Wo fängt Diskriminierung an?

Lost_Byte

Admiral
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Hallo,
dies soll jetzt keiner der Threads werden, in dem es zu den typischen Äußerungen in der Richtung "Ich bin ja kein Rassist, aber..." kommt.
Es geht mir eher darum andere Meinungsbilder einzufangen, wo Diskriminierung in euren Augen anfängt. Gleich, ob Sexismus, Rassismus, Altersdiskriminierung, Diskriminierung auf Grund der sozialen Herkunft,...

Letzte Woche kam es in den sozialen Medien zum Beispiel zu den Vorwürfen des Rassismus und Sexismus seitens Müller Milch auf Grund der Pin Ups auf den Verpackungen. Gemäß meiner Mitbewohnerin und einiger Äußerungen im Internet sei es Diskriminierung von Schwarzen, wenn eine Schwarze auf der Kakao-Variante (Banane sei auch nicht besser, wurde mir gesagt) zu sehen ist, wäre es aber nicht, wenn dies auf der Vanille-Variante gewesen wäre. Dies wurde damit Begründet, dass die Hautfarbe durch die Farbe des Getränks in den Vordergrund gerückt worden wäre. Aber wäre es demnach nicht auch eine Diskriminierung der Rothaarigen, da die Rothaarige auf dem Kirschgeschmack abgebildet ist? Ist es dann nicht auch rasssistisch, wenn man sagen würde, dass bestimmte Farben von Kleidern nicht zu einem bestimmten Hautton passen?
Auch der Vorwurf des Sexismus wurde aufgebracht, da es sich um leicht bekleidete Frauen handelt, die den Verkauf fördern sollen. Aber gibt es nicht genau so Produkte, die über leicht bekleidete Männer verkauft werden? Warum ist das dann kein Sexismus?

Während diese Diskussion sich auf subjektive Eindrücke beschränkt ist, gibt es auch Diskussionen, bei denen es empirisch erhobene Fakten gibt, die teilweise als Rassismus, Sexismus oder andere Diskriminierung ausgelegt werden.
Ist es zum Beispiel schon Diskriminierung zu sagen, dass Schwarze schneller laufen können als Weiße (Rassismus?)? Es mehr dumme Männer gibt als Frauen (Sexismus) oder Rentner mehr Lebenserfahrung haben als Jugendliche (Altersdiskriminierung?)?
Oder fängt Diskriminierung erst an, wenn die vermeintlich benachteiligten oder Minderheiten in ein schlechteres Licht gestellt werden: Europäer sind größer als Asiaten (Rassismus?), Es gibt mehr Hochintelligente Männer als Frauen (Sexismus?) oder Erwachsene sind gebildeter als Kleinkinder (Altersdiskriminierung?)?
All diese Aussagen lassen sich empirisch nachweisen, werden aber doch manchmal als Diskriminierung betitelt.

Kein denkender Mensch käme auf die Idee, dass eine Frau automatisch dümmer wäre, als ein Mann, nur weil es mehr hochbegabte Männer gibt. Schon alleine auf Grund der Tatsache, dass es auch mehr minderbegabte Männer als Frauen gibt und man somit in einem Paradoxon wäre (Männer sind generell schlauer und dümmer als Frauen. Klappt vielleicht bei Schrödingers Katze, aber praktisch nicht wirklich relevant). Ebenso käme kein denkender auf die Idee ein paar fanatische Islamisten, die eine sehr seltsame Auslegung des Korans haben, repräsentativ für alle Moslems sein könnten. (Es tut mir leid, wenn ich mit meinen Worten die Wutbürger, Nationalisten,... als nicht denkend tituliere, aber meines Erachtens kann kein Individuum, das solche Schlüsse zieht, über funktionierende Denkvorgänge verfügen können).

Können also Abbildungen, die gut aussehen bereits rassistisch sein, da man in diese einen rassistischen Gedanken rein interpretieren könnte? Kann es überhaupt eine allgemeine Norm geben, ab wann Diskriminierung anfängt und bis wann etwas ok ist? Können Fakten überhaupt diskriminieren, oder ist es erst die Verwendung der Fakten/Durchschnittswerte um daraus Rückschlüsse auf Individuen ziehen zu wollen?
 
