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NewsSammelklage gegen Seagate: Bestimmte 3-TB-HDDs fallen häufiger aus als versprochen
ich glaub auch dran dass seagate da iwas dreht -.- wäre ja nichts neues in unserer welt. hoffen wir es mal nicht.
aber ich fühle mich dennoch mit meiner wahl auf eine 4tb red bestätigt.
nichts für ungut - aber die platten die gestorben sind bei mir auch 80% seagate - sogar samsung uraltplatten mit 40GB/60GB laufen noch, hitachi auch, toshiba .....
Mag ja sein, dass die Seagate schlechter sind als alle anderen Hersteller.
Aber das müsste mal jemand schlüssig beweisen.
Jedes mal wenn das zur Sprache kommt, wird nur auf Backblaze verwiesen/verlinkt und die machen in der Handhabung einfach alles falsch was man da falsch machen kann. Dass die anderen da besser durchhalten ist ja eine andere Geschichte.
Aber mit einer Klage á la:
"Eure Desktopplatten fallen bei unserem 24/7, hochlast-, hochvibrationsserver ständig aus. Achja, wir machen das übrigens Geschäftlich."
Seagate macht es sich auch recht einfach. Die neueren Modelle halten weit weniger aus. Mit 2000 Betriebsstunden im Jahr ist die Festplatte gerade mal eingelaufen.
Es gibt mittlerweile Festplatten, die einfach nichts aushalten und für den Billigmarkt entwickelt werden.
Selbst für Bürorechner taugen viele Festplatten kaum noch, obwohl die Arbeitszeiten ansteigen und ein Rechner mindestens 8 Stunden läuft.
Früher hat man bei einem weit geringeren Angebot einfach zu einer Festplatte gegriffen und heute gibt es Festplatten für jeden Zweck. Kommt noch der Ein Stunden Betrieb.
Aber Du hast vermutlich nur in den Preisvergleich geschaut und nichts ins Datenbaltt, denn dort steht "Betriebsstunden 2400", was wie die Angabe darüber "Arbeitslastbegrenzung (TB/Jahr) 55" eine auf das Jahr bezogene Angabe ist und eben den Dauerbetrieb ausschließt. Da steht ja auch so im Preisvergleich, da ist die auch nicht als für den Dauerbetrieb zugelassen aufgeführt, leider fehlt die Anagbe zur Arbeitslastbegrenzung (Workload-Rating) dort, denn da gibt es auch große Unterschiede. Baut man nun solche HDDs in ein RAID welches regelmäßig ein Srubbing macht, können diese 55TB auch locker überschritten werden.
Ramses_X schrieb:
beide sind kurz nach 2 jahren (ein schelm wer böses denkt) mit ca. 3 monaten abstand komplett ausgefallen.
Die waren aber dann wahrscheinlich im Dauerbetrieb und damit hatten sie dann nach 2 Jahren und 3 Monaten auch mehr Stunden runter als in über 8 Jahren bei dem vorgesehenen Betrieb mit maximal 2400 Stunden (was von Montag bis Freitag 9 täglich sind, 8 Stunden Arbeitszeit und eine Stunde Mittagspause, so wird der Wert ermittelt, denn das ist angenommene Nutzung einer Desktopplatte und die ist da alleine als einige HDD im Rechner).
Interessante Werte zu einer ST4000DM000 (4TB Desktop-HDD):
300000 Start-/Parkvorgange der Leseköpfe
55TB/Jahr
2400 Betriebsstunden (sind ca. 6,5h am Tag über ein Jahr)
So ist es und interessant ist auch, was dort nicht steht, z.B. steht im Datenblatt der Seagate surveillance Reihe "Unterstützte Laufwerksschächte" und zwar 8 für die bis 3TB und 8+ ab der 4TB oder "Sensoren für Rotationsschwingungen", was den Desktopmodelle genrell fehlt, weshalb es diese Zeilen dort nicht gibt. Wenn sich das künftig ändert und man nicht mehr nur durch das Fehlen von Angaben ersehen muss was die Platten nicht haben, sondern direkt darauf gestoßen wird, weil dort die Spalte mit Nein zu "Sensoren für Rotationsschwingungen" und bei "Unterstützte Laufwerksschächte" nur eine 1 steht, weil es eben nicht vorgesehen ist, mehrere in einem Gehäuse zu vebrauen, hätte diese Klage am Ende einen Nutzen und dann wird den Leuten vielleicht auch mal klarer wo die Unterschiede zwischen den Baureihen liegen und das es eben mehr als Marketing ist, warum es unterschiedliche Baureihen gibt.
