Test DirectX 12: Vollgas für AMD in der Beta von Ashes of the Singularity

Ich würde es begrüßen, wenn AMD endlich ihren DX11 Treiber optimieren

Zum Vergrößern anklicken....

Das würde für AMD wahrscheinlich bedeuten, den Dx11-Teil des Treibers einmal komplett neu zu schreiben - inklusive spielespezifischer Workarounds, weil sich auch da keiner an die Spezifikation hält. Natürlich ist es einfacher, darauf zu hoffen, dass Dx12 schnell Verbreitung findet.

Was Nvidia angeht - ja, blöd, dass sie in diesem Fall davon mal so gar nicht profitieren können. Aber mit nur einem verfügbaren Spiel ist es zu früh, irgendwelche Schlüsse zu ziehen. Mich würde da aber auch mal ein Test mit unterschiedlichen CPUs und den jeweils stärksten Grafikkarten von AMD und NVidia interessieren

Dass NV Dx11 so unglaublich toll findet, glaube ich jedenfalls nicht. Immerhin promoten sie Vulkan und AZDO-OpenGL, auch wenn Vulkan bislang nur ein Papiertiger ist und AZDO-GL lediglich in einem Spiel - SuperTuxKart - zu finden ist.

Cris-Cros schrieb:

Das traurige ist, dass mir der Name des Programms nicht mal einfällt. Auf jeden Fall wird damit auch geworben, z.B. bei der Installation des Treibers. Spontan fällt mir gerade Tomb Raider 2013 ein, was daran teilgenommen hat. Ich glaube Square Enix hat im allgemeinen viel mit AMD zusammengearbeitet. Google es doch am besten kurz selbst.

Zum Vergrößern anklicken....

Da fällt mir jetzt nur TressFX ein, was aber nicht einmal ansatzweise ein Gegenstück zu einer geschlossenen Feature Sammlung wie Gameworks ist.

Vom Unterstützungsprogramm her wäre AMD Gaming Evolved das Gegenstück Nvidias TWIMTBP Programm, Gemaworks ist aber wieder eine andere Geschichte.

hrafnagaldr schrieb:

Vulkan und evtl. ein Entwicklungsschub bei DX12 würd ich sagen, nicht allzu verkehrt.



Den größten sehe ich in der Plattformunabhängigkeit. Ein iPhone wird kein DX bekommen, genausowenig wie mein Androide.

Zum Vergrößern anklicken....

Und was bringt mir eine höhere GPU Leistung unter Android, wenn ich eine AMD GPU im Desktop habe? Ich habe nicht wirklich vor in Zukunft auf meinem Smartphone Crysis zu spielen. Dass Mantle der Anstoß für DX12 war halte ich auch für sehr gewagt. MS muss dann aber ein sehr großes und fähiges Entwicklerteam haben, um das alles innerhalb weniger Monate auf die Beine zu stellen.
Die Idee hinter Mantle war natürlich nicht verkehrt, wie vieles was AMD probiert hat, nur ist kaum was langfristig am Markt angekommen. Eigentlich schade darum.
Aber um beim eigentlichen Thema zu bleiben. Dieser Test zeigt ja nur wieder auf, dass AMD es bis heute nicht geschafft hat den CPU Overhead unter DX11 zu reduzieren. Ob AMD nun ein großes Plus unter DX12 zu verzeichnen hat interessiert doch momentan kaum jemanden. Bis DX12 wirklich am Markt angekommen ist wird sicherlich noch mindestens ein Jahr vergehen und bis dahin kommt mindestens noch eine Grafikkartengeneration auf den Markt und wer weiß was bis dahin Nvidia macht. AMD muss jetzt Grafikkarten verkaufen und kann sich nicht darauf verlassen, dass sich hoffentlich DX12 möglichst schnell etabliert.

makromart schrieb:

...
Sobald einer der beiden Hersteller gut bzw. schlecht dasteht, hat die andere Seite nichts besseres zu tun als darauf rumzuhacken. Diese Einstellung sollte sich mal grundlegend ändern, in diesem sonst sehr guten Forum.

