ebay- Käufer will sein Geld zurück - gerechtfertigt?

Droitteur schrieb:

"In der Tat... "
Es würde was nützen, wenn es jemand mir anders beibringen würde, wie gesagt Du kannst mir gern eine Quelle nennen, wie oben schon angeboten.

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Um es deutlich zu sagen - ich möchte dich in keinem Falle belehren und habe auch nicht den Anspruch dazu. Im Übrigen schildere ich hier meine eigenen Ansichten (die ich insgesamt für durchaus zutreffend halte) und vertrete in keiner Weise fremde (Rechts-)Einschätzungen. Das ist auch der Grund, warum ich mich nicht auf andere beziehe.

Ich weiß nicht, von welchen Sorgfaltspflichten du jemanden nicht entbinden möchtest - im Rahmen der Anfechtung gibt es keine? Sorgfaltspflichten sind relevant in verschiedenen Schadensersatzfragen; da sind wir doch einig, dass ein Irrender haften kann.

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Ich will das Prinzip von "Sorgfalt", wie ich es von Vertragspartnern erwarten würde, erläutern. Beispiel: Ich setze meine Lesebrille nicht auf, kann die Artikelbezeichnung nur ungenügend lesen (nur P5K... zu erkennen) und bestelle trotzdem. Nach Erhalt des P5K31-VM fechte ich wegen Eigenschaftsirrtum an - das funktioniert nicht.
Der Käufer ist meiner Meinung nach in der Pflicht sich nach seinen Möglichkeiten in einen Zustand zu versetzen, der eine eindeutige Willenserklärung möglicht macht (schwere körperliche oder geistige Behinderungen mal ausgelassen) - das kann eine Lesebrille sein um das Angebot genau zu lesen oder auch eine 10-sekündige Internetrecherche um das P5K31-VM einordnen zu können. Andernfalls könnte man jeden Kaufvertrag in einen schwebenden Zustand versetzen, weil man immer die "Irrtums-Karte" spielen könnte. Vielleicht sollte man einfach pauschal alle Verträge in dokumentiert volltrunkenem Zustand schließen - das maximiert auf jeden Fall die eigene Rechtssicherheit.

Deine Begründung, warum kein Inhaltsirrtum vorliegen kann, ist für mich nicht nachvollziehbar: du sprichst selbst von jemandem, der dachte, dass es sich um ein P5k handele - dass im Angebot P5kxyz steht, schließt einen Irrtum doch nicht aus?

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Inhaltsirrtum (§ 119 (1) Alt. 1 BGB) ist hier ganz klar auszuschließen. Das Prinzip geht beim Inhaltsirrtum folgendermaßen: Ein Restaurant in der BRD weist die Preise von Speisen in der Regel inkl. Beilage aus. In Italien ist das anders, dort liegt dann der nackte Fisch auf dem Teller, Beilagen kosten extra. Hätte Italien jetzt das gleiche Zivilrecht, könntest du sagen, dass du das nicht erwarten konntest weil du sonst nur in der BRD Restaurants besuchst und dir der Preis für die (alleinige) Hauptspeise zu hoch ist. Hier könntest du prinzipiell einen Inhaltsirrtum geltend machen, weil du dir über die Bedeutung deiner Bestellung nicht im klaren warst (Preis inkl./exkl. Beilage).

Im Mainboard-Fall sehe ich das aber ganz anders. Hier wird vom Verkäufer die bis ins letzte Detail eindeutige Bezeichnung der Hardware inkl. aufschlussreichem Produktfoto geliefert. Der Käufer wusste ganz genau was er erhalten wird und hätte sich leicht informieren können. Ein Inhaltsirrtum lässt sich daraus nicht ableiten und scheidet daher als Anfechtungsgrund aus.

Die Grenzen zwischen Inhalts- und Erklärungsirrtum sind überhaupt auch nicht immer scharf - soweit es bei der Willenserklärung nicht ums erst mal eindeutige "Klicken" geht, sondern viel mehr um die konkludente Handlung, halte ich sogar für vertretbar, einen Erklärungsirrtum zu bejahen.

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Trennscharf sind sie augenscheinlich tatsächlich nicht. Deshalb sind ja beide Alternativen im § 119 BGB verankert. Aber der Erklärungsirrtum erfordert, dass die Aussage der Erklärung anders beim Empfänger ankommt, als es der Erklärende wollte. Das ist beispielsweise der Fall, wenn der Käufer sich im Bestellformular versehentlich vertippt und "11 Stück" statt "1 Stück" eintippt. Das der Verkäufer hier aber nur ein Bundle angeboten hat, hätte der Käufer sich softwareseitig garnicht vertippen können. Erklärungsirrtum scheidet hier aus.