Grob kann man das ja z.B. an dieser Übersicht von den Toshiba 3.5" Modellen sehen:
Man beacht was da rot hervorgehoben ist, nämlich das Workload Rating, oder auf Deutsch eben Arbeitslastbegrenzung, was es noch besser ausdrückt und dann auch unter recht das CONFIDENTIAL und das ist die eigentlich Schweinerei, da die meisten Hersteller mit genau solche Angaben eben hinter den Berg halten, nur ausgerechnet Seagate kommuniziert diese sogar recht offen. Frag man WD nach dem Workload Rating seiner Green, Blue, Red, Black oder Red Pro? Da antworten nicht einmal die Supportmitarbeiter in den Foren, dabei sind das eben sehr wichtige Informationen um die richtige HDD für den jeweiligen Zweck auszuwählen und nur dann kann man auch erwarten, dass diese die Angaben bzgl. der Ausfallrate einhalten wird.
Es wird leider verschwiegen, dass z.B. die Seagate Barracuda XT 3TB eine deutlich niedrigere Ausfallquote besitzt als die WD Digital RED 3TB.
Ebenso bei den 6TB-Platten: Ausfall bei WD deutlich größer als bei Seagate.
Mal davon abgesehen: es wird ja nirgendwo erklärt, wie wieviele Stunden die einzelnen Festplatten eingesetzt wurden etc.
Und es werden oftmals einige tausend Seagate-Platten, die im Durchschnitt einige Jahre auf dem Buckel haben, mit ein paar Dutzend WD-Platten verglichen, die zudem noch recht neu sind ;-)
Tolle Statistik ...
Und überhaupt: Backblaze ist ein Cloud-Anbieter, der überwiegend Seagate-Platten einsetzt. Sooo schlecht kann Seagate also nicht sein, ansonsten hätten sie die Festplatten ja schon längst gegen andere Marken ausgetauscht ...
Wie kriegen das eigentlich die anderen Hersteller so gut hin?
Ich habe bisher immer nur Desktop Platten ohne 24/7 Zertifizierung benutzt und trotzdem haben die Samsung Spinpoints und Cavia Blues immer 30.000 bis 60.000 Betriebsstunden erreicht... Die Seagates nur 15.000 bis 19.000 Betriebsstunden. Wären die Seagates viel günstiger, dann würde ich das ja noch verstehen, aber so?
Vielleicht hatte ich aber auch nur 3 Montagsmodelle erwischt xD
Die Folge wird sein, dass demnächst auf den HDDs dann auch noch dicke Warnaufkleber zu finden sein werden wo alles draufsteht was man damit nicht machen darf und wofür sie nicht eingesetzt werden dürften, so wie die "Vorsicht heiß" Hinweise auf den Kaffeebechern, also ob man nicht wüsste das Kaffee heiß sein könnte, aber jemand hat ja mal deswegen geklagt...
*Daumen drück*
Hoffentlich stirbt meine 3TB Barracuda nicht. Aber die war eh schon ein Jahr im PC tätig und werkelt jetzt als Externe.
Dürfte wohl die Einführungsphase überlebt haben^^
Wenn irgendein Cloud-Anbieter stinknormale Platten verbaut und die ihm eine nach der anderen kaputt gehen tut mir dir aber recht wenig Leid.
Seagate verwendet schon seit einiger Zeit nicht mehr den MTBF Wert um die Fehlerwahrscheinlichkeit anzugeben. Stattdessen ist der Hersteller dazu übergegangen, einen aus praktischer Erfahrung erhaltenen AFR (Annualized Failure Rate) zu errechnen, der aber nur unter bestimmten Bedingungen gültig ist. Im Handbuch einer betroffenen Platte (Barracuda 3TB) zur steht dazu folgendes:
The production disk drive shall achieve an annualized failure-rate of <1.0% over a 5 year service life when used in Desktop
Storage field conditions as limited by the following:
• 2400 power-on-hours per year.
• Typical workload
Rated Workload Average annualized workload rating: <55 TB/year.
The AFR specification for the product assumes the I/O workload does not exceed the average
annualized workload rate limit of 55 TB/year. Workloads exceeding the annualized rate may
degrade the product AFR and impact reliability as experienced by the particular application.
The average annualized workload rate limit is in units of TB per calendar year.
Darin sind meiner Ansicht nach genug Möglichkeiten enthalten, wie Seagate einzelne Platten bzw. Kläger dieser Sammelklage ausschließen kann. Es reicht schon, wenn jemand die Platte im Schnitt länger als 6,5 Stunden täglich im Betrieb hat.
