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Westlicher Feminismus im 21. Jahrhundert noch notwendig?
Heute ist es zu einer Interessenvertretung für Frauen verkommen, die nur noch das Absichern von Privilegien im Blick hat, sich über Gleichstellung überall da die Rosinen herauspickt, wo es opportun erscheint. Aus dem Wunsch nach Gleichberechtigung wurde Gleichstellung. Der ursprüngliche Wunsch nach Chancengleichheit wurde in den Anspruch auf Ergebnisgleichheit umgeformt, aber bitteschön nur dort, wo es für Frauen zum Vorteil ist. Dazu bedient man sich geschickt der fest verwurzelten Geschlechterstereotypen, die durch feministische Propaganda gezielt verstärkt werden. So arbeiten die Frauennetzwerke und Gleichstellungsbeauftragten daran, die weibliche Opferrolle zu verstärken und Männer in die Täterrolle abzuwerten und darauf aufbauend Begünstigungen und Unterstützung einzufordern. Die Wirkung dieser Langzeitstrategie ist, dass der öffentliche Diskurs von 100% Empathie für die Anliegen und Probleme von Mädchen und Frauen und 0% Empathie für die Anliegen und Probleme von Jungen und Männern geprägt ist.
Man muß schon ziemlich davon überzeugt sein, um soetwas glaubwürdig zu finden. Hier spricht für mich eher der unzufriedene Mann, der seine - in Jahrzehnten lieb gewonnenen - einseitig verteilten Vorteile im Beruf, Stand und Gesellschaft einer durchaus legitimen Forderung gegenüber gestellt sieht, Lücken wo sie in über 100 Jahren patriarchalischer Singularinteressen einfach entstanden sind, zu schließen. Ein für mich typischer Beißreflex, der immer dann zutage tritt, wenn die eigene Machtstellung (hier stellvertretend "der Mann" in der Gesellschaft) zur Disposition steht. Der eigene befürchtete Wohlstandsverlust (ob nun überhaupt präsent oder nicht) nötigt einen Dinge lieber so zu belassen wie sie schon immer waren, als sich offen mit dem Neuen auseinander zu setzen.
Exar_Kun schrieb:
Wenn heute z.B. über das Phänomen der häuslichen Gewalt reden, dann ist die Rollenverteilung eigentlich klar. Die Frau ist das Opfer, der Mann der Täter. Dabei gibt es eine breite Studienlage, die aussagt, dass die häusliche Gewalt ziemlich gleichverteilt zwischen den Geschlechtern stattfindet. Die umgekehrte Konstellation mit der Frau als Täter und dem Mann als Opfer häuslicher Gewalt ist tabuisiert und wird ausgeblendet.
Eine ähnliche Situation gibt es beim sexuellen Missbrauch von Kindern, hier kommen in der öffentlichen Wahrnehmung ausschließlich Männer als Täter vor. Dabei ist in Fachkreisen bekannt, dass mindestens 20% des Missbrauchs durch Frauen stattfindet. Eine weitere Erforschung findet nicht statt, denn die Wahrnehmung von Frauen als Täter ist tabuisiert. Man hält es nicht für möglich, bzw. man möchte es nicht glauben, dass Frauen so etwas tun würden.
Vielleicht möchtest du mir den Link zu dieser Studie zukommen lassen?
Meine Wahrnehmung, und ich würde den Teufel tun, meine Meinung als die der Öffentlichkeit darzustellen (just sayin') ist, dass der überwiegende Teil sexuellen Missbrauchs an Kindern durch Männer durchgeführt wird, es aber selbstverständlich auch Frauen tun. Und nun? Inwieweit bereitet es dir so unsagbare Bauchschmerzen, dass der Großteil der Missbrauchsdelikte von Männern gegangen werden?
Ich als Mann fühle mich übrigens nicht unter Generalverdacht gestellt, wenn ich mit meiner Tochter auf dem Spielplatz bin. Schief angeschaut wurde ich auch noch nicht und der männliche Pfleger in unsrer Kinderkrippe genießt ein hohes Renommee bei allen Elternteilen OHNE Vorbehalte oder Verdächtigungen.
Wozu taugt also deine Einlassung, wenn nicht darum empört zu tun wo es im Grunde keine Veranlassung gibt?
Exar_Kun schrieb:
Zurzeit wird lang und breit über das Gender Pay Gap gesprochen. Wie mittlerweile bekannt sein sollte, ist das eine mit ideologischer Hintergrundmotivation ziemlich stark ausgeschlachtete Zahl. Reduziert man es um die erklärbaren Einflüsse (unterschiedliches Erwerbsverhalten, Babypausen, usw.), dann landet man je nach Berechnungsmethode nur noch bei 2%, 7% oder 8% Differenz. Medial wird insbesondere in der linken Presse (Spiegel, Süddeutsche, Zeit, Taz) immer wieder auf den 21-23% herumgeritten und die Opferschaft der Frau beklagt, obwohl die Zahl bei näherer Betrachtung ziemlich nichtssagend ist. Das Zustandekommen der Differenzen wird nicht kritisch hinterfragt, Faktoren wie unterschiedliche Berufswahl und Babypausen ignoriert. Auch wird nicht ein mal ein Zusammenhang hergestellt zwischen deutlich kürzerer Lebenserwartungen von Männern, dass 90% der Suizide von Männern verübt werden, dass 95% der tödlichen Berufsunfälle Männern passieren.
Die ZEIT hat einen sehr interessanten Bericht zum Thema veröffentlicht und ein wenig die Hintergründe zu den verschiedenen Zahlen beleuchtet. Für mich aber der beste Satz um diesen von dir - pardon - relativierenden Quark zu entlarven ist folgendes Schlusswort des Autors:
Wir können darüber streiten, welche Zahl den exakten Lohnunterschied aufzeigt und welche Faktoren mit einberechnet werden sollen. Ob die Frauen selbst schuld sind, weil sie lieber soziale Berufe ausüben, ihr Gehalt nicht richtig aushandeln können oder sich lieber um die Familie kümmern wollen. Wir können die Ungleichheit auf die Unternehmen zurückführen, auf Familien- und Steuerpolitik.
An den Fakten ändert das aber alles nichts. Die Arbeit von Frauen ist im Jahre 2013 immer noch weniger Wert als die von Männern.
Im Familienrecht werden nichteheliche Väter auch heute noch diskriminiert, da das alleinige Sorgerecht der Frau zugesprochen wird. Zwar gibt es hier seit ein paar Jahren eine leichte Verbesserung, so dass der nichteheliche Vater das Sorgerecht zumindest einklagen kann. Nichtsdestotrotz wirken im Familienrecht und auch in der Arbeit der Jugendämter und Familiengerichte immer noch reaktionäre Geschlechterrollen- und Familienbilder ("Ein Kind gehört zur Mutter"), die dazu führen, dass Frauen schwerpunktmäßig die Kinderbetreuung übernehmen und Männer in das Berufsleben gedrängt werden. Das Resultat sind Zahlväter wider Willen, aber wie man auch hier teilweise herauslesen kann, sind es natürlich die Väter, die Schuld daran sind und die Frauen mit der Familienarbeit alleine lassen.
Man könnte das jetzt ewig fortführen. Vielleicht ist es an der Zeit für eine Gegenbewegung, damit die Anliegen von Jungen und Männer nicht mehr weiter ignoriert werden? Wie seht ihr das?
