Einmesssysteme/Raumkorrektur und Messungen

duffy_

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Hallo,

da ich wieder mal Lust auf etwas neue Technik habe und auch ziemlich neugierig bin ob die Einmesssysteme wirklich so viel taugen wie man überall liest, überlege ich momentan mir (wieder) einen AVR zuzulegen, der meinen Rotel RA05 als Vorstufe ersetzen soll.

Da ich die Endstufe gerne weiter benutzen würde, bräuchte ich auf jeden Fall Pre-Outs, zumindest für die Front, da ich das Ganze nur als Stereosystem nutzen werde und auch kein Ausbau auf 5/7.1 oder dergleichen geplant ist.

Da fängt das "Problem" eigentlich schon an, die Geschichte mit den Pre-Outs fängt erst bei den etwas hochpreisigeren Modellen an.

Ins Auge gefasst habe ich bisher den Denon X3100, das Einmesssystem von Audyssey soll ja anscheinend ziemlich gut sein.
Wobei ja auch hier die Meinungen weit auseinander gehen, der eine ist begeistert, der andere setzt lieber auf die Systeme von Yamaha oder Pioneer.

Als mehr oder weniger "Budget-Lösung" hab ich noch den Marantz NR1504 gefunden, allerdings hat er im Gegensatz zum teureren Denon "nur" Audyssey MultEQ. Rechtfertigt das den höheren Preis? Sind die Unterschiede so groß?

Gebrauchte Denon X4000 gibts ja teilweise mit Restgarantie auch schon relativ Günstig, der hat ja noch eine etwas "bessere" Ausbaustufe des Audyssey-Systems, wäre ja auch eine Option.

Wie siehts bei Yamaha/Pioneer aus, lohnt es sich da auch mal umzuschauen?

Über die Sinnhaftigkeit des Ganzen kann man sich sicher streiten, vielleicht könnt Ihr mir noch den ein oder anderen Denkanstoß geben.
 
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AW: Überlegungen zum Wechsel auf AVR/Kaufberatung

Also ich habe hier den Pioneer VSX 924 K seit letztes Jahr Oktober im Einsatz und bin damit sehr zufrieden. Dieser hat auch Pre Out's für die Front (L, R und Sub).
Der Nachfolger (930) hat die Stereo Pre Out's nicht mehr.
 
AW: Überlegungen zum Wechsel auf AVR/Kaufberatung

Hallo duffy_!

Wenn du einen AVR primär wegen dem Einmesssystem kaufen möchtest, weniger wegen den anderen Features:
Dann kann der Gebrauchtkauf sehr empfehlenswert sein, wenn man hier das bessere Einmesssystem bekommt.

Meiner Meinung nach stellt Audyssey "das beste" Einmesssystem. Bei Bedarf sind hier FooFighter und primär Mickey Mouse zwei sehr gute Ansprechpartner. Sicherlich auch andere aber von den beiden weiß ich "aus erster Hand" das sie viel und vor allem hilfreiches zu diversen Einmesssystem mitteilen können.

Ich hoffe sie melden sich hier, auch ohne zusätzlich "Aufforderung".

Der AVR-X4000 Denon bietet MultEQ XT32 (Pro) und Audyssey LFC + Sub EQ HT, der X3100W nur MultEQ XT, kein LFC, kein Sub EQ HT... zum herumspielen also definitiv den 4000er. MultEQ XT32 hat eine deutlich höhere Filterauflösung (für die Frontkanäle UND den Subwoofer).

MultEQ XT
Filter resolution (satellites) 16x
Filter resolution (subwoofer) 128x

MultEQ XT32
Filter resolution (subwoofer) 512x
Filter resolution (subwoofer) 512x

EDIT:
Deine Musik kommt primär von welcher Quelle? Eventuell wegen (Denkanstoß):

http://www.diracrcs.de
http://www.minidsp.com
http://www.audiovero.de/acourate.php

Zur Rechtfertigung, eigentlich lohnen sich teurer AVRs fast nur noch wegen dem besseren Einmesssystem... beziehungsweise einer höheren Ausbaustufe von MultEQ. So meine Meinung.
 
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AW: Überlegungen zum Wechsel auf AVR/Kaufberatung

Hallo Zwenner,

erstmal danke für deine Antwort.
Primär würde ich das ganze wirklich wegen des Einmesssystems machen, die anderen Features die der AVR mitbringt sind einfach Nice to have.