Unabhängig davon wie die Jungs bei Backlaze mit ihren Platten umgehen, nennen mir es mal einen Extreme-Test, sind die Seagate 3Tb Desktopplatten im Vergleich mit Desktopplatten von HGST und WD doch extrem auffällig: https://www.backblaze.com/blog/hard-drive-reliability-q3-2015/
Seagate Baracuda 7200.14: 26.9% Ausfälle bei durchschnittlicher Laufleistung von 34.9 Monaten
HGST Deskstar 7k3000: 1.91% Ausfälle bei durchschnittlicher Laufleistung von 45.7 Monaten
==> Damit läßt sich auf jeden Fall untermauern, dass die betroffenen Seagate Platten relativ extrem unzuverlässig sind, ob sie aber immer noch im Rahmen der garantierten Performance liegen soll das Gericht entscheiden.
Die von mir im NAS eingesetzten WD Red 3Tb schneiden auch nicht soo gut ab,...
nichts für ungut - aber die platten die gestorben sind bei mir auch 80% seagate - sogar samsung uraltplatten mit 40GB/60GB laufen noch, hitachi auch, toshiba .....
Was für Modelle waren es denn und wie wurden sie genutzt? Diese Barracuda wurden ja so gerne überall eingesetzt, weil sie mit 7200rpm und hoher Datendichte schnell und obendrein noch sehr billgi waren, lange ware es die günstigsten HDDs mit 2 oder 3 TB auf dem Markt.
Der Nachbar schrieb:
Mit 2000 Betriebsstunden im Jahr ist die Festplatte gerade mal eingelaufen.
es geht um die gesamten Betirebsstunden die eine HDD aushällt, das sind bei denen für Desktopbetrieb nicht so viele, die sollen ja auch vor allem billig sein. Es gibt wie bei allen Herstellern, auch bei Seagate die Baureihen die Dauerbetrieb und bei 550TB/Jahr Workload-Rating auch Dauerlast aushalten, die kosten aber auch entsprechend:
Ja, die werden immer weiter kostenoptimiert, weil die Technik um die Datendichte weiter zu steigern auch immer anspruchvoller und teurer wird, früher gab es eine Menge der Probleme die die HDD Hersteller heute aufwendig lösen müssen, auch gar nicht. Deshalb halten die alten Platten auch viel mehr aus, da gab es auch diese ganze unterschiedlichen Baureihen nicht weil man das nicht gebraucht hat. Willst Du denn, dass es nur noch HDDs wie die HGST UltraStar, Seagate Constellation ES.3, Toshiba MG oder WD Re (nicht Red) gibt? Schau Dir deren Preise mal an und vergiss diese alten HGST UltraStar 2TB die seid einiger Zeit überall im Angebot sind, das ist Gebrauchtware aus der Zeit von 2010 bis 2012.
Der Nachbar schrieb:
Selbst für Bürorechner taugen viele Festplatten kaum noch, obwohl die Arbeitszeiten ansteigen und ein Rechner mindestens 8 Stunden läuft.
Doch, das halten die aus, einzelne Ausfälle kann es auch da geben, aber keine erhöhten Ausfallraten, wenn die Rechner eben nicht über Nacht duchlaufen.
Der Nachbar schrieb:
Früher hat man bei einem weit geringeren Angebot einfach zu einer Festplatte gegriffen und heute gibt es Festplatten für jeden Zweck. Kommt noch der Ein Stunden Betrieb.
Warum nicht, für eine Backupplatte die wirklich so genutzt wird, würde auch das noch reichen. Und warum es die für jeden Zweck ist ist auch klar, die werden dort kostenoptimiert wo es für den jeweiligen Einsatzzweck eben nicht weh tut, damit sie eben nicht so teuer wie die Spitzenmodell der Enterprise Nearline Kategorie sind. Das sollte nur nicht ich hier schreiben, das müssten zuerst einmal die HDD Hersteller offen kommunizieren und zwar alle, nicht nur Seagate, die da viel weiter als die anderen sind.