Mitte 2013 wurde das Gesetz zur Reform der elterlichen Sorge nicht miteinander verheirateter Eltern erlassen. Eine Aachener Kanzlei für Familienrecht hat sich diesem Gesetz mit einem lesenswerten Artikel befasst. http://mainz-kwasniok.de/sorgerecht-für-unverheiratete-väter/
Auch hier komme ich nicht umhin, dir mangels belastbarer Zahlen an deiner Aussage, blanke Missgunst gegenüber dem weiblichen Geschlecht zu unterstellen. Hier hast du einen Punkt gefunden, an dem Väter in den letzten 30 Jahren tatsächlich überwiegend nachteilig behandelt wurden. Ich bin selbst ein Fall eines missglückten Sorgerechtsstreits infolge dessen meinem leiblichen Vater das gemeinsame Sorgerecht verwehrt wurde. Typischer Rosenkrieg. Einerlei. Ich wäre also der Letzte, der die offensichtliche Benachteiligung von Vätern in der Vergangenheit nicht als vorhanden bezeichnet hätte, aber so zu tun als wäre die Zeit in den 80er Jahren hängen geblieben, ist einfach nur falsch und versucht den Blick auf die heute noch vorhandenen Missstände in der Beziehung zwischen Mann und Frau zu verschleiern oder unzulässig zu relativeren.
Für mich ist klar ersichtlich wessen Geistes Kind du bist und deine Meinung sei dir unbenommen, aber einer genaueren Prüfung hält deine Klageschrift nicht stand.
Ich finde es glaubwürdig. Dass es nicht mehr um gleiche Chancen sondern um gleiche Endergebnisse geht demonstrierst du im Verlauf deines Beitrages ja sogar selbst. (Mit dem Satz aus der zeit den du hervor hebst.)
Noxiel schrieb:
Hier spricht für mich eher der unzufriedene Mann, der seine - in Jahrzehnten lieb gewonnenen - einseitig verteilten Vorteile im Beruf, Stand und Gesellschaft einer durchaus legitimen Forderung gegenüber gestellt sieht, Lücken wo sie in über 100 Jahren patriarchalischer Singularinteressen einfach entstanden sind, zu schließen.
Subjektive Spekulation. Welche Vorteile konkret? Und wie willst du eine Lücke schließen, die es nur noch deshalb gibt, weil Frauen nunmal Kinder bekommen und nicht zuletzt deshalb andere Prioritäten im Leben setzen? In Skandinavien stellt man sich Kopf, und zuletzt ist die Lücke wohl trotzdem sogar wieder etwas größer geworden.
Oder ziehst du erst gar nicht in Betracht, dass wir überhaupt Recht haben könnten?
Noxiel schrieb:
Der eigene befürchtete Wohlstandsverlust (ob nun überhaupt präsent oder nicht) nötigt einen Dinge lieber so zu belassen wie sie schon immer waren, als sich offen mit dem Neuen auseinander zu setzen.
Jetzt klingst du wie ein Marxist. Was natürlich Sinn macht, wo doch der Feminismus Frauen als das Proletariat und Männer als die böse herrschende Klasse sieht.
Ferner ist es eine Unterstellung, wir hätten uns nicht damit auseinander gesetzt. Klingt so ein wenig nach "Du bist anderer Meinung als ich, also bist du offenbar ungebildet/dumm."
Noxiel schrieb:
Wozu taugt also deine Einlassung, wenn nicht darum empört zu tun wo es im Grunde keine Veranlassung gibt?
Und nun? Was ist hier deine Handlungsempfehlung? Wir bezahlen Leute nicht mehr für das was sie tun, sondern für das was sie biologisch sind? Oder ein Gesetzt, nach dem Ingenieure nicht mehr mehr verdienen dürfen als eine Erzieherin?
Also wenn du einen derart sinnlosen Satz derart heraus stellst, dann hätte ich das gerne mal genauer erklärt.
Noxiel schrieb:
Für mich ist klar ersichtlich wessen Geistes Kind du bist und deine Meinung sei dir unbenommen, aber einer genaueren Prüfung hält deine Klageschrift nicht stand.
"der ein Gesetzt, nach dem Ingenieure nicht mehr mehr verdienen dürfen als eine Erzieherin?"
Eigentlich ist die Idee gar nicht so abwegig. Als Ergebnis würde entweder das Gehalt der Ingenieure sinken oder das der Erzieherin steigen. Das Problem was sich doch im Kern dahinter versteckt ist doch was ist der Gesellschaft Familie und damit auch Kinder wert? Offenbar nicht so viel. Wenn etwas gekürzt werden muss sind es immer Sozialausgaben. Manche davon sicher auch zu recht. Nur vielleicht hilft es mal die Rechnung auf zumachen was besagter Ingenieur und was die Erzieherin zur Volkswirtschaft beiträgt. Der Ingenieur zahlt seine Steuer und der Unternehmer zahlt die Steuer auf sein Einkommen das er auch dem Ingenieur zu verdanken hat. Die Erzieherin zahlt auch ihre Steuer und auch ihr Arbeitgeber zahlt die seine die er ebenfalls ihrer Arbeit zu verdanken hat. Das spannende kommt aber jetzt erst. Der eine trägt nur die Verantwortung seiner eigenen Arbeit gegenüber und die Qualität dieser sichert ihm den Job. Vielleicht , je nach Branche und konkreter Aufgabe , auch noch die Verantwortung für komplexere Konstrukte aber das dann schon nicht mehr allein. Eine Erzieherin , auch wieder je nach konkreter Tätigkeit, formt entscheiden das Leben von vielen Kindern die später ihren Platz in der Gesellschaft finden müssen. Sie trägt ein großes Stück dazu bei wie die Gesellschaft sich entwickelt bzw.die Kinder die unmittelbar zu ihr gehören. Hier eine eindeutige Wichtung zu treffen und zu sagen das die Arbeit der Erzieherin nichts wert ist halte ich sehr sehr schwierig.
@Gucky10: Hast du schon einmal etwas von Angebot und Nachfrage gehört? Wenn der Bedarf nach Erziehern groß genug ist, werden auch die Löhne entsprechend steigen, sofern der Bedarf auf Grund der gestiegenen Kosten nicht sinkt. Das nennt sich Marktgleichgewicht. Bei Ingenieuren greift dies auch.
Es ist also einfach nur so, dass es entweder potentiell mehr Erzieher gibt als Ingenieure, unabhängig vom Gehalt, oder, dass Erzieher zufrieden sind mit einem weniger an Gehalt. Das hat genau 0 mit Ungerechtigkeit zu tun.
Na wenigstens stehst du dazu. Das ist irgendwo respektabel.
Dass ich die Idee für bizarren, planwirtschaftlichen, marxistischen Irrsinn halte, das ändert es aber natürlich nicht. Uns trennen in Sachen Wirtschaft offenbar Welten.
Ich finde es glaubwürdig. Dass es nicht mehr um gleiche Chancen sondern um gleiche Endergebnisse geht demonstrierst du im Verlauf deines Beitrages ja sogar selbst. (Mit dem Satz aus der zeit den du hervor hebst.)
Und ich finde es unglaubwürdig. Wir tauschen also Meinung aus, die allein aus unserer Betrachtungsweise der Situation heraus resultieren. Was ja nichts schlechtes ist, wenn ich jedoch wie Exar_Kun eine Meinung als Fakt darstelle und dies als Grundbaustein einer Argumentationslinie verwende, dann wird es unseriös. Und damit kommen wir zu ....