Als Quelle dient ein CD-Player, DIRAC/Acourate/MiniDSP hab ich mir schon näher angesehen, letzteres ist nach Gesprächen mit einigen Nutzern eher weniger zur Raumkorrektur geeignet, bei DIRAC würde es auf die Hardwareversion rauslaufen die mit knapp 1200€ doch recht teuer ist, wobei das natürlich die Nonplusultra Lösung wäre.

Gebrauchtkauf käme auf jeden Fall in Frage, ich brauche keinesfalls das Neuste vom Neusten, daher wäre der 4000er schon interessant.

Aber es gibt ja auch noch andere Hersteller mit anderen Systemen, bin da nicht auf Denon fixiert.

Vielleicht meldet sich noch einer von den beiden.
 
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Hallo in die Runde ;)

Was ist Dir wichtiger? Individuelle Anpassungsmöglichkeiten oder Knopf drücken und ein möglichst optimales Ergebnis erzielen?

Das dürfte mit eine der spannenderen Fragen bei dem Thema sein.

Audyssey (Denon) ist wie ein geschlossenes System. Du hast kaum (keine) Eingriffsmöglichkeiten nach der Einmessung. Dafür arbeitet die Einmessung sehr feinauflösend und ist von dem reinen nach dem Knopf drücken her genauer als Yamaha.

YPAO (Yamaha) ist in meinen Augen eine sehr interessante Lösung für Leute die sich mit dem Thema Klang auch nach der Einmessung noch beschäftigen wollen und können. Der große Vorteil ist hier der PEQ (parametrischer EQ).

Beide Systeme arbeiten recht unterschiedlich. Schwer zu sagen, wem welche automatische Einmessung am Ende besser gefällt, in welchen Räumen sie funktionieren, wo nicht.

Mit Denon läuft man pauschal eher Gefahr, d. wenn einem das Einmessergebnis nicht gefällt, die Einessung nicht funktioniert, man nur die Wahl hat, Audyssey ein oder ausschalten. Yamaha hält dieses Törchen offen. Aber ohne Wissen, ausprobieren und ggf. viel Einarbeitung kommt man dann auch nicht weit.

Ich bin im übrigen auch von einem Rotel umgestiegen. Überlege es Dir gut. Die Rotel knallen doch auch ohne Einmessung einen guten Sound in den Raum. Was andere mit elektronischen Helferlein erst hinbekommen...

Zwenner, grüß Dich! Danke für die Blumen! :)
 
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Guten Morgen,

auch schonmal danke an dich, FooFighter.

Ja, Audyssey ist quasi Friss oder stirb, das ist das was mich auch ein wenig stört.

Dass die Yamahas nachträgliche Veränderungen zulassen finde ich schon interessant und wäre mir im Prinzip auch lieber. Klar, Köpfchen drücken und fertig ist zwar schön, aber etwas Spielraum hätte ich dann doch ganz gerne.

Und die Rotel Kombi macht einen super Job, daran gibts nichts auszusetzen. Aber das ist ja auch nicht der Grund, weswegen ich über einen Wechsel nachdenke, sondern hauptsächlich die Sache mit der Raumkorrektur.

Allerdings bin ich grade hin und hergerissen, entweder ich geb jetzt ~600€ aus für einen AVR, oder warte noch etwas und spar auf DIRAC hin, auch wenn der Preis natürlich schon happig erscheint.

Von der grundsätzlichen Aufstellung der Lautsprecher bin ich glaube ich ganz gut dabei (zumindest wenn ich mir die Aufstellung mancher "High End" Anlagen im HF anschaue..), die Wandabstände sind relativ großzügig (knapp über einen Meter), ein sauberes Stereodreieck steht, und der Raum ist meiner Meinung nach relativ gut bedämpft, von daher ist es nicht so, dass ich auf Teufel komm raus eine miserable Aufstellung korrigieren muss.
 
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Die Freiheiten in Bezug auf YAPO sind sicherlich Gegenargumente für Audyssey. Das ist richtig!
Kennst du jemanden der bei dir mal eine einigermaßen sinnvolle Messung durchführen kann?*
Vielleicht kommt ja sogar auch eine akustische Verbesserung des Raumes - in Hardware in Frage?

Grundsätzlich kann man sagen:
Umso besser die Aufstellung ist, desto erfolgreicher kann ein Raumkorrektursystem arbeiten.

*Interessant wäre hier zum Beispiel auch mal, die Nachhallzeit im Bass zu ermitteln.

Wie hieß doch gleich dieses Freeware-Tool?

EDIT: REW - Room EQ Wizard / www.roomeqwizard.com
Da gibt es auch sinnvolle Tutorials/Guides zum rumspielen, ein brauchbarer Anfang.