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@ supersotir
Insgesamt empfehle ich dir mit dem Käufer freundlich und abgeklärt zu kommunizieren und ihm klarzumachen, dass du keinen Fehler gemacht hast, denn das hast du nicht. Im Idealfall besorgst du dir die MSN-Nummer für den Treiberdownload von MEDION und lässt Sie dem Käufer zukommen oder du verweist auf Herstellertreiber für die Komponenten. Technisch gibt es dahingehend keine Probleme für den Käufer, die einer normalen Benutzung entgegenstehen.

Deine Begründung für die "Sorgfalt" ist in der Rechtswelt die Begründung dafür, warum wirklich ein Vertrag zustande kommt - ohne diese Begründung wäre nicht einmal das der Fall. Für Irrtümer wird sie nicht herangezogen; allenfalls im Rahmen des Schadensersatzes und des Strafrechts.

In dokumentiert volltrunkenem Zustand käme dagegen nicht einmal ein Vertrag zustande, weil die Erklärung nichtig wäre. Da wäre also noch nicht einmal eine Anfechtung nötig.

Und die Welt steht noch, trotz so rechtsunsicherer Verhältnisse^^

Die Prinzipien hinter den verschiedenen Irrtumsgründen sind mir geläufig, darum ist mir mit einer grundlegenden Erklärung auch leider nicht zu helfen :/ Worüber der Besteller in deinem Beispiel irrt, ist, abstrakt gesprochen, schlicht der Geschäftsgegenstand - genau wie bei unserem Motherboard. Ich gehe lediglich wieder so weit mit, dass Zweifel bezüglich der Plausibilität des Irrtums in deinem Beispiel weit entfernter liegen.

Es geht ja wie gesagt nicht allein um das freilich erst mal eindeutige Klicken. Eine konkludente Handlung muss auch ausgelegt werden - im Rahmen der Irrtumsanfechtung selbstverständlich auch nicht mehr objektiv wie bei der Frage nach dem Zustandekommen von Verträgen, sondern subjektiv. Ein Klicken auf "Sofortkaufen" erscheint mir da nicht anders als ein Versprecher, der ebenfalls nur bei subjektiver Auslegung den Willensmangel erkennen lässt.

Droitteur schrieb:

Deine Begründung für die "Sorgfalt" ist in der Rechtswelt die Begründung dafür, warum wirklich ein Vertrag zustande kommt - ohne diese Begründung wäre nicht einmal das der Fall. Für Irrtümer wird sie nicht herangezogen; allenfalls im Rahmen des Schadensersatzes und des Strafrechts.

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Dann darfst du gern den Begriff "Sorgfalt" mit "Verstand" ersetzen.

In dokumentiert volltrunkenem Zustand käme dagegen nicht einmal ein Vertrag zustande, weil die Erklärung nichtig wäre. Da wäre also noch nicht einmal eine Anfechtung nötig.

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Das mag sein - aber beantworte mir doch bitte, wie du in der Praxis als eBay-Verkäufer die Nichtigkeit aufgrund von bspw. Alkoholeinfluss diagnostizierst?

Worüber der Besteller in deinem Beispiel irrt, ist, abstrakt gesprochen, schlicht der Geschäftsgegenstand - genau wie bei unserem Motherboard.

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Richtig, genau aus diesem Grund kann weder Inhalts- noch Erklärungsmangel nach 119 (1) BGB vorliegen, da sich die Tatbestände beider auf die Willenserklärung(en) und nicht auf den Kaufgegenstand beziehen.

Ich gehe lediglich wieder so weit mit, dass Zweifel bezüglich der Plausibilität des Irrtums in deinem Beispiel weit entfernter liegen.

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Ich halte es für unmöglich zu entscheiden, ob es im vorliegenden Fall für den Käufer "gewöhnlicher/im normalen Geschäftsverkehr erwartbarer/von höherer Tragweite" ist, ob er sich nun mit Produktbezeichnungen besser auskennt oder mit Restaurants. Ein System-Administrator würde sicher im Mainboard-Fall durch das Plausibilitätsraster fallen, ein Restaurant-Kritiker in meinem konstruierten Beispiel. Das Prinzip bleibt aber unangetastet. Bewerten können wir das nicht, da wir den Käufer nicht kennen. Eine Diskussion darüber ist nicht zielführend.