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Sehr Interessante Gedanken. Über diese Thematik könnte man leicht eine Dissertation schreiben.

Wiki sagt:
Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen.

Ihre Frage anders formuliert wäre: Wenn es empirisch erhoben Fakten über eine bestimmte Gesellschaftsgruppe gibt und diese Fakten in unserer Gesellschaft als abwertend gelten, ist es dann trotzdem Diskriminierend? Meine Meinung: Nein. Fakten sind unumstößlich.

Jedoch muss bei Verallgemeinerungen differenziert werden. Zu sagen: "Die Kriminalität von Gruppe XY ist höher als der Durchschnitt" sollte und darf nicht als Diskriminieren erachtet werden. Jedoch die Aussage: "Alle Persoenen der Gruppe XY sind kriminell" ist diskriminierend.

Ich denke es hängt immer mit dem Kontext zusammen.

Zu der Müllermilch: Ich würde das als künstlerische Freiheit abtun, da hier keine konkreten Personen / Gruppen diffamiert werden. Natürlich könnte man jetzt von den Abbildungen implizieren, dass z.B. alle "dunkelhäutigen" Menschen nur Kakao trinken. Es gibt immer Raum für Interpretationen... Somit sollte man so manchen geisitgen Erguss keine weitere Beachtung schenken

Wenn auf den Packungen Strichmännchen abgebildet wären, dann würden sicher ein paar aufschreien: Dass ist diskriminierend gegenüber magersüchtigen.

Bin gespannt auf die anderen Beiträge.

greetz
 
Schwierig. Ich denke mal die Einstufung ob etwas diskriminierend ist oder so empfunden wird hat auch sehr viel mit dem jeweiligen Zeitgeist zu tun. In meinen Augen ist man heute in vielen Punkten vielleicht über korrekt auch um zu kompensieren das man in der Vergangenheit sich nicht darum gekümmert hat. Sicher muss auch beachtet werden wer etwas sagt , mit welcher Wortwahl und was die Intentionen so einer Aussage sind.
Bei der Milch da muss man fragen warum ist den dort z.b. ein Schwarzer abgebildet oder eine leicht bekleidete Frau? Was haben die mit dem Produkt zu tun das man sie so präsentiert? Sind sie typisch für Milch? Also werden Schwarze oder leicht bekleidete Frauen unwillkürlich mit Milch in Verbindung gebracht? Wenn ja ist es sicher keine Diskriminierung wenn aber nein ist die Frage schon gestattet was die Botschaft sein soll.
 
Oder anders herum auch ganz einfach.

Immer dann, wenn Du Merkmale einer wie auch immer gearteten Gruppe von Menschen (ethnisch, geschlechtlich, kulturell, sexuell orientiert usw.) mit Stereotypen belegst. Schon hast Du Deine Diskriminierung.

Nur der Umgang damit ändert sich. Je nachdem, wo Du diese Stereotypen artikuliert. Wem gegenüber, in welchem Umfeld usw. Und die Akzeptanz und die Sanktionen dagegen oder dafür sind anders. Eben ja nach Gegebenheit.
 
@Gucky10: Muss etwas denn immer eine Botschaft beinhalten? Vielleicht sollte es nur gut aussehen und die Farbe der Flasche harmonierte mit der Optik der abgebildeten Person. Vielleicht harmonierte es einfach besser als bei einer hellhäutigen auf der Flasche, da die dann zu bleich gewirkt hätte.

@BlubbsDE: Demnach dürfte man keine verallgemeinernden Aussagen mehr treffen. Wenn bei einer Umfrage heraus käme, dass 90% der deutschen lieber Fußball als Baseball gucken, dann dürftest du nicht verallgemeinernd sagen, dass Deutsche lieber Fußball mögen, da es ja ein paar Individuen gibt, die lieber Baseball mögen und du diese damit diskriminieren würdest.
 
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Nicht ganz. Was für ein Sport ein Mensch mag, das ist kein Stereotyp. Das ist dann einfach Statistik. Wenn Du aber diese statistische Erkenntnis mit sportlichen Stereotypen verbindest, dann ist auch Diskriminierung.
 