Colonel Decker schrieb:
Subjektive Spekulation. Welche Vorteile konkret? Und wie willst du eine Lücke schließen, die es nur noch deshalb gibt, weil Frauen nunmal Kinder bekommen und nicht zuletzt deshalb andere Prioritäten im Leben setzen? In Skandinavien stellt man sich Kopf, und zuletzt ist die Lücke wohl trotzdem sogar wieder etwas größer geworden.
subjektiven Spekulation, auf die ich nicht anders reagieren kann, als ebenfalls darüber zu spekulieren, was ihn zu den unbewiesenen Behauptungen seiner Brandrede hingerissen hat. Da wird von Schlagwörtern wie Propanda, einem ausnutzen festverwurzelter Geschlechterstereotypen (die der Feminismus ja doch eigentlich zum Feindbild erkoren hat) und Opferrollen gesprochen. Alles Behauptungen, denen er nicht einen empirischen Beweis hat folgen lassen. Dafür sind seine Begriffe aber ordentlich negativ konnotiert und ich denke, er hat sie auch bewußt gewählt, was - meiner Meinung nach - keine gute Ausgangslage für eine objektive Diskussion darstellt.
Und sind die konkreten Vorteile nicht deutlich geworden? Ich dachte ich hätte die - mittlerweile ausrangierten - Gesetzestexte zitiert.
Und dass ausschließlich Frauen bei uns die Kinder kriegen und sich die Aufgabe nicht etwa wie Seepferdchen mit den Männern teilen können, ist mit Blick auf Unterschiede im Gehalt ein biologisches Totschlagargument. Denn eine Wahl gibt es für ein Paar schlicht nicht, wenn der Wunsch nach eigenem Nachwuchs erfüllt werden möchte.
Colonel Decker schrieb:
Oder ziehst du erst gar nicht in Betracht, dass wir überhaupt Recht haben könnten?
Da "WIR" uns Männer meint und ich ebenfalls einer bin, würde ich nicht soweit gehen. Ich habe eine andere Sicht der Dinge und finde - ganz persönlich - dass die Diskussion, so wie sie von einigen Männern geführt wird, Züge einer Neiddebatte annimmt.
Colonel Decker schrieb:
Jetzt klingst du wie ein Marxist. Was natürlich Sinn macht, wo doch der Feminismus Frauen als das Proletariat und Männer als die böse herrschende Klasse sieht.
Ferner ist es eine Unterstellung, wir hätten uns nicht damit auseinander gesetzt. Klingt so ein wenig nach "Du bist anderer Meinung als ich, also bist du offenbar ungebildet/dumm."
Wie gesagt, ich beziehe mich da immer noch auf Exar Kuns Beitrag, der ohne überprüfbaren Inhalt schlicht ins Reich der Spekulationen gehört, was mir meine Möglichkeiten des eigenen Handelns stark einschränkt. Ich muss schlicht mutmaßen.
Ich sprach natürlich vom unbestimmten Plural "Männer", nicht von Euch bzw. von uns hier im Thread. Damit unterstelle ich niemandem Dummheit, schlicht eine gewisse Faulheit beim Aufbau der eigenen Argumentationslinie.
Colonel Decker schrieb:
Hier nimmst du nun deine persönlichen Erfahrungen als vermeintlichen Beweis dafür, dass es keine "Veranlassung" gebe und eigentlich alles super ist.
Erneut lässt mir Exar Kun kaum ein anderes Instrument der Gegenrede als persönliche Erfahrungen mit persönlichen Erfahrungen zu kontern. Er spricht von der öffentlichen Wahrnehmung, von Fachkreisen, Studien... setzt seine Aussage also schon ziemlich ins Absolute. Ich bezweifle das und habe höflich um die Quelle seiner Behauptung gebeten. Studien und Essays welche ich bisher verlinkt haben, kommen zumindest zu einem anderen Schluss.
Colonel Decker schrieb:
Und nun? Was ist hier deine Handlungsempfehlung? Wir bezahlen Leute nicht mehr für das was sie tun, sondern für das was sie biologisch sind? Oder ein Gesetzt, nach dem Ingenieure nicht mehr mehr verdienen dürfen als eine Erzieherin?
Also wenn du einen derart sinnlosen Satz derart heraus stellst, dann hätte ich das gerne mal genauer erklärt.
Das ist Quatsch. Ich wüßte auch nicht wo in meinen Beiträgen die Forderung enthalten sein sollte, dass Ingenieure gleich viel wie Erzieher/innen zu verdienen haben. Weiter oben habe ich es doch erwähnt. Wenn sich ein Paar zum Kinder kriegen entscheidet, ist es automatisch die Frau die dafür die Arbeit aussetzen muss und ohne dass sie eine Wahl hätte, Einbussen im Gehalt, der Rente (staatlich als auch betrieblich) und Karriere hin nehmen muss. Da wirkt es auf mich schlicht bigott, die "Schuld" dafür auch noch bei den Frauen abzuladen. Wie gesagt, in einer perfekten Welt könnten sowohl Männer als auch Frauen Kinder kriegen und die Diskussion über einen Pay Gap würde möglicherweise anders aussehen, aber unter den gegebenen Voraussetzungen sehe zumindest ich eine Benachteiligung der Frau. Daher auch der markierte Schlusssatz. Gleiche Arbeit, die unterschiedlich entlohnt wird.
Dass ich die Idee für bizarren, planwirtschaftlichen, marxistischen Irrsinn halte, das ändert es aber natürlich nicht. Uns trennen in Sachen Wirtschaft offenbar Welten.
Man könnte ja mal testen, wie es der Wirtschaft ginge, wenn wir nur ein paar Generationen lang nicht mehr ausgebildete Erzieher unsere Kinder betreuen lassen, sondern eben Ingenieure ... prost Mahlzeit
Dass Erzieher zu gering entlohnt werden ist ein alter hut und hat mit Nichten etwas mit einem "Überangebot" zu tun, die Arbeit von Erziehern lässt sich einfach nicht halb so gut "verwerten" wie die von Ingenieuren, weil diese Arbeit eben einen größtenteils "ideellen" Wert hat. Erst in den letzten Jahrzehnten hat sich ein kleiner Perspektivwechsel angebahnt, mittlerweile sprechen Pädagogen von "Bildungsrenditen" und man stellt "Aufwand und Ertrag" erzieherischer Arbeit gegenüber. Da pädagogische Arbeit dadurch "quantisierbar" wird (nicht wirklich, aber das wird den BWLern egal sein), wird vielleicht auch ein Friedman-Jünger irgendwann einsehen, was Erzieher eigentlich leisten. Und zwar ganz unabhängig von ihrer eher miserablen Bezahlung - es geht dabei schließlich um Menschen, und niemand lässt gerne Menschen im Dreck liegen, nur weil er für seine Arbeit gefühlt €1,50/h zu wenig bekommt (Letzteres ist ein Aspekt sozialer Arbeit, der in allen Bereichen zu geringen Löhnen beiträgt).
Bei der Gelegenheit: Schade das VER.DI keine Generalstreiks ausruft - man merkt erst was fehlt, wenn es nicht mehr da ist. Nach einer knappen Woche würden Eltern wahrscheinlich Managergehälter zahlen, nur damit die Erzieher ihnen ihre Pissblagen wieder abnehmen.
@Gucky10: Hast du schon einmal etwas von Angebot und Nachfrage gehört? Wenn der Bedarf nach Erziehern groß genug ist, werden auch die Löhne entsprechend steigen, sofern der Bedarf auf Grund der gestiegenen Kosten nicht sinkt. Das nennt sich Marktgleichgewicht. Bei Ingenieuren greift dies auch.
Ist im Bezug auf Pflegeberufe aber Quatsch. Beispielsweise suchen Krankenhäuser zum Teil händeringend nach Hebammen, finden aber keine, da viele erstens die horrenden und jährlich steigenden Beiträge für die Haftpflichtversicherung (am 1.7.2015 erneut um rund 23 Prozent auf 6274 Euro jährlich gestiegen) kaum noch schultern können und zweitens die Gehaltssteigerungen inflationsbereinigt kaum wahrnehmbar sind. Im Schnitt verdient eine fest angestellte Hebamme um die 1900,- Euro, freiberufliche arbeiten grob für einen Stundensatz von 7,50 Euro.
