Unser Wissen auf einem USB-Stick

ich hoffe ich trolle mit meiner Frage nicht unnötig herum, wirklich passen tut sie meiner Meinung nach in kein Unterforum.

also: Angenommen unser ganzes Wissen befände sich auf einem USB-Stick, d.h. es gäbe keine haptischen Medien mehr, keine Bücher, keine Kulturgegenstände, etc. Weiter angenommen von einem Tag auf den anderen würden alle Menschen verlernen mit dem Wissen auf diesem USB-Stick umgehen zu können, d.h. wir würden in einen steinzeitlichen Zustand des Wissens zurückkatapultiert. Gäbe es irgendeine prinzipielle Möglichkeit für diese Menschen - der technologische Fortschritt nach oben bliebe offen - herauszufinden was auf diesem USB-Stick gespeichert ist?

oder anders gefragt. kann man ohne Kenntnis des notwendigen Programms, nur aufgrund des physischen Gegenstandes USB-Stick herausbekommen was da drauf ist. Und könnte man aufgrund der physischen eigenschaften auf ein Programm kommen, dass den Inhalt abspielt?

für viele mag die Frage dumm wirken - ich kenn mich mit diesen Dingen nicht aus - vielleicht wird jemand einwenden, sobald die Möglichkeit besteht herauszufinden was auf diesem Stick vorhanden ist, ist die alte Zivilisation ohnehin wiederhergestellt, usw. Mich interessiert hier nur die prinzipielle Möglichkeit.

vielleicht kann mir da jemand helfen, würde mich freuen.

Die prinzipielle Möglichkeit besteht ja. Die Wahrscheinlichkeit allerdings, dass eine andere Zivilisation die gespeicherten 0en und 1en (grob gesagt, es werden ja Speicheralgoritmen verwendet um Information zu komprimieren, sprich ohne Software nützt dir der Inhalt eines USB Stick nichts) auf die selbe Weise interpretieren würden wie wir, ist sehr gering.

Es gibt ja ein gutes reales Beispiel, wie wir Informationen von anderen Zivilisationen nur über eine Übersetzung verstehen konnten.
Ohne den Stein von Rosette wären die Hieroglyphen für uns nämlich unlesbar gewesen, obwohl wir sie sahen. Die Interpretation von Information ist einfach sehr schwierig und es gibt heute schon "verlorene" Information, sprich gespeicherte Daten (auf Magnetbändern etc.) für die es zwar noch Laufwerke gibt, aber keine Software die mit den Daten etwas anfangen kann.

Vor allem auch in der Wissenschaft wie in der Biologie (z.B. genome sequencing), ist dadurch auch schon viel verloren gegangen, da Systeme (Datenbanken etc.) nicht gepflegt werden oder auf neue Standards überführt wurden (Kostet einfach Geld und war damals nicht zu verwenden, heute könnte man damit aber etwas anfangen).

hallo7 schrieb:

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genau darum gehts mir. Also du würdest sagen es besteht die prinzipielle Möglichkeit von der physischen Gestalt dieses Sticks, eine Software schreiben zu können, die diesen Stick lesen kann?

Im Prinzip kann man es schon als verschlüsselte Nachricht ansehen. Nur ist es natürlich einfacher Sinn in etwas zu finden, wenn man die Worte die rauskommen sollen kennt als wenn man die Worte nicht kennt. (Enigma verwendete z.B. die Grußformel "HH" von den Nazis um auf eine Zuordnung der Worte und somit zu den Buchstaben zu kommen, weil sie wussten, die ist in jeder Nachricht)

Nur bleibt es nicht beim "entschlüsseln".
Eine andere Zivilisation, hat höchst wahrscheinlich auch eine andere Sprache. Sie müsste also einerseits die Information lesen können, dann diese Entschlüsseln und gleichzeitig in deren Sprache übersetzen. Ohne Kenntnisse über die Ausgangssprache also sehr schwierig bis Unmöglich. Also die Möglichkeit will ich nicht ausschließen (vllt gibt es Algorithmen oder bessere Technologien in Zukunft die soetwas können) aber ich persönlich glaube nicht das es geht, ohne jegliche Kenntnis der Sprache/Worte, Informationen einen Sinn zu geben.

hallo7 schrieb:

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thx für deine Antwort. Ich sehe das genauso. Aber bedeutet das im Umkehrschluss nicht, dass unser heutiges Wissen ganz von der Interpretationsfähigkeit von Menschen abhängt? Und zwar in einer Weise, dass wir sagen können, das heliozentrische Weltbild oder wasauchimmer ist keine unabhängig vom Menschen gültige Theorie, sondern nur insofern sie interpretiert werden kann?

