabwicklung oder Kompensation). Er muss selbstverständlich nicht das Wort "Anfechtung" benutzen.
Das unterstreicht auch noch mal deine Schlussbemerkung, @Supermoto: der TE war sich seines Fehlers bewusst ..und dieser Fehler ist ein Irrtum, den er dem Käufer unverzüglich mitgeteilt hat.
WhiteShark
Admiral
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Holt schrieb:
Nein da ist die Antwort des Käufers nicht.
Der Käufer drohte mir Deckungskauf und der TE bot dann die Rückabwicklung an.
Was der Käufer auf das Angebot geantwortet hat ist unklar.
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