Man muß schon ziemlich davon überzeugt sein, um soetwas glaubwürdig zu finden. Hier spricht für mich eher der unzufriedene Mann, der seine - in Jahrzehnten lieb gewonnenen - einseitig verteilten Vorteile im Beruf, Stand und Gesellschaft einer durchaus legitimen Forderung gegenüber gestellt sieht, Lücken wo sie in über 100 Jahren patriarchalischer Singularinteressen einfach entstanden sind, zu schließen. Ein für mich typischer Beißreflex, der immer dann zutage tritt, wenn die eigene Machtstellung (hier stellvertretend "der Mann" in der Gesellschaft) zur Disposition steht. Der eigene befürchtete Wohlstandsverlust (ob nun überhaupt präsent oder nicht) nötigt einen Dinge lieber so zu belassen wie sie schon immer waren, als sich offen mit dem Neuen auseinander zu setzen.
Das, was du da schreibst, ist soweit weg von der Realität und von meiner persönlichen Situation als Mann einem klassischen Frauenberuf, dass ich nur noch schmunzeln kann. Gerade auch, weil du schon die Vokabel "Beißreflex" in den Mund nimmst, denn auf meine konkrete Kritik kommt nicht ein wirkliches Gegenargument, sondern nur eine oberflächlich pauschalisierende Abhandlung einer feministischen Grundthese zusammen mit einer Prise des linken Gerechtkeitskomplexes und diffusen, augenscheinlich mit Wut im Bauch formulierten Vorwürfen an meiner Person gerichtet. Wenn das mal nicht der typisch linksfeministische Beißreflex ist, der da von dir kommt.
Nein, ich meine die breite Studienlage. Es gibt weit mehr als diese eine Studie. Im Gegensatz zu dir ergoogle ich mir sowas nicht auf die Schnelle für ein Wutposting, sondern beschäftige mich seit geraumer Zeit beruflich damit, lese Fachliteratur und -journals, besuche Fachtagungen, bin Mitglied von Arbeitskreisen. Vielleicht solltest du als Laie auch mal dazu kommen und uns alle darüber belehren, dass du die Studie des RKI und ein Review davon gelesen hast! Weil es ermüdend ist, wiederhole ich nur kurz: das Thema "Häusliche Gewalt" in der vertauschten Rollenkonstellation bleibt aufgrund feministisch verstärkter Geschlechterstereotypen ein tabuisiertes Dunkelfeld, obwohl die Studienlage sehr eindrücklich sagt, dass wir dringend aus unseren Vorurteilen ausbrechen müssen.
Noxiel schrieb:
Vielleicht möchtest du mir den Link zu dieser Studie zukommen lassen?
Nein kann ich nicht, weil das eine Studie aus den 90ern ist, die nicht online zugänglich gemacht wurde. Seitdem gibt es kaum noch ernsthafte Forschung zu diesem Thema. Auch hier sind es wieder Geschlechterstereotypen, die zu Denkverboten und Tabus führen. Pikanterweise hatte man in der Studie sogar festgestellt, dass Frauen eher dazu neigen, Jungen zu missbrauchen. Hier geht es gleich um zwei Tabus: Frauen als Täter und Jungen (Männer) als Opfer. Schlechte Kombination. Diskurshoheit haben nunmal seit mindestens zwei Jahrzehnten die einseitig-parteilich arbeitendenen Frauennetzwerke, die sich aus eigenem Interesse heraus selber als Opfer positionieren müssen. Dass der Missbrauch überwiegend von Männern ausgeübt wird, ist ein unumstösslicher Fakt, das habe ich glaube ich auch nicht anders dargestellt.
Noxiel schrieb:
Mitte 2013 wurde das Gesetz zur Reform der elterlichen Sorge nicht miteinander verheirateter Eltern erlassen. Eine Aachener Kanzlei für Familienrecht hat sich diesem Gesetz mit einem lesenswerten Artikel befasst. http://mainz-kwasniok.de/sorgerecht-für-unverheiratete-väter/
Auch hier komme ich nicht umhin, dir mangels belastbarer Zahlen an deiner Aussage, blanke Missgunst gegenüber dem weiblichen Geschlecht zu unterstellen. Hier hast du einen Punkt gefunden, an dem Väter in den letzten 30 Jahren tatsächlich überwiegend nachteilig behandelt wurden. Ich bin selbst ein Fall eines missglückten Sorgerechtsstreits infolge dessen meinem leiblichen Vater das gemeinsame Sorgerecht verwehrt wurde. Typischer Rosenkrieg. Einerlei. Ich wäre also der Letzte, der die offensichtliche Benachteiligung von Vätern in der Vergangenheit nicht als vorhanden bezeichnet hätte, aber so zu tun als wäre die Zeit in den 80er Jahren hängen geblieben, ist einfach nur falsch und versucht den Blick auf die heute noch vorhandenen Missstände in der Beziehung zwischen Mann und Frau zu verschleiern oder unzulässig zu relativeren.
Ich schrieb ja, dass sich die Situation für nichteheliche Väter verbessert hat. Nichtsdestotrotz liegt eine Diskriminierung vor, weil zur Geburt erstmal nur die Mutter das alleine Sorgerecht bekommt. Eine rechtliche Gleichstellung tritt erst dann ein, wenn der nichteheliche Vater zur nichtehelichen Mutter gleich behandelt würde. Dass das Interesse daran groß ist, kann ich dir bestätigen. Dazu fehlen dir offenbar auch die Kenntnisse über die Praxis familiengerichtlicher Verfahren, womit ich beruflich bestens vertraut bin. Da sieht die Sache völlig anders aus, gerade wenn z.B. Umgangsregelungen in hochstrittigen Trennungsverläufen gefunden werden müssen. Hier wirken die tradierten Geschlechterrollen- und Familienbilder, und i.d.R. läuft es auf ein klassisches Residenzmodell hinaus, das die klassischen Ferienväter hervorbringt. Alternativen wie das paritätische Wechselmodell, das mit breiter Studienlager unterfüttert hervorragend funktioniert und in Skandinavien boomt, wird hierzulande absolut stiefmütterlich behandelt. Nun rate mal, wer gegen diese moderne Betreuungsform schießt?
Noxiel schrieb:
Für mich ist klar ersichtlich wessen Geistes Kind du bist und deine Meinung sei dir unbenommen, aber einer genaueren Prüfung hält deine Klageschrift nicht stand.
Das ist mir nach der Lektüre deiner Kritik an meinen Äußerungen auch im Hinblick auf deine Person sofort klar geworden: das Abziehbild eines Linksauslegers mit verfestigtem Weltbild und dem Problem, andere Meinungen und Sichtweisen neben der eigenen Ideologie zulassen zu können.
Ich weiß was du damit sagen willst und es kommt bei mir an. Ist ja auch im Prinzip richtig. Nur vielleicht liegt das Gehaltsgefüge Ingenieur/Erzieherin an folgender Thematik:
[Stammtischmodus an]
"Um Ingenieur zu werden musst du um die 12-13 Jahre die Schulbank drücken und die Qualifikation erlangen 3-4+ Jahre studieren zu dürfen. Erzieher/in hingegen kann jeder ***** werden... Sogar die Schleckerfrauen"
[Stammtischmodus aus]
Ich finde, wie Du, dass die Gehaltsgewichtung relativ unfair ist... Aber Eltern regen sich bereits bei 150€ Kindergarten Gebühren auf... Wie also willst du da eine hoch qualifizierte Fachkraft und dessen Einkommen rechtfertigen?