Kater Murr schrieb:

Also du würdest sagen es besteht die prinzipielle Möglichkeit von der physischen Gestalt dieses Sticks, eine Software schreiben zu können, die diesen Stick lesen kann?

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Nein, da die Information sich hinter zuvielen Abstraktionsschichten befindet, wird sie von einer anderen Zivilisation kaum zugreifbar sein. Nehmen wir als Beispiel mal Wissen über die menschliche Geschichte. Dieses wird in einem Dokument abgelegt (Word, Html whatever), welches von einem Filing System verwaltet wird (Fat32, Exfat), welches über ein USB Protokoll angesprochen wird. Sind dann noch Inhalte wie zB Bilder mit Kompression eingebettet verkompliziert sich das ganze um ein vielfaches.

Nicht umsonst wurden in Voyager an potentielle Aliens goldene Scheiben mit einfachen, abstrakten Symbolen versendet.

Genauso ist es; und da wir ja alle selbst nicht einmal wissen, ob es uns überhaupt gibt oder nicht, bleiben diesbezüglich eben Spekulationen Tür und Tor für immer geöffnet !

Die Frage ist immer wie gespeichert wird. Als reiner Text würde bei einer Analyse auffallen, dass die Bitmuster selbst Muster aufweisen und das ganze Speichersystem zyklisch aufgebaut ist (als 8 bzw. dessen Vielfachen). Entsprechend lässt sich da mit leistungsfähiger Mustererkennung sehr viel machen. Was neuronale Netze angeht befinden wir uns schon auf einem Stand, wo das scannen der Wikipedia durch ein neuronales Netzwerk welches vorher keinerlei Sprachverständnis hat, danach aufgrund der Mustererkennung einem vergleichsweise primitivem Level geben kann. Zusammenhänge zwischen Wörtern und Formulierungen lassen sich damit ganz passabel abbilden. Da wir in unserer Wissenssammlung auch Bilder haben, die zumindest bei bitmaps und anderen primitiven Formaten als solche anhand ihrer Struktur erkennbar sind und diese Bilder durchaus auch Wörter enthalten wäre so das Erschließen eines grundlegenden Wortschatzes möglich. Bücher um Kindern lesen beizubringen dürften da ganz brauchbar sein.

Ein Rosettastein braucht es da nicht zwingend, solang genügend gut strukturiertes Material vorliegt und das Problem der Mustererkennung mit Rechenleistung erschlagen werden kann. Als der Rosettastein gefunden wurde, gab es aber weder diese Menge an auswertbarem Material und die Mustererkennung musste mit Manpower geliefert werden.
Zudem hatte unser Wissen den Vorteil, dass sich Leute Gedanken machen, wie man Wissen verbreiten und konservieren kann. Entsprechend gibt gut strukturierte Daten für diesen Zweck.


Der Witz an der Sache wäre aber wohl, dass zum jetzigem Stand des Wissens jene die den Spaß entschlüsseln müssten wohl keinen all zu bedeutenden Fortschritt mehr ziehen könnten. Die eigene Arbeit würde wohl den größten Fortschritt für die wissenschaftliche Methodik liefern.


Achja, jede Art der komplexen Organisation von Daten (komplexe Dateisystemformate, Kompression, Steuerzeichen im Text) erschweren die Mustererkennung deutlich. Auch ein USB Stick ist wohl eher hinderlich. Das USB-Protokoll ist zwar nicht so komplex, aber ein Hindernis ist es. Schreibsperren sind auf jeden Fall sinnvoll.

Mextli schrieb:

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hm...da hast du auch "kaum" geschrieben. Also im Grunde gehts ja nur um eine Maschine, die einen extrem komplizierten Code entschlüsseln kann, dieses "Entschlüsseln" aber würde aber selbst auf Grundlage irgendeines Verstehens stattfinden. Eigentlich gehts ja dann um die Frage, ob die Mathematik unabhängig von interpretierenden Individuen besteht, oder nicht.

Leider wird dein USB Stick keine 20-30 Jahre halten

https://de.wikipedia.org/wiki/Langzeitarchivierung

Nimm einfach die "Steinzeugtafeln mit aufgebranntem keramischem Farbdruck" und notier dort alle Bits. Wenn die Datenmenge groß genug ist sehe ich es auch wie der User "Piktogramm" und die interpretation der Daten wird gelingen (sofern bis dahin nichts verloren geht)

Au ja, Lucy ;-):
https://de.wikipedia.org/wiki/Lucy_(2014)
-> "Aus dem Supercomputer manifestiert sich ein USB-Stick"

Kater Murr schrieb:

Aber bedeutet das im Umkehrschluss nicht, dass unser heutiges Wissen ganz von der Interpretationsfähigkeit von Menschen abhängt? Und zwar in einer Weise, dass wir sagen können, das heliozentrische Weltbild oder wasauchimmer ist keine unabhängig vom Menschen gültige Theorie, sondern nur insofern sie interpretiert werden kann?