Getreu dem Grundsatz das man nicht nicht kommunizieren kann hat natürlich auch die Abbildung auf einer Verpackung immer eine Botschaft. Wenn es nur ums gut aussehen geht dann bekommen Produktdesigner bestimmt was hin wo man kein Model braucht. Man kann natürlich Menschen auf so einer Packung abbilden aber warum eine Frau die leicht bekleidet ist? Das macht man doch nicht weil das Budget für normale Klamotten nicht mehr gereicht hat? Ich bin mir sicher das bei der Entscheidung was auf die Packung gedruckt wird der Farbkontrast nur eine untergeordnete Rolle gespielt hat. :)
 
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@Gucky10: Da es sich um Zeichnungen handelt, wage ich zu behaupten, dass das Budget für Kleidung hier sogar vollkommen irrelevant war. Trotzdem frage ich mich, was jetzt daran diskriminierend sein soll. Demnach wäre ja auch eine weiße Person (egal welchen Geschlechts) auf der Müller Milch Vanillie diskriminierend.

@BlubbsDE: Genau das habe ich doch gemacht. Ich habe aus einer Statistik ein Stereotyp über Deutsche abgeleitet: Deutsche gucken gerne Fußball.
Also habe ich mit der Aussage Deutsche diskriminiert?
 
Ja richtig. Ein Pin-up ist ein Foto oder hier Zeichnung, das üblicherweise eine Frau in erotischer Pose zeigt. Wo ist jetzt die Verbindung zur Milch? Es gibt diesen logischen Zusammenhang nicht , was bleibt ist das Frauen auf das Thema Sex verkürzt werden und man damit vielleicht hofft mehr männliche Kundschaft zu erreichen. Im Grunde genommen wird hier gleich 2 mal diskriminiert. Beide Geschlechter werden nämlich auf den Sextrieb reduziert. Frauen das sie nichts anders zu tun haben als zu posieren und Männern zu gefallen und Männer die darauf reagieren und das Produkt nur deswegen häufiger kaufen. Persönlich denke ich das es eher ein harmloseres Beispiel ist aber das hat auch sicher was damit zu tun das man(n) an dererlei gewöhnt ist und nicht mehr drüber nachdenkt. Wenn man das aus weiblicher Perspektive betrachtet kann das ganz anders aussehen.
 
@Gucky10: Als ob es bei Frauen gegenüber Männern anders rum wäre (Kannst ja mal gucken, ob du Sex sells? Männliche nackte Reize in der Werbung irgendwo in einer Bibliothek findest). Fühlen sich Männer diskriminiert, wenn sie halbnackt in der Werbung zu sehen sind?
Wenn es sowohl Frauen, als auch Männer betrifft, dann ist es kein Sexismus, sondern Humanismus (klingt nicht diskriminierend, da es auch nicht diskriminierend sein kann).
 
Sicher fühlen sich auch Männer diskriminiert. Es ist nur nicht so offensichtlich weil es dann halt doch nicht so verbreitet ist. Stell dir doch nur mal vor die Warenwelt wäre voller männlicher Modells die ihren Körper so präsentieren? Versuch es einfach mal und ersetze überall dort wo eine Frau lächelt mit einen Mann. Vielleicht noch zwei Männer in vertrauteren oder vielleicht sogar intimen Posen. Überall Chipendales oder wie die heissen? Selbst wenn es gleichwertig vertreten wäre werden immer jeweils die Urinstinkte manipulativ angesprochen. Nicht das Produkt steht im Vordergrund sondern es wird ausgenutzt das der Mensch ein triebhaftes Wesen ist um Umsatz zu erzielen. Das ist das Problem dabei. Das hat absolut nichts mit Humanismus zu tun.
 
Lost_Byte schrieb:
Also habe ich mit der Aussage Deutsche diskriminiert?

Nein, Du erkennst den Unterschied nicht. Das ist Statistik. Wenn Du sagst, 60% der deutschen mögen Fußball. Wenn Du aber sagst, die deutschen mögen Fußball ist das schon kritischer, weil Du alle über einen Kamm scherst.

Und wenn Du sagst, schwarze haben dicke Lippen ist es zu 100% diskriminierend.
 