Meine Freundin ist Erzieherin... Die Kinder bekommen mittag für 2,80€ nur Scheiße zu fressen... Würde man mehr verlangen springen laut Umfragen 66% der Eltern ab (obwohl man dadurch einen hochwertigeren Koch engagieren könnte und wir reden von 0,70€ pro Tag also 14-15€ pro Monat)... Da siehst du doch auch schon, was die Kinder den eigenen Eltern wert sind, die sich mittag in der "Deutschen-Bank-Kantine" ein Steak für 15€ in die Fresse stecken... (Die genannten 66% sind definitiv keine am sozialen Minimum... Deutscher Mittelstand...)
Wenn sich ein Paar zum Kinder kriegen entscheidet, ist es automatisch die Frau die dafür die Arbeit aussetzen muss und ohne dass sie eine Wahl hätte, Einbussen im Gehalt, der Rente (staatlich als auch betrieblich) und Karriere hin nehmen muss. Da wirkt es auf mich schlicht bigott, die "Schuld" dafür auch noch bei den Frauen abzuladen.
Wie bereits in einer zum Anfang dieses Threads genannten Studie gibt es quasi keine Pay Gap Auswirkungen, sofern die Frau nicht mehr als 18 Monate kindbedingt zu Hause bleibt. Es ist also nicht das Kinder kriegen an sich, sondern die anschließende Erziehung, die sich auswirkt.
DerOlf schrieb:
Dass Erzieher zu gering entlohnt werden ist ein alter hut und hat mit Nichten etwas mit einem "Überangebot" zu tun, die Arbeit von Erziehern lässt sich einfach nicht halb so gut "verwerten" wie die von Ingenieuren, weil diese Arbeit eben einen größtenteils "ideellen" Wert hat.
Warum gibt es dann erst einen Mangel an Erziehern, seit auch Kindertagesstätten etc. zum Standardangebot ausgebaut werden sollen? Warum gibt es erst seitdem merkbare Lohnsteigerungen?
Noxiel schrieb:
Ist im Bezug auf Pflegeberufe aber Quatsch. Beispielsweise suchen Krankenhäuser zum Teil händeringend nach Hebammen, finden aber keine, da viele erstens die horrenden und jährlich steigenden Beiträge für die Haftpflichtversicherung (am 1.7.2015 erneut um rund 23 Prozent auf 6274 Euro jährlich gestiegen) kaum noch schultern können und zweitens die Gehaltssteigerungen inflationsbereinigt kaum wahrnehmbar sind. Im Schnitt verdient eine fest angestellte Hebamme um die 1900,- Euro, freiberufliche arbeiten grob für einen Stundensatz von 7,50 Euro.
An dieser Stelle versagt die Marktwirtschaft auf Grund des Eingreifens der Krankenkassen. Gäbe es keine abgestimmten Preise für den Geburtsvorgang, so müssten sich die Kunden entscheiden, ob sie bereit sind X für die Dienstleistung zu zahlen, oder es ihnen zu viel ist. Wenn sich viele dann gegen die Unterstützung durch die Hebamme entscheiden, dann passt es auch wieder mit dem Preis der Hebamme. Wenn sie sich aber trotzdem dafür entscheiden würden, so könnten die Krankenhäuser auch ohne Probleme höhere Gehälter zahlen. Aber diese höheren Gehälter sind nicht drin, da die Krankenhäuser dann Verlust machen würden.
Derzeit müssen sich die Krankenhäuser also darauf beschränken a) billige Hebammen einzustellen b) Verlust zu machen oder c) den Service nur bedingt anzubieten oder sogar ganz einzustellen.
Das Problem liegt also nicht darin, dass die Dienstleistung nicht quantifizierbar wäre, sondern, dass sie, obwohl sie quantifizierbar ist, auf Grund von Restriktionen nicht entsprechend entlohnt werden kann. Es müssten einfach nur die Krankenkassen (und damit auch die Arbeitnehmer) bereit sein mehr zu zahlen.
Eine rechtliche Gleichstellung tritt erst dann ein, wenn der nichteheliche Vater zur nichtehelichen Mutter gleich behandelt würde. Dass das Interesse daran groß ist, kann ich dir bestätigen. Dazu fehlen dir offenbar auch die Kenntnisse über die Praxis familiengerichtlicher Verfahren, womit ich beruflich bestens vertraut bin. Da sieht die Sache völlig anders aus, gerade wenn z.B. Umgangsregelungen in hochstrittigen Trennungsverläufen gefunden werden müssen. Hier wirken die tradierten Geschlechterrollen- und Familienbilder, und i.d.R. läuft es auf ein klassisches Residenzmodell hinaus, das die klassischen Ferienväter hervorbringt.
Das möchte ich an dieser Stelle nur bestätigen. Das Sorgerecht für ein nichteheliches Kind zu bekommen, tendiert... als Vater, schießt beispielsweise noch eine Behörde dazwischen - gegen 0. Im übrigen hat man mit einer Vaterschaftsanerkennung nicht mal "automatisch" das gemeinsame Sorgerecht. Der Mann - als Vater, wird bei dieser Frage grundsätzlich diskriminiert.
Man könnte sich da (wünsche ich echt keinem, vorher noch die Pest) auf einen durchaus vergleichbaren Vorwurf einstellen (sinngemäß): Man gehe davon aus, dass man sich für das Kind nicht angemessen interessiere, weil viele Väter das doch öfters signalisierten. Prima, wäre so als würde Mann sagen: Die Mehrheit der alleinerziehenden Frauen, sind Rabenmütter und geldgeil dazu.
EDIT: Unterstrichenes nenne ich "gesteuerte" Kind-Vater-Entfremdung.
@Metaxa1987
Die Werbung kenne ich auch, bin da zwar ein "bisschen" vorbelastet - mein erster Gedanke war: Na klar... Achte bei Interesse mal drauf (bei mir ist das ein automatischer Prozess) , da gibt es mehrere, ähnliche Beispiel. Gibt aber auch andere, weiß gerade aber nicht für was da geworben wird, Bank glaube? Vater erkennt das "Interesse am Schlagzeug" der Tochter und kauft dann einfach eins.
Das, was du da schreibst, ist soweit weg von der Realität und von meiner persönlichen Situation als Mann einem klassischen Frauenberuf, dass ich nur noch schmunzeln kann. Gerade auch, weil du schon die Vokabel "Beißreflex" in den Mund nimmst, denn auf meine konkrete Kritik kommt nicht ein wirkliches Gegenargument, sondern nur eine oberflächlich pauschalisierende Abhandlung einer feministischen Grundthese zusammen mit einer Prise des linken Gerechtkeitskomplexes und diffusen, augenscheinlich mit Wut im Bauch formulierten Vorwürfen an meiner Person gerichtet. Wenn das mal nicht der typisch linksfeministische Beißreflex ist, der da von dir kommt.
Hilf' mir kurz, aber ich konnte bis auf deinen Beitrag auf den ich unmittelbar geantwortet habe, keinen anderen entdecken. Sollte ich mich irren und du hast konkrete Punkte angesprochen auf die ich noch nicht im Detail eingegangen bin, dann werde ich das umgehend tun. Hauptsächlich besteht und bestand dein Beitrag zu diesem Thread in erster Linie aus Pauschalisierungen und einer allgemein gehaltenen Schmähkritik auf den Feminismus als solchen, wobei es unter diesem Oberbegriff derart viele Nuancen und Abstufungen gibt, dass es mich ehrlich gesagt wundert, wie ein studierter Sozialarbeiter die vorhandenen Vorurteile auch noch befeuert und mit Polemik unterfüttert.