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Jetzt sind wir schon etwas tiefgründiger unterwegs

Kurz: Nein kann man nicht sagen.

Warum? Weil eine Theorie zwar den Anspruch hat richtig zu sein, aber nur solange bis sie widerlegt ist. Das hat jetzt nichts mit dem Menschen zu tun, wer das widerlegt oder bestätigt ist egal. Somit ist das Wissen schon universell gültig, solange bis es eben "overruled" wird wie man so schön sagt.

Ein kleines Bsp.: Auch ein Alien wird den Zusammenhang von Weg pro Zeiteinheit als Geschwindigkeit und dessen Ableitung als Maß für die Beschleunigung verstehen können (wenn man es ihm erklärt) und dem zustimmen können (denn es ist ja so, wir können es beobachten). Er kann aber, wenn er tiefergehendes Wissen darüber hat, dieses Axiom durchaus ergänzen oder über einen besseren Zusammenhang erklären.

Das ist dann aber schon sehr Fallabhängig. Das Bohr'sche Atommodell z.B. ist falsch, zu einfach, die Elektronen verhalten sich einfach nicht so. Trotzdem kann man damit viele Phänomene ausreichend beschreiben und in gewissen Zusammenhängen ist es "gültig". Diese Zusammenhänge werden durch neues bzw. überlegenes Wissen nicht unwahr man kann sie immer noch gebrauchen.

Möglich ist, dass andere Zivilisationen andere "Konstanten" und "Einheiten" verwenden. Vielleicht sogar sinnvollere. Im Prinzip müssen die sich aber ineinander überführen lassen und man verliert höchstens Genaugikeit.

@hallo7

also du würdest sagen, dass das geozentrische Weltbild nicht unwahr ist? Schließlich konnte das in Anlehnung an Aristoteles wunderbar erklären weshalb die Gegenstände zu Boden fallen. Aber gehts hier eigentlich um Fallibilismus? Ich möchte wissen, ob unsere Welt des Wissens unabhängg von uns Menschen existiert. Mein USB-Frage richtet sich eigentlich nur gegen die Vorstellung, dass unser Wissen als haptische Medien weiterexistieren und im Falle eines plötzlichen Vergessens aller Menschen wiederentdeckt werden können. Ich hatte eigentlich gehofft, dass die Antwort auf meine Frage "nein" wäre, dass es also nicht möglich ist einen USB-Stick zu lesen, da eine solche Software nicht schreibbar wäre, auch nicht mit einem Supercomputer.

Ob man an die Daten per USB Schnittstelle kommt (ohne diesen zu beschädigen), darüber kann man sich wohl streiten. Hätten diejenigen genug Sticks zum experimentieren.... Das zerlegen der Speicherzellen und direkte Auslesen der Daten wäre wohl möglich.
Nur ist die Frage ob jemand etwas mit dem Wissen, das darin gespeichert ist anfangen kann, der bereits über solche technischen Möglichkeiten verfügt....

Kater Murr schrieb:

@hallo7

also du würdest sagen, dass das geozentrische Weltbild nicht unwahr ist? Schließlich konnte das in Anlehnung an Aristoteles wunderbar erklären weshalb die Gegenstände zu Boden fallen.

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Wahrheit ist hier wohl ein schlechter Begriff, da wir "Wirklichkeit" immer nur auf unser derzeitiges Wissen beziehen können. Wobei das jetzt philosophisch wird und ich mich auf dünnes Eis begebe.

Zum Zeitpunkt der Entwicklung wusste man es nicht besser, warum sollte es also damals falsch gewesen sein.
Realtiät ist ja immer nur das, was wir wahrnehmen können (egal ob durch unsere Sinne oder Messinstrumente) und Richtig oder Falsch setzen wir fast immer in Bezug auf etwas. Wirklichkeit wiederrum ist komplizierter.

Zitat zur Wirklichkeit:

In dieser Unterscheidung sind gedankliche Gegenstände wie Zahlen oder Theorien zwar Bestandteil der Realität, aber nicht der Wirklichkeit.