@Gucky10: Urinstinkte ausnutzen ist aber nichts, was mit Diskriminierung zu tun hat. Das ist etwas, was betrieben wird, gleich ob jemand männlich, weiblich, schwarz, weiß, alt, jung, groß, klein, dick, dünn, dumm, schlau, ... ist. Nur ist es manchmal leichter und manchmal schwieriger. Manipulative Werbung an sich ist eine ganz andere Sache. Ob jetzt der Sexualtrieb angesprochen wird, um ein Produkt zu verkaufen, oder der Wunsch Macht zu haben ist ein anderes Thema.
Hier soll es darum gehen, ob es diskriminierend ist bzw. ab wann es diskriminierend ist. Wenn alle betroffen sind, dann kann es ja schlecht diskriminierend sein.

@BlubbsDE: Ich habe gesagt, dass Deutsche lieber Fußball mögen als Baseball. Das ist eine Aussage, die alle Deutschen über einen Kamm schert. Dass solche Aussage beinahe immer so gemeint sind, dass der durchschnittliche Deutsche lieber Fußball als Baseball mag, ist das, was von den meisten da rein interpretiert wird.
Wenn ich also sage, dass Asiaten im Schnitt kleiner sind als Europäer, dann ist es nicht diskriminierend, wenn ich aber sage, dass Asiaten kleiner sind als Europäer, soll es diskriminierend sein, da ich den, eh implizierten, Zusatz "im Schnitt" weg gelassen habe? (Quelle; hätte auch dein Beispiel mit der Dicke der Lippen aufgreifen können, jedoch hatte ich hierzu gerade Zahlen zur Hand)
 
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Diskriminierung fängt da an, wo sich jemand angesprochen fühlt oder Aufmerksamkeit erhaschen will!

Nein, keine Polemik, nur die Realität. Natürlich gibt es Diskriminierung, in der Regel versteht jeder Mensch diese aber sofort aufgrund seiner sozial erworbenen Fähigkeiten, wenn er mit einer solchen konfrontiert wird.

Wir leben aber derzeit in einer Zeit, wo Diskriminierung gern ausgesprochen wird, wenn einer Person etwas nicht gefällt. Einige Beispiele wurden ja schon genannt - aber das offensichtlichste Beispiel ist für mich "Shop a man" Werbung und Singlebörse, vorzugsweise für Frauen.

Man stelle sich mal vor, jemand hätte exakt das gleiche Format gebaut für Männer - also "Shop a woman" - das wäre so ein Skandal gewesen, dass diese Firma noch am Eröffnungstag hätte schließen können wegen dutzender Klagen!
Was sehen wir aber bei "Shop a man" - gar nichts, die überaus dämliche Werbung läuft seit Monaten und niemand regt sich auf.

Wir erleben hier also, dass mit zwei verschiedenen Maßstäben gemessen wird.

Ich für mich habe hier also einen individuellen Weg gefunden, ich mache meine Witze über beide Bereiche und bin insofern nicht diskriminierend, auch wenn es Außenstehende so auffassen werden!
 
Wie gesagt es kommt immer auch darauf an wer was wie sagt und warum. Den Menschen auf den Sextrieb zu verkürzen ist diskriminierend da der Mensch im Normalfall etwas vielschichtiger ist. Ausserdem wird ja dabei nicht ein beliebiger Mensch (egal ob w oder m) gezeigt oder jemand der den Schnitt der Gesellschaft darstellt (wenn es überhaupt so jemanden gibt) sondern Menschen mit Merkmalen die eindeutig nach sexueller Attraktivität ausgesucht sind und die eher nicht dem "Standard" entsprechen. Diese Merkmale werden überproportional herausgestellt. Ich blende also damit vielleicht 80% der Menschen (zumindest die Mehrheit) aus. Das ist diskriminierend und natürlich manipulativ. Was überwiegt liegt sicher im Auge des Betrachters und hat sehr viel mit der Gewohnheit zu tun. Bewusst wahrnehmen werden das sicher nur die wenigsten aber es wirkt auf alle.

P.S. das mit dem "shop a man" da gingen mir auch die gleichen Gedanken durch den Kopf. :) Interessant wäre ja mal zu diskutieren woher diese unterschiedliche Wahrnehmung kommt. Diskriminierend ist es auf jeden Fall aber es wird unterschiedlich bewertet. Meine Theorie ist es das Männer sich dabei eher bestätigt fühlen das die Frauen sie für so sexuell begehrenswert halten das es einen eignen Shop gibt. Man(n) empfindet das nicht als Problem da man Frauen da vielleicht auch nicht ernstnimmt. Umgedreht hätte wahrscheinlich die Mehrzahl der Männer und wahrscheinlich auch der Frauen bestimmte Bilder im Kopf die Frauen in einer eher nicht selbstbestimmten Lage zeigen.
 