Zurück zum Thema:
... denn AMD schafft es nicht an Nvidia klar vorbeizuziehen. ...

Zum Vergrößern anklicken....

Beim ersten Punkt absolute Zustimmung.

Beim zweiten Punkt muss ich Dich leider fragen, ob Du die Diagramme überhaupt angesehen hast. Wenn die Kräfteverhältnisse so bleiben würden, was ich nie und nimmer glaube, dann ist das eine sehr deutliche Veränderung von DX11 zu DX12. Die R9 390 ist hier 23% schneller als die GTX970! Die R9 390 liegt ja geschätzt nahezu auf GTX 980er Niveau. Die 980 ist aber 200€ teurer!

Wie vorher schon jmd. geschrieben hat, im dümmsten Fall muss der DX11 Part komplett neu entwickelt werden. Ich bezweifle, dass AMD dafür die Manpower hat. Das Pfeder würde ich auch nicht mehr reiten. Die DX11 Performance ist im Verhältnis zum Preis auch in Ordnung und fällt bei aktuellen Intel-Prozessoeren und hohen Auflösungen eh nicht so ins Gewicht.

Selbst bei meinem FX fällt das nicht großartig auf.

Turican76 schrieb:

Es ist ein unwichtiges "Zwischen-Dx" ,dass wichtige DX wird wahrscheinlich Dx13,was dann auch die nächste Konsolen Gen nutzen wird.

Zum Vergrößern anklicken....

Um ein Zwischen-DX zu sein, müsst es ein Nachfolger von DirectX 11 sein, was es laut Microsoft aber nicht ist.

Microsoft selbst sieht DirectX 12 als eine optionale low-level API für Programmierer, die wissen was sie tun und sich selbst um Optimierungen kümmern wollen statt es dem high-level DirectX 11 Treiber zu überlassen. Alle neuen Grafik-Features von DirectX 12 wurden gleichzeitig auch mit DirectX 11.3 released.

An Ashes of the Singularity sieht man, dass die Programmierer ihr eigenes Spiel in DirectX 12 nicht besser optimieren können als Nvidia das im DirectX 11 Treiber für sie tut. Was nicht unbedingt verwundert -schließlich kennen die Prorammierer bei Nvidia ihre Hardware am besten.

Wirklich deutliche Performance-Vorteile werden wir mit DirectX12 wohl erst in den großen lizenzierten Grafikengines wie UnrealEngine, CryEngine und Unity erleben.

Klar nicht, mir geht es eher darum, dass AMD seit Jahren Geld und Energie in irgendwelche andere Projekte setzt, die bis heute keinen wirklich klar erkennbaren Nutzen haben, sonst wäre AMD jetzt nicht wo sie sind. Man hätte diese Energie auch in die Optimierung des DX11 Treibers setzten können.

Jetzt macht alle mal langsam, noch immer gibt es kein fertiges DX12-Spiel, also sagt das hier noch überhaupt gar nichts darüber aus, wie gut Nvidia und AMD in DX12 abschneiden wird. Denn weder AMD noch Nvidia haben es nötig, ihren DX12-Treiber zu perfektionieren, bevor überhaupt irgendwelche Spiele draußen sind.
Allerdings sehe ich es auch wie einige andere eher kritisch, dass DX11 bei AMD Karten überhaupt nicht mehr angefasst wird, und das schon seit langer Zeit. Gerade für die aktuelle und die letzte Generation wird DX11 wohl noch die Haupt-API sein. Spiele, welche volle DX12-Unterstützung voraussetzen, werden noch sehr lange auf sich warten lassen. Die meisten Gamer sind dann wohl sowieso auf neuere Generationen umgestiegen...

Nice wie hier schon geflamed wird ...
Der Titel ist wirklich ungünstig gewählt - und von Wolle hätte ich den ehrlich gesagt auch nie erwartet

Guter Test, CPU Auslastung wäre noch interessant gewesen.

mfg,
Max

Cris-Cros schrieb:

...
Man [AMD] hätte diese Energie auch in die Optimierung des DX11 Treibers setzten können.

Zum Vergrößern anklicken....