Nachtrag:
Ich hab ein bisschen was an der Raumakustik verbessert und nutze den Abacus Preamp 14 "CleanVolver" und Acourate - ich will es vorerst nicht mehr hergeben.

FooFi, kein Thema!
 
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Für eine Messung kenne ich leider niemanden, jedoch ist das ein Thema an das ich mich auch schon ranwagen wollte, mich bisher aber davor gedrückt hab..
 
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Gut. Es liegt halt auch an dir - dich in die Materie einzulesen und dann entsprechend zu handwerken.
Wie schaut es im Freundeskreis aus, zwecks mal einen AVR bei dir testen?
 
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AW: Überlegungen zum Wechsel auf AVR/Kaufberatung

Ja, das muss ich wirklich mal in Angriff nehmen, kannst du (oder jemand anderes) mir ein verständliches Tutorial empfehlen, das sich mit REW und der dazu benötigten Hardware (Messmikro, Soundkarte, etc.) beschäftigt?

Mit ausleihen siehts auch schlecht aus, die meisten können mit Hifi nix anfangen..
 
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Super, danke!

Auf der REW-Seite ist das Ganze auch recht ausführlich beschrieben, das sollte ja zu machen sein.
 
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In der Ruhe liegt die Kraft und kein Thema, viel Erfolg und Spaß!
 
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REW hat ein brauchbares Tutorial. Wirklich brauchbar, jedoch umfangreich. Da kannst Du Dir einen dicken Wälzer drucken, wenn Du magst.

Dann bräuchtest Du noch ein Messmic mit Korrekturfile, und ein Audiointerface mit Phantomspannung. Da wird gerne ein Behringer ECM (8000?!) empfohlen. Würde ich jedoch vermeiden. Da muss man erst einmal an ein brauchbares Korrekturfile drankommen. Dann doch lieber direkt ein Mic mit Korrekturfile vom Hersteller direkt dabei.

Audio- Ein- als auch Ausgang kann man durch wieder einschleifen in die Korrektur einbeziehen.

Was man nicht unter den Tisch fallen lassen sollte: Auch bei Audyssey XT32 gibt es ein sogenanntes Pro-Paket und ein professionelles Mess-Set. So gut wie nicht in Deutschland erhältlich (es gibt offensichtlich einen franz. Versandhändler der hier her exportiert) und teuer von gut und böse. Wenn ich mich nicht falsch erinnere weit über tausend Euro, meine sogar an die 1500 EUR, wenn man die zusätzliche, nötige AVR-Lizenz noch erwirbt.

Je nach Problemzone :D könnte vielleicht auch ein "einfaches" Antimode eine Lösung bieten. Wenn man in die vollen geht, dann kann man das auch prima mit einem Yamaha oder Pioneer kombinieren. Bei Audyssey XT32 sollte es dann doch eher überflüssig sein.

Prima Überleitung zur Kritik am Yapo: Das hat schwächen bei den Raummoden. Man liest und hört öfter, das Moden, vor allem Überhöhungen nicht effektiv weggebügelt werden. Das hat jedoch mit dem Funktionsprinziep von YPAO zu tun. YPAO führt sanftere Korrekturen über ein breiteres Frequenzband aus. Yamaha verfolgt damit den Grundsatz, d. ab einem bestimmten Frequenzbereich Korrekturen nur noch bedingt erfolgen können und sollten. Gerade bei den oberen Frequenzen reicht eine minimale Bewegung im Raum, um vom Druckminima in ein Druckmaxima zu verschieben. Da machen massive Korrekturen einfach keinen Sinn. Wäre cool wenn Zwenner da vielleicht ein wenig mehr an Wissen ausgraben könnte. Meine tiefere Suche war da leider bisher erfolglos. Eine Quellangabe habe ich leider verhuddelt...

Für die meisten hier ist sicherlich Audyssey die geeignetere Lösung. Ab einen gewissen Budget ... audiophilen Anspruch wird dann Ypao spannender. Klang ist eben individuell.
 
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Nochmal danke für deine verständlichen Ausführungen, FooFighter. :)

Von dem Behringer ECM hab ich auch schon öfter gelesen, ich würde aber eher etwas mehr Geld ausgeben und in Richtung des Umik-1 von MiniDSP gehen, das soll wohl ganz gute Ergebnisse liefern und Korrekturfiles gibts dafür auch.