Ein Klicken auf "Sofortkaufen" erscheint mir da nicht anders als ein Versprecher, der ebenfalls nur bei subjektiver Auslegung den Willensmangel erkennen lässt.

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Ich hatte das Prinzip bei eBay weiter oben angesprochen. Der Klick an sich führt den potenziellen Käufer nur zur Übersicht und Bestätigung der Transaktion. Das Argument vom "Versprecher" kann nicht gelten, da der Abschluss der Transaktion auch noch danach ohne weiteres abgebrochen werden kann - nämlich bei der transparenten Übersicht was man in welcher Menge zu welchem Preis im Warenkorb liegen hat.

"Eine Diskussion darüber (Restaurant/Motherboard) ist nicht zielführend." An der Stelle bin ich dir ja entgegenkommen, dass die Plausibilität beim Motherboard eher bezweifelt werden kann. Eine Diskussion erscheint mir darum nicht ziellos, sondern unnötig.

"Richtig, genau aus diesem Grund kann weder Inhalts- noch Erklärungsmangel nach 119 (1) BGB vorliegen, da sich die Tatbestände beider auf die Willenserklärung(en) und nicht auf den Kaufgegenstand beziehen."

Inwiefern unterscheidest du den Kaufgegenstand vom Geschäftsgegenstand? Ich nehme an, du willst darauf hinaus, dass sich der Irrtum auf den Inhalt der Willenserklärung beziehen soll und nicht auf die eigentliche Kaufsache. Das aber ist klar, dann wären wir ja beim Eigenschaftsirrtum. Unterstellt, der Käufer habe ein P5K kaufen wollen, hat er beim objektiven Erwerb eines P5Kxyz durch Klicken (oder Absenden einer Datei, wie auch immer) sich über den Geschäftsgegenstand geirrt. Er dachte, es ginge um ein P5K (Fisch mit Beilage).

Das Argument "Versprecher" passt mE sehr wohl: Prinzipiell kann man sich auch mehrfach verklicken, während man in Wahrheit versucht das Fenster zu schließen, es kauft einem nur zu Recht keiner ab. Das aber schließt weiterhin nicht aus, dass in unserem Motherboardbeispiel ganz einfach der objektive Erklärungswert vom subjektiv Gewollten abweicht = Erklärungsirrtum.

Der Volltrunkene müsste sich natürlich schon darauf berufen und trägt auch, sofern es nur ein vorübergehender Zustand war, die Beweislast; ja

Ich habe übrigens inzwischen juristische Meinungen gefunden, die eine gewisse Sorgfalt oder einen gewissen Verstand (oder wie auch immer^^) fordern (oder besser: forderten). Soweit noch Stimmen darunter leben, sind die zumindest in der Lehre wahrscheinlich in der Minderheit - was aber offen gesagt nichts heißen muss -, und beziehen sich auch nur auf den Eigenschaftsirrtum, nicht auf die anderen Gründe. Und auch der BGH erkannte mal die Idee immerhin insoweit an, als dass nach ihm als "verkehrswesentlich" nur "solche Eigenschaften (zu berücksichtigen sind), die von dem Erklärenden in irgendeiner Weise erkennbar dem Vertrag zugrunde gelegt worden sind, ohne daß er sie geradezu zum Inhalt seiner Erklärung gemacht haben muß" (BGHZ 88, 240, 246).

Ich bin oben leider nicht darauf eingegangen, dass du ausdrücklich nur deine eigene Meinung vertrittst. Das ist ein guter Hinweis; ehrlich gesagt bin ich selbst es auch nur Leid geworden, immer wieder darauf hinzuweisen, dass ich in einer Diskussion nun mal kaum anders kann, als mich selbst zu vertreten, und ich einfach nur keine Lust mehr habe, immer wieder zu betonen, dass ich selbstverständlich nicht der Maßstab bin. Dasselbe gilt für mich aber trotzdem. Vorliegend dachte ich jedoch, dass wir uns mehr über die Dinge so unterhalten, wie sie von der vllt etwas weiter verbreiteten Meinung verstanden werden. Dass diese Meinung oft nicht der einzige zulässig denkbare Weg, sondern auch nur eine - weder unbedingt gute noch schlechte - Entscheidung für diese oder jene mögliche Sicht der Dinge ist, will ich gern zugeben.