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Diskriminierend ist oft das, was lautstarke Gruppen für sich in Anspruch nehmen.

Beispiel? Wie oft wurde Barbie dafür kritisiert, dass sie Mädchen ein verzerrtes Schönheitsideal vorhalten und Mädchen zu Stereotypen verleitet? Reichlich... Wie oft hat man gehört, dass Jungen durch He-Man ein verzerrtes Schönheitsideal vorgelebt bekommen und zu Stereotypen verhalten erzogen werden? Kaum... Hintergrund ist, Mädchen/Frauen haben eine akzeptierte Lobby, Jungen/Männer nicht annährend. Das selbe ließe sich über Afroamerikaner sagen, unabhängig davon, dass ihnen viel Rassismus entgegenschlug, muss man hier wesentlich vorsichtiger mit derlei Äußerungen sein als beispielsweise rothaarigen (wer hat nicht schon den Spruch gehört, sie hätten keine Seele?), siehe hier auch hier Diskussion Müllermilch. Schwarz = Kakao =Rassismus/Diskriminierung, Rothaarig = Erdbeer/Kirsch = Interessiert keinen. Auch hier gibt es für die einen eine Lobby, für die anderen nicht.
 
Lost_Byte schrieb:
Letzte Woche kam es in den sozialen Medien zum Beispiel zu den Vorwürfen des Rassismus und Sexismus seitens Müller Milch auf Grund der Pin Ups auf den Verpackungen. Gemäß meiner Mitbewohnerin und einiger Äußerungen im Internet sei es Diskriminierung von Schwarzen, wenn eine Schwarze auf der Kakao-Variante (Banane sei auch nicht besser, wurde mir gesagt) zu sehen ist, wäre es aber nicht, wenn dies auf der Vanille-Variante gewesen wäre. Dies wurde damit Begründet, dass die Hautfarbe durch die Farbe des Getränks in den Vordergrund gerückt worden wäre.

Ich greife nur den Teil heraus, weil das Thema wirklich sehr komplex ist.
Das Problem bei diesen Verpackungen sind in den Augen einiger durchaus auch die Pinups, die waren in einer Zeit groß in Mode, als die Frau noch ihren Gatten fragen musste, bevor sie einen Job annahm... Inzwischen durch Rockabilly und andere Schmierfinken, auch die Tattoobranche groß in Mode daher wählte man das bei M. (jener Molkerei, deren Besitzer aus Steuergründen in die Schweiz verschwunden ist, aber gerne staatliche Subventionen für seinen Laden bezieht, wenn er sie bekommen kann).

Das Problem bei der Verbindung zwischen Schwarzer und Schoko liegt auf einem ganz anderen Level. Es ist ähnlich wie beim "Sarrotti Mohr" oder den hinlänglich bekannten "Negerküssen". Diese Verbindungen stammen aus Kolonialzeiten, als Schwarze in Europa noch als "Wilde" gesehen wurden, die weder die gleiche Intelligenz, noch die gleichen Gefühle wie Weiße zu haben hatten. Dieses Denken war vor 100 Jahren noch der Normalfall in der Bevölkerung aber auch in sämtlichen europäischen Staaten und Monarchien (!)
Kakao stammt ursprünglich aus Süd-/Mittelamerika. Schwarze haben mit ihm historisch gesehen eigentlich nur zu tun, weil sie ihn für uns Europäer als Sklaven anbauen und ernten mussten, egal ob in Mittelamerika oder in Afrika.
Das ist der Grund warum man es nicht mit "passt doch zur Hautfarbe" abtun kann, da steckt immer auch europäische Überheblichkeit, Rassismus, Sklaverei und Unterdrückung mit drin, wenn man diese Verbindung aufstellt.
Dass die alten Vorurteile noch in den Köpfen stecken, zeigen solche Werbehansel, die auf diese perfide Art sie auch noch weiter am Leben halten.