Ich sehe Feminismus als Bekenntnis zur politischen, ökonomischen und sozialen Gleichheit der Geschlechter. Deiner Einleitung folgend ist er für dich eher kanalisierter Männerhass.
Exar_Kun schrieb:
Nein, ich meine die breite Studienlage. Es gibt weit mehr als diese eine Studie. Im Gegensatz zu dir ergoogle ich mir sowas nicht auf die Schnelle für ein Wutposting, sondern beschäftige mich seit geraumer Zeit beruflich damit, lese Fachliteratur und -journals, besuche Fachtagungen, bin Mitglied von Arbeitskreisen. Vielleicht solltest du als Laie auch mal dazu kommen und uns alle darüber belehren, dass du die Studie von RKI und eine Replik darauf gelesen hast! Weil es ermüdend ist, wiederhole ich nur kurz: das Thema "Häusliche Gewalt" in der vertauschten Rollenkonstellation bleibt aufgrund feministisch verstärkter Geschlechterstereotypen ein tabuisiertes Dunkelfeld, obwohl die Studienlage sehr eindrücklich sagt, dass wir dringend aus unseren Vorurteilen ausbrechen müssen.
Was soll ich sagen, alle mir zur Verfügung stehenden Mittel führen mich zu dem Ergebnis, dass häusliche Gewalt mehrheitlich von Männern an Frauen begangen wird.
Interessant, weil der einzige Hinweis auf deine Anmerkung häusliche Gewalt sei kein geschlechtsspezifisches Phänomen, ist die Notiz zu Michael Bock, der genau dies ebenfalls behauptet, mit seiner Meinung aber allein auf weiter Flur steht und für seine Methodik kritisiert wird.
Du wirst mir also hoffentlich verzeihen, wenn diese obschon eindrucksvolle, aber im Grunde nichtssagende Aufzählung nicht überzeugt.
Und selbst wenn wir für den Moment davon ausgehen, dass häusliche Gewalt zu gleichen Teilen von Mann und Frau begangen werden, habe ich ein grundlegendes Problem damit, warum die Diskussion über männliche Bedürftigkeit und wie ihr zu begegnen sei, offenbar nicht geführt werden kann, ohne gleichzeitig die Errungenschaften der Frauenbewegung und weibliche Autorität klein zu reden und als „böse“ darzustellen. Das will mir nur schwer in den Kopf.
Wenn ich die Studie von Herrn Döge im Auftrag der EKD heranziehe - ohne mich allzu sehr auf die Ergebnisse zu versteifen, er sagt im Kern das Gleiche wie Herr Bock - dann ist der Begriff von Gewalt äußerst weit gefasst. Nämlich sowohl als schwere körperliche Gewalt, die ganz überwiegend von Männern gegen Frauen ausgeübt wird, als auch auch psychische Gewalt wie Anschreien und leichte körperliche Gewalt wie Ohrfeigen. Das ist per se nichts schlechtes, denn Gewalt muß immer ernst genommen werden, es verschiebt nur meiner Meinung nach den Fokus, wenn berechtigte Kritik am angeblichen Dogma "Gewalt geht nur von Männer aus", für allgemeine Feminismusschelte instrumentalisiert wird.
Exar_Kun schrieb:
Nein kann ich nicht, weil das eine Studie aus den 90ern ist, die nicht online zugänglich gemacht wurde. Seitdem gibt es kaum noch ernsthafte Forschung zu diesem Thema. Auch hier sind es wieder Geschlechterstereotypen, die zu Denkverboten und Tabus führen. Pikanterweise hatte man in der Studie sogar festgestellt, dass Frauen eher dazu neigen, Jungen zu missbrauchen. Hier geht es gleich um zwei Tabus: Frauen als Täter und Jungen (Männer) als Opfer. Schlechte Kombination. Diskurshoheit haben nunmal seit mindestens zwei Jahrzehnten die einseitig-parteilich arbeitendenen Frauennetzwerke, die sich aus eigenem Interesse heraus selber als Opfer positionieren müssen. Dass der Missbrauch überwiegend von Männern ausgeübt wird, ist ein unumstößlicher Fakt, das habe ich glaube ich auch nicht anders dargestellt.
Den Titel der Studie wirst du wohl noch kennen. Ich bin durchaus bemüßigt, mich bei neuen Themen auch schlau zu lesen bzw. tiefer zu recherchieren.
Und das es seitdem keine ernsthaften Studien mehr gibt, mag in sofern stimmen, als dass sie deiner Argumention wohl offenbar kein wohlfeiles Ergebnis präsentieren konnten und damit nicht ernsthaft sind. So klingt das zumindest für mich. Vor allem, da du im letzten Satz ja selbst formulierst, dass Missbrauch überwiegend von Männern ausgeübt wird und die breite Studienlage damit selbst in Zweifel ziehst. Die WHO, welche hoffentlich nicht den Malus, ebenfalls eine feministische Hochburg zu sein, trägt, kommt im übrigen auch zu dem Ergebnis, dass Gewalt gegen Frauen vorherrschend ist, ohne so zu tun als sei das Gegenteil nicht existent.
Exar_Kun schrieb:
Ich schrieb ja, dass sich die Situation für nichteheliche Väter verbessert hat. Nichtsdestotrotz liegt eine Diskriminierung vor, weil zur Geburt erstmal nur die Mutter das alleine Sorgerecht bekommt.
Wir reden hier von einem Verwaltungsakt von grob geschätzt fünf Minuten um diese Diskriminierung aufzuheben. Klingt für mich nach einem Sturm im Wasserglas.
Exar_Kun schrieb:
Eine rechtliche Gleichstellung tritt erst dann ein, wenn der nichteheliche Vater zur nichtehelichen Mutter gleich behandelt würde. Dass das Interesse daran groß ist, kann ich dir bestätigen. Dazu fehlen dir offenbar auch die Kenntnisse über die Praxis familiengerichtlicher Verfahren, womit ich beruflich bestens vertraut bin. Da sieht die Sache völlig anders aus, gerade wenn z.B. Umgangsregelungen in hochstrittigen Trennungsverläufen gefunden werden müssen. Hier wirken die tradierten Geschlechterrollen- und Familienbilder, und i.d.R. läuft es auf ein klassisches Residenzmodell hinaus, das die klassischen Ferienväter hervorbringt.
Und wie viele hochstrittige Trennungsverläufe gibt es denn so jährlich im Schnitt? Bilden sie die Regel, also die Norm der Sorgerechtsangelegenheiten ab oder reden wir hier von höchst tragischen Einzelfällen, in denen Kinder als Waffe gegen den Vater eingesetzt werden, um "ihm" eines auszuwischen? Wie gesagt, ich bin selbst ein Scheidungskind und kann mittlerweile, auch mit genügend Abstand zu der Geschichte, durchaus einschätzen, wie sehr manche Mütter ihre Kinder als Druckmittel gegen den Vater einsetzen. Du sitzt doch an der Quelle, in wie vielen Fällen hassen sich den Vater und Mutter so sehr, dass du daraus eine allgemein gültige Regel, als Argument gegen eine Gleichbehandlung der Geschlechter (aka Feminismus) ableiten kannst?
Laut Statistischem Bundesamt wird sogar nur in knapp 8 Prozent aller Scheidungen das alleinige Sorgerecht erteilt. Justizbericht, Seite 49
Exar_Kun schrieb:
Alternativen wie das paritätische Wechselmodell, das mit breiter Studienlager unterfüttert hervorragend funktioniert und in Skandinavien boomt, wird hierzulande absolut stiefmütterlich behandelt. Nun rate mal, wer gegen diese moderne Betreuungsform schießt?