Woher willst Du das wissen? Vielleicht haben sie ja alles rausgeholt aber die Chip-Architektur gibt einfach nicht mehr her? Woher soll ein Unbeteiligter sowas wissen?

Für alle Unken die ständig rufen: "bis dx12 sich durchsetzt gibt es eh eine neue Generation."

Mal daran gedacht, dass die 4 Jahre alte 7970 an der GTX970 kratzt. Ja der böse böse rebrand ist dank asynchron shader und genug VRAM imernoch auf der Höhe der Zeit.

Wenn dies kein Einzelfall ist, dann ist das nach maxwell der zweite große tritt in den allerwertesten der Titan Käufer.

Und wen interessiert es ob eine aktuelle High end Karte unter dx11 nicht das volle Potenzial enfalltet? Es läuft doch alles flüssig. Na dann lieber eine Karte die nach 2 Jahren noch gut mitspielt. Aber die nvidia Käufer sind es gewohnt alle 2 jähe neuzukaufen.

MaLow17 schrieb:

Nvidia hat doch kein Problem mit dem Treiber, sondern mit der kastrierten Hardware, die Async Shaders nicht richtig unterstützt. Da werden zukünftige Treiber auch nicht viel helfen, wenn die Hardware das nicht wirklich kann und bestimmte Funktion nicht effizient ausführt.

Zum Vergrößern anklicken....

Hätte ich das nicht gelesen, hätte ich einen ausführlich Bericht dazu geschrieben. Es ist ganz einfach Nvidia hat seine Hardware kastriert weil diese unter dx 11 nicht mehr Leistung gebracht hätte und gleichzeitig der Verbrauch sinkte. Durch die Verbesserung des Chips von Maxwell könnte man den wert wieder leicht erhöhen und den Strom bedarf senken. Jedoch sind die Karten immernoch kastriert und das zählt sich jetzt aus. Nvidia hat einfach den drawcalls Fehler von dx 11 ausgenutzt. Genau deshalb gab es von AMD mantle, weil sie das Problem erkannt haben und das volle Potential ihrer Karten nutzen wollen.
So aus der Idee von Mantle und dem Druck der Konkurrenz aus dem anderen OS Lager entstand dx12. Heißt das dx 12 einen viel besseren Zugriff auf die gpu hat und sie ausnutzen kann. Und overhead wird vermieden.
Software wird Nvidia nicht viel bringen

G3cko schrieb:

Und wen interessiert es ob eine aktuelle High end Karte unter dx11 nicht das volle Potenzial enfalltet? Es läuft doch alles flüssig.

Zum Vergrößern anklicken....

Wo läuft denn bitte alles flüssig? Dem Tomb Raider Test zufolge schaffen es selbst die Top Karten nur mit Müh und Not und nicht zuverlässig die 60fps zu halten. Bei FullHD wohlgemerkt. Alles was darüber ist ruckelt fröhlich vor sich hin.

Wir haben aktuell mal wieder dank steigender Auflösungen und der Ewigkeit die der letzte Shrink her ist, enormen Bedarf an Mehrleistung. Umso schlimmer für AMD, dass die aktuell zwar schnellere Karten bauen könnten, dank dem grottigen DX-11 Treiber aber in vielen Fällen trotz höherer Mehrleistung nicht mehr ankommt, weil die CPU am Limit klebt.

Mit breiter Unterstützung für DX12 ist erst zu rechnen wenn die Engine Hersteller(Unity,Epic und Crytek) ihre Dx-12 fähigen Versionen ihrer Engines rausgebracht haben. Das wird noch gut ein Jahr dauern. Dann müssen die eigentlichen Entwickler diese neuen Engine Versionen in ihre Spiele einbauen. Das wird auch nochmal seine Zeit brauchen. Und schon werden wir vor 2018 nicht mit Direct-X 12 Unterstützung auf breiter Front rechnen können. Wir werden allenfalls vereinzelte Spiele haben die das unterstützen. Allen vorran natürlich die EA Spiele die Frostbite nutzen. Für den ganzen Rest sitzen wir noch 2 Jahre auf DirectX 11 und solang das so ist, kann AMD die schnellsten Karten bauen und es bringt null. Das ist keine schöne Position für AMD. Aber man hat sich da ja auch selber hinein manövriert.