Andere Werbetreibende sind allerdings ebenso fragwürdig, tun so als ob unsere Gesellschaft nur aus blonden Frauen und dunkelhaarigen weißen Männern besteht, Schwarze kommen da fast nur rein, wenn sie Fußball spielen.

Übrigens gab es durchaus einmal Epochen in unserer Geschichte, als man andere Völker mit ihren Kulturen als etwas Interessantes, gar nachahmenswertes in Europa betrachtete, das traf z.B. im 17/18 Jhd. auf China zu. Da bauten Adelige ihre chinesischen Tempel und dekorierten sie nach chinesischem Vorbild, importierten das Porzellan und tranken chinesischen Tee. Diese Mode kehrte sich aber dann, auch durch Kolonialisation, ins Gegenteil, was bez. China bis heute nachwirkt.
 
Mustis schrieb:
Wie oft hat man gehört, dass Jungen durch He-Man ein verzerrtes Schönheitsideal vorgelebt bekommen und zu Stereotypen verhalten erzogen werden? Kaum... Hintergrund ist, Mädchen/Frauen haben eine akzeptierte Lobby, Jungen/Männer nicht annährend. .

Das trifft es nicht. Wenn schon Lobby dann muss man sagen das es Männern sehr recht ist wenn ihre Jungs kleine He-Mans als Vorbild haben. Das Rollenbild wird da voll ausgelebt. Dementsprechend regt sich da auch kein Widerspruch weil Männer das nicht als Problem sehen obwohl es natürlich genau so eins ist wie bei Barbie. Und es ist nun mal Tatsache das auch hierzulande die öffentliche Wahrnehmung und die Politik durch Männer dominiert wird. Man(n) ist es nicht gewohnt (immer noch nicht) das Frauen sich auch lautstark artikulieren und vielleicht auch mal lauter und schriller werden als es der Sache angemessen ist. Aber das ist ein beidseitiger Lerneffekt. Es ist auch für Frauen relatives Neuland mit den neuen Freiheiten umzugehen. Es ist ausserdem auch noch durchaus kein Konsens das man Mädchen und Junge im wesentlichen gleich erziehen muss. Erst recht gibt es auf beiden "Seiten" nicht genug Selbstvertrauen um sich einzugestehen das die Geschlechter trotzdem verschieden sind und auch eine gewisse Anpassung erfordern.
 
@Schrammler: Also wäre die Banane ok gewesen, da Schwarze und Bananen historisch aus Afrika kommen? Ich wurde mal als Rassist bezeichnet, als ich einem Bettler, der meinte er habe Hunger (und zufällig schwarz war), eine Banane angeboten habe, die ich zufällig noch dabei hatte.
Das mit der Geschichte mit Sklaven finde ich ein bisschen übertrieben heute noch als Grund heran zu ziehen. Weiße waren im Mittelalter in Europa teilweise Leibeigene und die Hierarchie wurde auch als von Gott gewollt etc. angegeben. Trotzdem finde ich es nicht rassistisch, wenn ein Weißer als Landwirt dargestellt wird.
Es wurde jede Bevölkerungsgruppe schon mal irgendwo in der Welt unterdrückt. Demnach dürfte man niemanden mehr in der Werbung darstellen, sobald das Produkt irgendwie mit diesen Produkten in Verbindung gebracht werden kann.

@Gucky10: Es ist nicht so, dass es gewollt ist, dass kleine Jungs ein He-Man zum Vorbild haben. Männer müssen derzeit mehrere Rollenbilder gleichzeitig erfüllen. Zum einen sind Männer derzeit die Draufgänger, die dien Abenteuer nach dem anderen erleben, zum anderen immer top trainiert, sozial engagiert, liebevolle Familienväter und Ehemänner, hart und gleichzeitig einfühlsam,... Gleichzeitig sind Männer natürlich an allem Schuld. Sie wollen die herrschende Klasse sein, misshandeln Frauen (wie oft schon mal von einer Kampagne gegen Gewalt gegenüber Männern gehört?), sind ganz oben im herrschenden System und diskriminieren von dort andere, aber gleichzeitig stellen sie die ungebildete, Straftatengebildete, gefährliche Randgruppe dar.
Wird in diesem Artikel ganz gut Thematisiert.
 
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