Denn obwohl WD das Thema Workload-Rating auch kennt und versprichen hat diese künfig anzugeben, ist es nur bei den wenigstens Modellen der Fall, nur bei der SE (180TB/Jahr) und Re (550TB/Jahr) habe ich das gefunden:
Das Thema Workload Rating ist noch relativ neu und das gab es früher gar nicht, da war es auch nicht nötig, da die Datendichte viel geringer war, damit war die Fläche auf der ein Bit gespeichert wurde auch viel größer und die Köpfe ebenso, die magnetischen Kräfte waren entsprechend höher und die Köpfe hatten mehr Abstand zum Plattern. Aber für die heutigen Datendichten braucht man Dynamic Fly Height (DFH) Technologie um die Abstände der Köpfe während der Zugriffe auf bis zu 1nm zu senken, was über Hitze für eine Ausdehnung sorgt die die Schreib- Leseelemente von z.B. 10nm bis auf 1nm an die Plattern bringt. So sieht das aus:
Bzw. so:
Wobei hier das Verhältnis von 1ns zu 10ns weniger krass dargestellt wird, dafür sieht man aber die Lubifizierung der Oberflächen, die gerade eine Moleküllage dick und was für eine Kraterlandschaft so eine Diskoberfläche im Verhältnis zu solchen Abständen ist, weshalb man auch die Oberflächen lubifiziert, dann es ist praktisch unvermeidbar dass es beim Lesen und Schreiben immer zu einem Kontakt der Köpfe mit der Oberfläche kommt und daher man muss also die Schäden dabei reduzieren statt zu versuchen diese komplett zu vermeiden.
Deshalb spielt eben das Workload-Rating heute eine große Rolle, die eben eine Platte sich nicht nur dreht und die Köpfe drüber fliegen, beim Lesen und Schreiben schmirgeln sie dann von der Oberfläche eben immer ein wenig ab, die Köpfe werden dadurch aber sicher auch nicht besser. Irgendwann ist halt ein Punkt erreicht, da funktioniert die Platte nicht mehr.
Ratet mal warum die HDDs für wirklich Mission Critical Anwendungen, also die 2.5" mit 15.000rpm in der Kapazität bei 600GB stagnieren und nicht weiter zurückgeliegt haben. Da kann man das nicht machen, denn die sind für höchste Dauerlast ausgelegt, also darauf wirklich dauernd ohne Pause zu lesen und zu schreiben.
Nur solle ich das nicht alles alleine schreiben müssen, sonder ähnlich bei bei den SSDs sollten die Hersteller und Reviewer diese Angabe offen mitteilen, wobei es bei den SSD ja auch immer mehr Geheimniskrämerei gibt und nicht nur kaum noch die spezifizierten P/E Zyklen für die verbauten NANDs genannt werden, sondern diese auch oft immer öfter nicht einmal mehr den S.M.A.R.T. Werte zu entnehmen sind.
aber ich fühle mich dennoch mit meiner wahl auf eine 4tb red bestätigt.
nichts für ungut - aber die platten die gestorben sind bei mir auch 80% seagate - sogar samsung uraltplatten mit 40GB/60GB laufen noch, hitachi auch, toshiba .....
Ich habe bei der Arbeit insgesamt 19 WD Red 6 TB im Einsatz, davon 11 im 24/7 Dauerbetrieb, die restlichen nur sporadisch zu Backups.
Die Teile sind alle ca. 1-1,5 Jahre alt, und wir hatten inzwischen 3 Ausfälle. Eine davon war direkt aus dem Laden kaputt, die nächste nach einigen wenigen Stunden, die dritte nach ca. 9500 Stunden.
Die ersten beiden waren wahrscheinlich Transportschäden, weil der Händler sagte, er habe aus der selben Kiste noch ein paar zurück bekommen...
Aber so ist das halt mit Festplatten: die können kaputt gehen, und die gehen auch kaputt. Deshalb kaufe ich trotzdem weiterhin WD Red, würde aber auch durchaus Seagate NAS oder Enterprise Platten kaufen.
Fair wäre der Vergleich, wenn auch WD normale Desktop-Modelle im Einsatz und demzufolge getestet werden. Die Ausfallquote der Desktop-Modellreihen sind dann auch außerhalb des ihnen zugedachten Verwendungszwecks vergleichbar und aussagekräftig.
Unabhängig davon wie die Jungs bei Backlaze mit ihren Platten umgehen, nennen mir es mal einen Extreme-Test, sind die Seagate 3Tb Desktopplatten im Vergleich mit Desktopplatten von HGST und WD doch extrem auffällig
Die besonders oft ausgefallenen Seagate waren aber auch besonders günstige Desktop-Platten, die eben nur für 6,5 Stunden Betrieb am Tag und wenig Workload ausgelegt sind. Mit 10 Euro Badelatschen kann ich eben auch nicht auf den Everest steigen und mich dann über die Scheiß Schuhe beschweren. Für den Strand sind die Teile aber völlig in Ordnung...
Das ist ehrlich gesagt nicht verkehrt - es sind schon mehr als einmal Kleinkinder in solchen Verpackungstüten erstickt.
Allerdings werden die Leute, bei denen das passiert wohl auch den Hinweis nicht beachten. Aber das ist ganz sicher keine blöde theoretische Warnung, und das Ergebnis ist im schlimmsten Fall ein ersticktes Kind.