Cris-Cros schrieb:

Und Vulcan bietet mir Momentan genau welchen Vorteil? Ich weiß natürlich, auf was du hinaus willst und dass du meine Argumentation vielleicht als Kurzsichtig betrachtest, aber ich finde es einfach fahrlässig von AMD, auf die Optimierung des DX11 Treibers zu verzichten. Es werden noch genügend AAA Titel dafür herauskommen und wer weiß was aus Vulcan wird.

Zum Vergrößern anklicken....

Deine Argumentation ist durchaus etwa sehr kurzsichtig aufgebaut aber hier muss man sich auch einfach mal vor Augen führen wo sie stehen und wo deren begrenztes Entwicklungsbudget besser angelegt wäre. Sie sind letztendlich im CPU bzw. Grafikkarten Bereich der einzige Konkurrent für nvidia und Intel, dürften ein deutlich kleineres Entwicklungsbudget besitzen als der jeweilige Konkurrent. Hinzu kommt im Grafikkarten Bereich das mit steigender GPU Last der Anteil der CPU Last im gleichen Spiel Abnimmt und sich damit das Limit automatisch verschiebt. Es ist also meist kein allso großes Problem die Karten selbst in der aktuellen Situation halbwegs auszulasten indem man die Anforderungen hoch schraubt denn dann kommt es genau zu den Effekt den man nur allso oft sieht. Sie brechen bei steigender Auflösung weniger stark ein als die Konkurrenz.

Mittel bis langfristig war die Investition in Mantle mit Sicherheit der richtige Weg denn damit wurde endlich mal das grundlegende Problem der ungenutzten und verschwendeten CPU Ressorcen durch DX11 angegangen und MS durch die Vorführung der Möglichkeiten unter Druck gesetzt etwas vergleichbares zu bringen, was mit DX12 ja auch der Fall war.

Der Weg zur Bereitstellung für Vulcan lag ziemlich nahe. Zum einen wollte man sie eh frei geben und zum anderen hätte beispielsweise nvidia wohl einen Teufel getan sie unter AMDs Leitung zu unterstützen. Das sieht man ja beispielsweise bereits beim FreeSync Thema.
Als netten Nebeneffekt kann man dann auch noch an den Kosten der Weiterentwicklung sparen da hier alle Mitglieder beteiligt sind.

Unterm Strich hätte Vulcan im Vergleich zum D3D Teil von DX12 dann auch noch einen entscheidenen Vortei. Es ist unabhängig von Windows und wäre damit der ideale Unterbau für multi Plattform Titel.



Wie gesagt, kurzfristig gesehen ist die DX11 Schwäche definitiv ein Nachteil aber mittel bis langfristig dürfte dies definitiv der richtige Weg gewesen sein da man grundlegene Schwächen beseitigt hat anstatt sie (mit viel Aufwand und damit verbundenen Kosten) immer und immer wieder nur zu umgehen.

MasterHAni schrieb:

...
Es ist ganz einfach Nvidia hat seine Hardware kastriert weil diese unter dx 11 nicht mehr Leistung gebracht hätte und [es] gleichzeitig der[den] Verbrauch sinkte[senkte].
..

Zum Vergrößern anklicken....

Ist das wirklich so? Dann werden wohl alle Spiele, die Nvidia momentan "sponsert" kein DX12 bekommen. Oder wir bekommen in diesen Spielen eine Massenflut an sinnlosen "Extras", wie PhysX, die alle AMD-Karten künstlich verlangsamen.

MaLow17 schrieb:

Sprach der Meister der Eigentore .

Zum Vergrößern anklicken....

Hmm ja, hab mich verschrieben. Kann passieren. Und ja, wirklich langsamer ist AMD auch nicht. Werd mir das nächste Mal mehr Zeit nehmen.


Übrigens danke, dass du meine Darstellung von Tatsachen für deart gelungen hältst, dass du sie mit einem Platz in deiner Signatur würdigst. Ehrlich, da bin ich fast schon ein wenig gerührt. Aber nur fast.