Was ich mich gefragt habe (dazu hat irgendwie jeder ne andere Meinung, auf der REW-Seite steht zumindest dass in Verbindung mit einem USB-Mic eine Onboardsoundkarte ausreichen würde): Das Messsignal muss ja irgendwie zum Verstärker, kann ich das einfach per Klinke-Cinch-Kabel über den LineOut der Onboardsoundkarte machen, oder macht es wirklich Sinn das über eine externe Soundkarte bzw. ein Audiointerface laufen zu lassen?

Ein weiteres "Problem" sehe ich evtl. bei den Kabellängen, der PC steht nicht im Wohzimmer und ich bräuchte relativ lange Kabel, man liest ja immer wieder von Signalstörungen in solchen Fällen, sind da meine Bedenken gerechtfertigt oder ist das vernachlässigbar?
 
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FooFighter schrieb:
Dann bräuchtest Du noch ein Messmic mit Korrekturfile, und ein Audiointerface mit Phantomspannung. Da wird gerne ein Behringer ECM (8000?!) empfohlen. Würde ich jedoch vermeiden. Da muss man erst einmal an ein brauchbares Korrekturfile drankommen. Dann doch lieber direkt ein Mic mit Korrekturfile vom Hersteller direkt dabei.
An eine Kalibrationsdatei zu kommen ist kein Problem. Bessere Mikrofone bieten eigentlich "nur" höhere Maximalpegel und ein besseres Rauschverhalten, was für Klirrmessungen interessant ist. Ob man den beigelgten Messkurven und Kalibrationsdateien glauben kann ...
Das Umik-1 kann übrigens nur einkanalig messen, für Raummessungen reicht das, für mehr nur bedingt.

FooFighter schrieb:
Yamaha verfolgt damit den Grundsatz, d. ab einem bestimmten Frequenzbereich Korrekturen nur noch bedingt erfolgen können und sollten. Gerade bei den oberen Frequenzen reicht eine minimale Bewegung im Raum, um vom Druckminima in ein Druckmaxima zu verschieben. Da machen massive Korrekturen einfach keinen Sinn. Wäre cool wenn Zwenner da vielleicht ein wenig mehr an Wissen ausgraben könnte.
Yamaha setzt "nur" auf IIRs mit geringer Güte. Im Hochton ist das ausreichend, weil die Wellenlänge klein ist, im Tieftonbereich können FIR allerdings schon sinnvoll sein.

Ob du Störgeräusche bekommst, musst du ausprobieren, ein Laptop kann hierfür ganz sinnvoll sein. Die Soundkarte ist relativ egal, man kann sie allerdings per Loop-Back Schleife testen.
 
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Yamaha setzt "nur" auf IIRs mit geringer Güte

Bist Du Dir sicher oder sprechen wir hier über eine "Vermutung"? - Bitte nicht erschrecken. Aber das mit den IIRs leitest Du vermutlich aus der Tatsache YPAO = PEQ = IIRs ab, oder? (Wobei man wohl auch einen PEQ auf Basis von FIR aufbauen kann).

YPAO hat jedoch auch eine automatische Einmessung, nicht nur den PEQ. Und soweit ich das bisher nachmessen/nachvollziehen kann, greift auch die automatische Einmessung mit YPAO tiefer ein - nimmt wesentlich mehr Änderungen und Korrekturen vor, als ich mit dem PEQ alleine erzielen kann.

Damit hier dann nicht nur meine Aussage steht einen Auszug aus dem HiFi-Forum:

Eine Analyse des Frequenzgangs und Sprungantwort zeigt übrigens, dass R:S:C deutlich mehr macht, wie der parametrische EQ. Sehr feinfühlig und zu hohen Frequenzen hin weniger eingreifend.

Quelle : http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-4324-2.html (Beitrag #92; und der dort eingebette Link).
 
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Das ist eher eine Vermutung und betrifft eigentlich auch nur die Beschreibung des PEQs von dir. Natürlich könnte man auch den mit FIR realisieren ...
 
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Sorry, wenn vielleicht etwas OT.

Habe schon ein paar Jahre alte Technik:
einen AVR Sony STR-DH800 mit 2 Lautsprechern Dali Zensor 7;
Quellen sind ein TV Sony KDL-46EX500 und ein BR-Player Sony BDP-S370.

Bin mit diesen Geräten auch soweit ganz zufrieden. :)

Wie ist eigentlich das Einmesssystem des Sony STR-DH800 zu bewerten, auch im Vergleich zu denen von Denon, Yamaha und Onkyo?
Wo gibt da es die größten Unterschiede?

Vielen Dank für Eure Antwort schon im voraus. :)
 
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Kein Ding, find die Diskussion ja auch interessant.

Hab mir jetzt mal Messequipment bestellt, bin wirklich gespannt.
 
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