Droitteur schrieb:

Inwiefern unterscheidest du den Kaufgegenstand vom Geschäftsgegenstand? Ich nehme an, du willst darauf hinaus, dass sich der Irrtum auf den Inhalt der Willenserklärung beziehen soll und nicht auf die eigentliche Kaufsache. Das aber ist klar, dann wären wir ja beim Eigenschaftsirrtum.

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Nun, das hatten wir doch bereits festgestellt. Der § 119 (2) BGB ist da ja eindeutig:

§ 119 - Anfechtbarkeit wegen Irrtums

(2) Als Irrtum über den Inhalt der Erklärung gilt auch der Irrtum über solche Eigenschaften der Person oder der Sache, die im Verkehr als wesentlich angesehen werden.

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Für einen Eigenschaftsirrtum muss eine nicht unwesentliche Fehlannahme über die Eigenschaften der Sache (Vertragsgegenstand, hier: Mainboard) vorliegen. Ob diese überhaupt beim Käufer vorliegt bzw. wie stark sie ausgeprägt ist, falls sie vorliegt, können wir hier nicht ermitteln. Aber diese Überlegung zeigt auch, warum ein Eigenschaftsirrtum hier aus meiner Sicht nicht vorliegt. Selbst ich bspw. ein Retail-P5K im Kopf habe aber ein explizit ausgewiesenes P5K31-VM kaufe, dann müsste ich zur Erfüllung des Tatbestandes des § 119 (2) BGB Fehlannahmen bezüglich des P5K31-VM haben. Hinter einem (der vielen) Retail-P5K kann man sich aus meiner Sicht nicht verstecken, dafür gibt es zuviele:


(Suchmaske der ASUS-Homepage, kann unvollständig sein)

EDIT
Das Argument des Irrtums funktioniert - auch im Hinblick auf Plausibilität - nur in eine Richtung. Nämlich wenn die Informationsdecke sehr dünn ist. Hätte der Verkäufer jetzt als Artikelbeschreibung "ASUS P5" gewählt, dann würde ich den Käufer verstehen, wenn er argumentiert, dass er dachte es sei ein P5K. Hier gibt es aber umfassende und korrekte Artikelbeschreibungen. "Ich dachte es sei ein (Retail-)P5K ohne MEDION-Logo obwohl P5K31-VM angegeben ist." Das funktioniert argumentativ nicht.

Unterstellt, der Käufer habe ein P5K kaufen wollen, hat er beim objektiven Erwerb eines P5Kxyz durch Klicken (oder Absenden einer Datei, wie auch immer) sich über den Geschäftsgegenstand geirrt. Er dachte, es ginge um ein P5K (Fisch mit Beilage).

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Um das mal zurück auf die praktische Ebene zu ziehen: Er hat trotz umfangreicher und eindeutiger Artikelbeschreibung unzulänglich gelesen. Ob man eine solche subjektive Fehlleistung als Irrtum i. S. d. § 119 BGB verpacken kann weiß ich nicht. Ich würde einer solchen Argumentation nicht folgen.

Das Argument "Versprecher" passt mE sehr wohl: Prinzipiell kann man sich auch mehrfach verklicken, während man in Wahrheit versucht das Fenster zu schließen, es kauft einem nur zu Recht keiner ab. Das aber schließt weiterhin nicht aus, dass in unserem Motherboardbeispiel ganz einfach der objektive Erklärungswert vom subjektiv Gewollten abweicht = Erklärungsirrtum.

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Ich sehe und verstehe deine Überlegung sowie Herangehensweise! Aber würde man dem Argument aber streng folgen, wäre wieder jeder über die Plattform eBay geschlossene Kaufvertrag anfechtbar, weil sich jeder Käufer im Falle des Falles auf diese Position zurückziehen würde.

Ich habe übrigens inzwischen juristische Meinungen gefunden, die eine gewisse Sorgfalt oder einen gewissen Verstand (oder wie auch immer^^) fordern (oder besser: forderten). Soweit noch Stimmen darunter leben, sind die zumindest in der Lehre wahrscheinlich in der Minderheit...

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Ja, das ist auch außerhalb des Mainboard-Falls eine treffende Analyse zu weiten Teilen der juristischen Kaste. Ganz im Ernst - danke für den Suchaufwand!