Ich würde vermuten rückständige, in sich gekehrte und unbelehrbare Schwachmaten. Und was möchtest du mir damit jetzt beweisen? Dass es auf beiden Seiten völlig weltfremde Egoisten gibt, bei denen das Kindeswohl erst nach der Befriedigung der eigenen Egomanie zum Tragen kommt? Das ist ein Feminismus wie er zum Beispiel vom Netzwerk Mütterinitiativen betrieben wird und rundherum abzulehnen ist. Man muss sich nur mal den Blog zum Thema durchlesen, da fasst man sich mehr als einmal an den Kopf.
Exar_Kun schrieb:
Das ist mir nach der Lektüre deiner Kritik an meinen Äußerungen auch im Hinblick auf deine Person sofort klar geworden: das Abziehbild eines Linksauslegers mit verfestigtem Weltbild und dem Problem, andere Meinungen und Sichtweisen neben der eigenen Ideologie zulassen zu können.
Wenn du anfängst deine Meinung zu unterfüttern bin ich jederzeit dabei in einen fruchtbaren Diskurs zu treten......
Ergänzung ()
Metaxa1987 schrieb:
@ Gucky10:
Meine Freundin ist Erzieherin... Die Kinder bekommen mittag für 2,80€ nur Scheiße zu fressen... Würde man mehr verlangen springen laut Umfragen 66% der Eltern ab (obwohl man dadurch einen hochwertigeren Koch engagieren könnte und wir reden von 0,70€ pro Tag also 14-15€ pro Monat)... Da siehst du doch auch schon, was die Kinder den eigenen Eltern wert sind, die sich mittag in der "Deutschen-Bank-Kantine" ein Steak für 15€ in die Fresse stecken... (Die genannten 66% sind definitiv keine am sozialen Minimum... Deutscher Mittelstand...)
Als die Frage bei uns in der Krippe aufkam, ob nicht die die hochwertige aber teure Mittagsverpflegung aus einem nahegelegenen Kloster durch einen Caterer mit 30 - 40 Minuten Anfahrt auszutauschen und dafür 1,2 Euro in der Verpflegung zu sparen sei, gab es exakt zwei Dafür-Stimmen, bei rund 30 Gegenstimmen. Und eine Krippe hat nochmal wesentlich höhere Gebühren als ein KiGa.
Das macht bei uns eine Quote von über 90%, habe ich jetzt gewonnen?
Die rede war von unehelichen Kindern. Und hier wird in der Praxis schon unterschieden, wie der Vater des Kindes zu behandeln ist. Hier kann man durchaus Wiki zitieren:
Elterliche Sorge des nichtehelichen Vaters:
... (...).
"Erfolgt die Sorgeerklärung nicht formgerecht und zerfällt die uneheliche Lebensgemeinschaft mit Kindern, sind die Chancen des Vaters, das Sorgerecht für ein nichteheliches Kind vom Familienrichter übertragen zu bekommen, deutlich schlechter als die Chancen eines vergleichbaren Vaters eines ehelichen Kindes. "
"Gegen den Willen der Mutter lässt sich das Sorgerecht für ein nichteheliches Kind familiengerichtlich nicht auf den Vater allein übertragen (§ 1672 Abs. 1 BGB), es sei denn, dass der Mutter das Sorgerecht entzogen wird oder dass das Sorgerecht der Mutter wegen rechtlicher oder tatsächlicher Hindernisse bei der Ausübung desselben ruht."
Es geht nicht um Mitsorge oder das gemeinsame Sorgerecht.
An dem unterstrichenem + Nachsatz, hat sich soweit mir bekannt - nichts geändert.
Er schrieb wahrscheinlich sehr bewusst: "Umgangsregelungen muss gefunden werden, für den resultierenden, klassischen Ferienvater." Hast du als Vater das alleinige Sorgerecht erwirkt, gibt es keine Umgangsregelungen (jedenfalls ist diese dann sehr klar formuliert) mehr und du bist dann selbsterklärend auch kein Ferienvater.
PS: Und nach der "Verbesserung" darf erstmal die Mutter ihr Einwände darlegen. Der Vater muss sich (im Vorfeld) weniger erklären. Im Prinzip wurde da etwas Bürokratie abgeschaft. Das alleinige Sorgerecht hat die Mutter nach der Geburt weiterhin und grundsätzlich. Das als Vater eines unehelichen Kindes zu erhalten, ist weiterhin nahezu unmöglich.
Und es wird weiterhin zwischen ehelichen und nichtehelichen Kindern unterschieden. Dem Vater aus der Scheidung mit Kind schreibt man eine andere "Führsorgebemühung" zu, ist auch fragwürdig.
Einer Bekannten von mir wurde das uneheliche Kind per gericht "weggenommen" (alleiniges Sorgerecht hat der Vater), sie sieht ihre Tochter nur deshalb regelmäßig, weil sie sich mit dem Vater einig war, das das Kind das zu entscheiden hätte (entgegen der Empfehlung des jugendamtes) ... und die Tochter wollte Mama eben weiterhin regelmäßig sehen.
Wäre es nach Gericht und Jugendamt gegangen, die kleine hätte ihre Mutter nie wieder gesehen. Schön dass Vater und Mutter da etwas vernünftiger waren.
Natürlich wurden "besondere" Gründe geltend gemacht (vom Jugendamt, nicht vom Vater persönlich). Der Fokus lag dabei auf der "Drogenlaufbahn" der Mutter (Alkohol, Tabletten, Heroin), die sich nur in einem Punkt von der des Vaters unterscheidet ... der Kerl hat im Gegensatz zu ihr NICHT die Absicht was zu ändern - und er hält brav die Schnauze (sie hingegen ist seit dem 14. Geburtstag beim Jugendamt bekannt).
Vor allem ist der Kerl aus pädagogischer Sicht definitiv die falsche Wahl, denn er weigert sich bislang beständig, dem Kind Grenzen aufzuzeigen (im Bezug auf sein Kind ist er 100%iger "Ja"-Sager). Daher wahrscheinlich auch die Einwilligung in den Umgang mit der Mutter - die zeigt Grenzen auf, und hat demnach bei Töchterchen den schwarzen Peter.
Nur ein Einzellfall, sicher - was ich damit sagen möchte ist Folgendes:
Da haben die Gerichte schon mal die Chance mit ihrer "Standard"-Verfahrensweise (Sorgerecht zur Mutter) das Richtige zu tun, und ausgerechnet in einem mMn so klaren Fall schustern sie dann dem unfähigen Vater das Kind zu ... Dafür war nur ein Nervenzusammenbruch der Mutter vor Gericht nötig (den fand ich in dem Fall sehr nachvollziehbar - Methadon- UND Kindesentzug auf einmal ist echt ein bissl viel).
Bei Sorgerechtsentscheidungen geht es den Eltern meistens gerade NICHT um das Kind - das soll der/die Ex einfach nur nicht bekommen ... genau wie Haus, Auto, Geld, Möbel usw. Ehrlich gesagt ist es mir scheißegal, wer öfter das Sorgerecht erhält, ich interessiere mich NUR dafür, wo es dem kind am Ende "besser" geht, wer seiner Elternrolle besser gerecht werden kann. Das Geschlecht der Eltern ist mir dabei pupsegal - nur das Kind zählt.