Da keine aktuelle GPU DX 12 voll unterstützt finde ich das Ganze nicht wirklich Aussagekräftig, höchstens informativ damit man weiß worauf man in Zukunft zu achten hat.
Wirklich interessant werden die Test erst,wenn die nächsten (hoffentlich) voll hardwaremäßig unterstützenden DX 12 Karten da sind.

Wadenbeisser schrieb:

Mittel bis langfristig war die Investition in Mantle mit Sicherheit der richtige Weg denn damit wurde endlich mal das grundlegende Problem der ungenutzten und verschwendeten CPU Ressorcen durch DX11 angegangen und MS durch die Vorführung der Möglichkeiten unter Druck gesetzt etwas vergleichbares zu bringen, was mit DX12 ja auch der Fall war.

Zum Vergrößern anklicken....

Diese "Amd der Held der Grafik-APIs" Argumentation ist aber nunmal Quatsch. DX12 kam viel zu schnell nach Mantle heraus, um eine Reaktion auf Mantle gewesen zu sein. So etwas wie DX-12 zu entwickeln das im Gegensatz zu Mantle auch stabil genug sein muss, um für Milliarden Kunden, die das unter anderem auch in missionskritischen Anwendungen einsetzen, brauchbar zu sein, dürfte unter 3 Jahren nicht machbar sein. Wie viele Entwickler MS in Lohn und Brot hat ist dabei unerheblich, da man ein Team das an einer Komponente arbeitet nicht beliebig groß machen kann. (Beliebtes Beispiel: 1000 Bauarbeiter dürften für ein Haus kaum weniger lang brauchen als 10, weil sich nur alle gegenseitig auf die Füße treten)

Außerdem muss DX12 wieder auf sämtlicher Hardware funktionieren und nicht nur auf GCN. Allein das erhöht den Entwicklungs-, Test- und Validierungsaufwand enorm.

Nach jeglicher vernünftiger Betrachtung, muss DX12 schon lange in Entwicklung gewesen sein, bevor AMD Mantle auch nur das erste mal öffentlich erwähnt hat. Diese "Ohne Mantle hätten wir kein DX12" Aussage ist schlichtweg ein Märchen.

Wir wissen doch alle, wie es kommen wird:
Sobald DX12-Spiele draußen sind, hat Nvidia Pascal draußen. Eine auf DX12 und Co. optimierte Grafikkarte. Die wird dann bombastische Leistung bringen, während die Maxwell-Reihe ihre Performance nicht mehr wirklich verändert: Total einbrechen wird die unter DX12 nicht, aber eben auch nicht mehr groß zulegen.

Aber wen wird das Ende dieses Jahres denn noch interessieren? Ein Besitzer einer GTX 780 oder einer GTX 970 wird seine Grafikkarte so lange benutzen, wie ihm die Leistung ausreicht. Ist es dann mal so weit, schaut er sich Benchmarks an. Da vergleicht er dann Pascal gegen Polaris, oder deren Nachfolger. Glaubt ihr wirklich, derjenige lässt seine Entscheidung dadurch beeinflussen, ob die alte R9 390 als Gegenspieler der GTX 970 etwas mehr durch DX12 zugelegt hatte als seine alte Karte?

(Ich rede hier von der breiten Masse, nicht von einzelnen Personen.)

Quirin_1 schrieb:

...
Wirklich interessant werden die Test erst,wenn die nächsten (hoffentlich) voll hardwaremäßig unterstützenden DX 12 Karten da sind.
...

Zum Vergrößern anklicken....

Auch wenn Deine Aussage eine gewisse Allgemeingültigkeit hat. Nein das sagt der Test eigentlich nicht aus! Vielmehr KÖNNTEN die aktuellen AMD-Karten in zukünftigen Spielen unter DX12 noch einen zweiten Frühling erleben. Während für Maxwell der DX11-Pfad dann ausreichen muss, weil DX12 wenig/nix bringt. Es KÖNNTE sein, dass meine R9 390 tatsächlich noch das DX12-Zeitalter erlebt ... in 2 Jahren oder so.