Ich bin oben leider nicht darauf eingegangen, dass du ausdrücklich nur deine eigene Meinung vertrittst. Das ist ein guter Hinweis; ehrlich gesagt bin ich selbst es auch nur Leid geworden, immer wieder darauf hinzuweisen, dass ich in einer Diskussion nun mal kaum anders kann, als mich selbst zu vertreten, und ich einfach nur keine Lust mehr habe, immer wieder zu betonen, dass ich selbstverständlich nicht der Maßstab bin. Dasselbe gilt für mich aber trotzdem. Vorliegend dachte ich jedoch, dass wir uns mehr über die Dinge so unterhalten, wie sie von der vllt etwas weiter verbreiteten Meinung verstanden werden. Dass diese Meinung oft nicht der einzige zulässig denkbare Weg, sondern auch nur eine - weder unbedingt gute noch schlechte - Entscheidung für diese oder jene mögliche Sicht der Dinge ist, will ich gern zugeben.

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Dahingehend sind wir einer Meinung - gut zusammengefasst! Ich denke wir sollten hier abbrechen, da der weitere Zugewinn an Erkenntnis doch eher beschränkt sein wird. Möglicherweise artet es auch in das Auseinandernehmen einzelner Wörter aus, was ich dir aber natürlich nicht pauschal unterstellen möchte.

Abschließend wünsche ich dem TE einfach, dass er das sauber und ohne Rechtsweg geklärt bekommt.

Selbst wenn man mal von einem Irrtum ausgeht, so ist dieser nicht aufgrund eines Fehlers des Verkäufers entstanden.
Somit hätte der Käufer auch dann nur Anspruch auf Rückerstattung des Kaufpreises und nicht der Versandkosten.

Ich würde auf kulanz eine Rückerstattung des Kaufpreises anbieten, sobald das board auf kosten des Käufers zurück geschickt wurde.
Das ist an sich eine faire Lösung.

Vorrausgesetzt man bekommt von Medion noch die passenden Treiber (via Homepage oder Supportanfrage) ist das Ebay Angebot korrekt und nach bestem Wissen beschrieben worden. (selbst wenn nicht, könnte man es dem TE nicht beweisen... )

Also musst du das Teil nicht zurücknehmen. Aber: Muss man sich in so einem Fall streiten, eventuell sogar einen Rechtsstreit führen? Nicht nur dass man damit seinen Käufer verärgert, man hat selbst auch noch die Scherereien am Hals. Selbst wenn es "nur" die Emailkorrespondenz mit Käufer/Ebay/Paypal sein sollte. Ich würde ihm einfach einen Kompromiss anbieten.

Also nochmal betonen dass alle Angaben korrekt sind und vorschlagen dass man aus Kulanz dazu bereit ist den Artikel zurückzunehmen. Allerdings um Verständnis dafür bitten dass keine Versandkosten übernommen werden, da ja seitens des Verkäufers keine Schuld am Irrtum des Käufers besteht.

Treiber bekommt man eigentlich für alle Controller die sich auf solche Consumer Mainboards finden, zumindest für die damals aktuellen Windows Versionen und die Treiber-CD oder Homepage des Boardherstellers sind dafür sowieso keine gute Anlaufstellen, weil die Treiber dort meist total veraltet sind. Für aktuellen Windows Versionen wird es unter Umständen schwer, aber das ist dann auch kein auf OEM Boards bezogenes Problem.

Meine Güte ihr verschwendet hier Zeit ... die ganze Theorie spielt doch absolut keine Rolle.

Bei dem Streitwert gibt es nur eine Frage:

Hat der Käufer per Paypal oder Überweisung gezahlt?

Überweisung -> Den Käufer einfach ignorieren, hat eh keine Handhabe.

Paypal -> Kann schlecht ausgehen, wobei ich in dem Fall sogar glaube, dass der Paypal Käuferschutz zu deinen Gunsten entscheidet.

Selbst wenn es "nur" die Emailkorrespondenz mit Käufer/Ebay/Paypal sein sollte.

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Korrespondenz mit dem Käufer braucht man schon mal gar nicht zu führen. Paypal Stellungnahme ist ein Aufwand von 2 Minuten. Zum Vergleich:

Artikel zurücknehmen, wieder einstellen, verschicken, eventuell trotzdem eine Negative kassieren und und und ... Ich als Privatverkäufer kann es mir wenigstens leisten die dümmsten Käufer auflaufen zu lassen.

Und eine eventuelle negative Bewertung?

Deswegen lasse ich mich erpressen? Sicher nicht.

Erpressen? Na so hart würde ich es nicht ausdrücken. Ich würde eher sagen, die Bewertungsfunktion ist ein kleiner Reminder für den Verkäufer, im Zweifelsfall etwas Kulanz zu zeigen.