Da meine Mutter Familienanwältin war, maße ich mir an, zu behaupten, dass die Gerichte und das Jugendamt hier standardmäßig versagen und im Grunde meist nur helfen, den Rosenkrieg auf dem Rücken des Kindes auszutragen (Ich erinnere regelmäßige Ausbrüche meiner Mutter diesbezüglich).
Ich würde sogar so weit gehen, z.B. eine Scheidung zu verweigern, solange das Sorgerecht nicht gütlich und AUSSERGERICHTILICH geklärt werden kann (am besten wird das VORHER in einem Ehevertrag festgesetzt). Ausnahmen gäbe es da nur, wenn der Fall ohnehin klar ist (z.B. bei MIssbrauch).
Zwenner schrieb:
Und es wird weiterhin zwischen ehelichen und nichtehelichen Kindern unterschieden. Dem Vater aus der Scheidung mit Kind schreibt man eine andere "Führsorgebemühung" zu, ist auch fragwürdig.
Das ist MEHR als nur fragwürdig ... als würde ein gesetzlicher Status dabei viel bewirken.
Der gesetzliche Schutz der Ehe ist zeitnah aufzuheben - dann gibts auch nicht mehr so viele Gerichtskosten wegen Scheidungen ... und die Steuereinnahmen würde das auch erhöhen (Ehepartner getrennt veranlagen).
@Noxiel: Deine provokative Art ist sehr dienlich für eine sachliche Diskussion. Klar hast du gewonnen! Auch wenn du die Botschaft nicht verstanden hast... Wundert mich aber nicht...
Die rede war von unehelichen Kindern. Und hier wird in der Praxis schon unterschieden, wie der Vater des Kindes zu behandeln ist. Hier kann man durchaus Wiki zitieren:
Ja schon aber Zahlen zu Sorgerechtsfällen unehelicher Paare konnte ich nicht finden.
Zwenner schrieb:
Elterliche Sorge des nichtehelichen Vaters:
... (...).
"Erfolgt die Sorgeerklärung nicht formgerecht und zerfällt die uneheliche Lebensgemeinschaft mit Kindern, sind die Chancen des Vaters, das Sorgerecht für ein nichteheliches Kind vom Familienrichter übertragen zu bekommen, deutlich schlechter als die Chancen eines vergleichbaren Vaters eines ehelichen Kindes. "
Ja, der Punkt mag stimmen aber für gewöhnlich bricht man soetwas auch nicht übers Knie und die Damen und Herren auf den Jugendämtern sind geschult eine Sorgeerklärung formgerecht mit den Eltern zu veranlassen.
Soetwas geht auch schon vor Geburt des Kindes. Hier wird für mein Empfinden der Worst Case als Beispiel für den Standard an Sorgerechtsfällen herangezogen. Entscheidend ist aber nicht was im denkbar schlechtesten Fall alles eintreten könnte sondern wie die überwiegende Mehrzahl an Entscheidungen ausfällt.
Ganz davon abgesehen dass der Wikipedia Artikel schlecht gegliedert ist, da er auf zum Teil veraltete Rechtsprechung eingeht, die mittlerweile nicht mehr der herrschenden Meinung entspricht.
Zwenner schrieb:
"Gegen den Willen der Mutter lässt sich das Sorgerecht für ein nichteheliches Kind familiengerichtlich nicht auf den Vater allein übertragen (§ 1672 Abs. 1 BGB), es sei denn, dass der Mutter das Sorgerecht entzogen wird oder dass das Sorgerecht der Mutter wegen rechtlicher oder tatsächlicher Hindernisse bei der Ausübung desselben ruht."
Es geht nicht um Mitsorge oder das gemeinsame Sorgerecht.
An dem unterstrichenem + Nachsatz, hat sich soweit mir bekannt - nichts geändert.
Der Paragraph ist ersatzlos aus dem BGB gestrichen worden. Wie gesagt der Wiki Artikel ist schlecht gegliedert und in Teilen nicht mehr aktuell.
Zwenner schrieb:
PS: Und nach der "Verbesserung" darf erstmal die Mutter ihr Einwände darlegen. Der Vater muss sich (im Vorfeld) weniger erklären. Im Prinzip wurde da etwas Bürokratie abgeschaft. Das alleinige Sorgerecht hat die Mutter nach der Geburt weiterhin und grundsätzlich. Das als Vater eines unehelichen Kindes zu erhalten, ist weiterhin nahezu unmöglich.
Tut sie es nicht oder nicht ausreichend wird das Sorgerecht beidem Elternteilen zugesprochen.
Das Ziel sollte doch in allen Fällen das geteilte Sorgerecht sein. Abgesehen von Fällen kindlicher Misshandlung oder ähnlichen Gründen, die es verbieten, das Sorgerecht zu teilen sehe ich keinen Grund das alleinige Sorgerecht entweder dem Vater oder der Mutter zuzusprechen.
Dass vielen das höchste Gut (unsere Kinder) selbst ziemlich egal sind... und da sind deine 10% "dafür-Stimmen" schon ein Beweis dafür dass du eben NICHT gewonnen hast!
Aber wie schon gesagt... speziell mit DIR darüber zu diskutieren bringt relativ wenig... (Post #93)
- Du hast von mir eine Quelle gefordert (Aufzugbeispiel), ich habe diesen gebracht -> keine Reaktion von dir (also nur Pöbelei?)
- Ich habe das Bespiel mit den Omas gebracht, als Antwort von dir kam nur "Wieviele wollten denn ihre Väter sehen?" -> ich kann nix dafür dass deine Oma von deinem Urgroßvater verdroschen wurde... meine wurde das nicht... ich hoffe nur für dich, dass dieses Gewaltpotenzial, als Erbe, deine Generation übersprungen hat...
Deswegen werde ich ab sofort deine Posts einfach überlesen.
@Noxiel: Deine provokative Art ist sehr dienlich für eine sachliche Diskussion. Klar hast du gewonnen! Auch wenn du die Botschaft nicht verstanden hast... Wundert mich aber nicht...
Du verstehst eine ironische Anspielung nicht? Hier werden IMMER wieder persönliche Erfahrungen als Fakten verkauft. Er stellt seine dagegen und versucht mit Ironie euch auf den Trichter zu bringen, warum das eben "problematisch" ist. Ich argumentiere auch immer mal wieder mit persönlicher Erfahrung. Liegt ein wenig in der Natur des Menschen. Aber wenn ich, zumal auf diese Art, mal wieder dran erinnert werde, finde ich das alles andere als provokant. Ich gebe dir übrigens ein Stück weit recht. Das Essen scheint in vielen Kitas/Krippen miserabel zu sein. Diesbezüglich kann ich das aus persönlicher Erfahrung durchaus bestätigen. Deine Rückschlüsse stimmen aber nur bedingt. Klar gibt es Eltern, die den Mehraufwand im monatlichen Budget scheuen. Nicht unbedingt weil es ihnen das nicht wert ist, sondern weil sie die Meinung haben, das solle in den bereits bezahlten Kosten enthalten sein.
@Mustis:
Ich sag es mal ganz plump: Wieso sollte ich meine Erfahrungen mit der Gesellschaft ständig in Frage stellen, nur weil es "irgendwo Anders" nachweislich nicht so ist... mir ist das klar, aber es interessiert mich nicht die Bohne! Wenn Eltern ihre Kinder Dreck fressen lassen, kann ich mich nicht damit trösten, dass es sehr wohl Kinder gibt, die das nicht müssen... was soll denn der Blödsinn? Sag das doch mal ersteren Kindern.
Oder sag es misshandelten Kindern oder um Bezug zum Thema zu nehmen: Sag es doch mal misshandelten Frauen! "Ach so schlimm wird das doch nicht sein.... ich kenne keine misshandelte Frau"