Bei dem Geschäftsmodell von Backblaze kann es nur ein Dauerbetrieb sein, nur wie hoch die Workload ist, also wie viele TB im Jahr gelesen und geschrieben werden, kann man deren Daten so nicht entnehmen.
Tuetensuppe schrieb:
Und überhaupt: Backblaze ist ein Cloud-Anbieter, der überwiegend Seagate-Platten einsetzt. Sooo schlecht kann Seagate also nicht sein, ansonsten hätten sie die Festplatten ja schon längst gegen andere Marken ausgetauscht ...
So ist es und die haben bei WD ja auch schon statt der billigsten Green die Red gewählt, also eine NAS Platten die immerhin für den 24/7 Betrieb gemacht ist und auch Vibrationssensoren hat, wenn auch nur eine Lösung die für maximal 8 Platten pro Gehäuse gedacht ist und nicht für 45. Aber die Ausfallraten sind bei denen ja auch sehr hoch.
ragnarok666 schrieb:
Unabhängig davon wie die Jungs bei Backlaze mit ihren Platten umgehen
Erst in Q4 2013, da waren die ersten schon knapp 2 Jahre alt, denn die werden ja vor dem Betrieb auch u.a. noch mit einem Load-Test geprüft, stiegen die Ausfallraten wirklich an, da hatten sie dann auch bei Dauerbetrieb mehr Betriebsstunden runter als in 7 Jahren bei der vorgesehen Nutzung mit 2400 Betriebsstunden pro Jahr.
ragnarok666 schrieb:
==> Damit läßt sich auf jeden Fall untermauern, dass die betroffenen Seagate Platten relativ extrem unzuverlässig sind, ob sie aber immer noch im Rahmen der garantierten Performance liegen soll das Gericht entscheiden.
Nein, genau damit lässt sich nur untermauern, dass sie eben nur eine begrenzte Lebensdauer haben, eben nur eine bestimmte Anzahl an Betriebsstunden übersteht und auch nur eine beschränkte Anzahl an Daten in ihrem Laben übertragen kann. Diese kann man über Jahren verteilt oder eben im Dauerbetrieb um Zeitraffer verbrauchen, aber dafür sind sie nicht gemacht und wie Seagate ja auch schreibt (das Zitat ist in einem vorherigen Beitrag in diesem Thread), steigt bei Überlastung die Ausfallquote überproportional an.
Aber im Moment liegt Seagate sogar vor WD:
Das ist auch kein Wunder, denn die vor allem in großen Stückzahlen verwendeten ST4000DM000, also Desktopmodelle, sind ja auch im Schnitt erst 13,1 Monate alt, die werden aber wahrscheinlich dann auch nach dem Erreichen von mehr als 24 Monaten verstärkt ausfallen oder vielleicht erst nach 30 Monaten, denn die haben ja statt 7200rpm nur 5900 und brauchen daher 30 Monate um die gleiche Anzahl an Umdrehungen gemacht zu haben wie eine HDD mit 7200rpm sie in 24 Monaten macht.
Ergänzung ()
Seelenernter schrieb:
Holt, ich glaube dein echter Name ist "sheldon cooper"
Seagate sollte die Sammelklage hoffentlich abgewährt bekommen, aber es wäre schon am Ende dann die Hersteller offene die Eigenschaften der Produkte kommunizieren würden. Da dürfte im Prozess schon einiges rauskommen, was bisher eher weniger offen gesagt wurden und bei viele Herstellern auch praktisch ganz verschwiegen wird. Die Klage bzgl. der Kapazitätsangaben hat ja auch dazu geführt, dass auf jedem Datenblatt und nicht selten auf den Verpackungen so ein Hinweis wie "1TB = 1.000.000.000.000 Byte" steht. Genaue Angaben auch zu den nicht so rühmlichen Details vermeiden die Hersteller aber eben gerne und wcken daher falsche Erwartungen. Bestenfalls steht da "consumer and home products, not to be used in medical devices" um dann wenigstens für Folgeschäden bei Nutzung in solchen kritischen Anwendungsfälle nicht belangt werden zu können, wobei von der Hinweis "consumer and home product" eigentlich jedem klar machen sollte, dass es sich dabei nicht um HW für professionelle Nutzung handelt.
Aber dem Amis muss man eben extra noch mal draufschreiben, das man ein Desktopprodukt eben nicht im 24/7 Einsatz in einem Unternehmen einsetzen soll, sonst gibt es am Ende eine Klage wenn klar wird, dass diese sich dafür nicht eigenen.