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In dem Sinne können Theorien nie wahr sein, da sie in der "Wirklichkeit" nicht existieren. Aber wie gesagt, ein philosophiesches Problem und laut Hawking ist die Philosophie tot, also weiß ich nicht inwiefern wir hier eine Antwort erhalten können

Das wird wohl schwer. Angenommen ein Ausßerirdischer oder ein Nachfahre unserer Zivilisation der uns einfach nicht kennt und nur den Stick in die Hand bekommt muss einiges leisten.
1. Er muss erahnen das es sich um ein Speichermedium und nicht um ein Schmuckstück oder Kultgegenstand handelt.
2. Er muss entscheiden ob er versucht den Inhalt über das Interface auszulesen oder direkt auf den Chip gehen
2. Er muss in der Lage sein eine Maschine zu bauen, welche den Stick oder Chip rudimentät mit korrekter Spannung versorgt damit er überhaupt anfängt zu arbeiten (sofern er nicht eh schon defekt ist).
3. Er muss das USB Protokoll nachbauen oder die Speicherstruktur auf dem Chip (z.B. Fat, Ntfs...) ermitteln (das nullen und einsen Ein Code sind solle jedes Fortschrittliche Wesen schnell begreifen). Sonst kann er dem Stick ja schlecht sagen was zu tun ist.
4. Er muss den Stick überreden seinen Inhalt preis zu geben. Ab hier liegt ein durchgängiger Stream aus nullen und einsen vor.
5. Enthält der Stick komplexes Wissen wird es nicht nur in Text sondern sicher auch in Bildern vorliegen. Über das Verzeichnis (sollte noch das einfachste sein) könnten zumindest die einzelnen Dateien von einander getrennt werden
6. Jeder einzelne Dateityp muss identifiziert werden. Text, Bild, Ton, Video... . Erschwerend kommt hinzu dass die Daten höchstwahrscheinlich komprimert sind. Eine Audiodatei (wav) z.B. sollte (im gegensatz zu eine Textdatei) einen fortschrittlichen Außerirdischen kaum vor ein Problem stellen. Er wird schnell erkennen, dass hier eine Frequenz abgetastet wurde. Sind die Daten aber z.B. über MP3 komprimiert oder gezippt erkennt man nicht sofort was da eigentlich vorliegt.
7. Jetzt liegen einzelne Dateien im korrekten Format vor. Eine Anzeige schafft man bestimmt auch irgendwie.
8. Unsere Sprache muss gelernt und übersetzt werden.

Geht nur ein Schritt schief ist der Inhalt nicht interpretierbar.

Aber es gab mal ein Projekt. Da wurden Daten auf Gold/Stahl(?)scheiben geprägt. Mit bloßem Auge war erkenntbar dass es sich um einen Datenträger handelt. Mit einer Lupe konnte man erkennen wie ein Lesegerät grundsätzlich gebaut sein muss und das Microskop lieferte Detailerte Infos zu Interpretation der Daten. Z.B. eine Grafik mit Kreisberchnung würde jeder verstehen. Steht dann Pi lange genau dahinter kennt der Leser schonmal alle unsere Zahlen und das System dahinter.

Rekursiv selbstlernfähige neuronale Algorithmen können alles Aliens ermitteln, was da so an Binärem vorliegt.
Die werden uns sowieso bald mal intellektuell überholen und uns hoffentlich erkennen lassen,
wie intellektuell minderbemittelt diese Spezies hier vorgeht, die das längst ganz anders könnte.
Komplexe Assoziativität kann die Binärreihen in den Intellekt weit überlegener Wesen oder deren
IT abstrahieren. Die brauchen sich dazu nur die Anordnung der Atome dort anzugucken.
Gäbs uns nicht mehr, würden die damit genau erfahren, warum ;-)

Würde tatsächlich alles Wissen vergessen - wäre der Stick wertlos.
In den tausenden von Jahren die unsere Zivilisation bräuchte um auf einen lvl zu kommen und an die Daten zu kommen sind die Daten längst zerstört (Lebensdauer des Sticks) bzw verschollen.

Zuerst einmal müßte der Ackerbau, Viehwirtschaft usw wieder erfunden wärden, dazu Sprach, Schrift usw.
Eine steinzeitliche, mittelalterliche wie auch immer Ackerbau/Viehwirtschaft kann aber die derzeitige Bevölkerung nicht ernähren.
Es würd also erstmal Anarchy/Chaos ausbrechen und man würde ums überleben kämpfen.
Da kümmert sich keiner um nen komisches Plastikteil.

@U-L-T-R-A

Anarchie hat mit Chaos überhaupt nichts zu tun. Anarchie stellt eine (wenn auch eher theoretische) sehr hoch kulturelle gesellschaftliche Organisationsform dar. Was du meinst ist Anomie.