News Debian: Künftig ohne Unterstützung für ältere i586-Prozessoren

Cool Master schrieb:

Auf der einen Seite Nobel, das es so lange supportet wurde auf der anderen Seite reine Zeitverschwendung.

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Ohne meine Aussage verifiziert zu haben behaupte ich einfach mal dass der Support solcher Plattformen fast ausschließlich über entsprechende Compiler-Flags sichergestellt wurde. Sprich: Lieber c/c++-Compiler, bitte erstelle mir Binaries die auch auf einem 586'er lauffähig sind. Genauer: "-march=i586" als globaler Flag für die GCC wenn Kompiliert wird.

Ab 686 darf der Compiler dann immerhin davon ausgehen dass die Befehlssatzerweiterung MMX definitiv vorhanden ist...

Support für i586 aus dem x86-Port rauszuwerfen ist mMn keine gute Idee, da i686er-Code abgesehen von superseltenen Spezialfällen keinerlei Vorteile ggü. 586er-Code bringt. Die Umstellung kostet aber die Kompatibilität zur i586er-Hardwaregeneration, die mittlerweile ein wichtiges Alleinstellungsmerkmal von Debian (unter den großen Distris) geworden war.

Mich würde der Grund interessieren, warum Debian den Schritt geht. Technisch ergibt die Aufgabe von i586ern keinen Sinn. Schätzt Debian seine installierte Basis auf i586 so gering ein, dass sie sie einfach aufgeben? Jede Wette, dass es um Größenordnungen mehr Debian-Installationen des x86-Ports auf i586-Hardware gibt als manch anderer Debian-Port insgesamt an Installationen hat.

wahlmeister schrieb:

Für wen ist das interessant? Der k6-2 war z.b. selbst zu seiner zeit ne unglaubliche krücke.

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Höh? Der K6-2 war seinerzeit das beste was man bekommen konnte. Schnell, günstig und ein prima Ersatz für diverse Intel-CPUs in Sockel-7. Die CPU war auch wirtschaftlich für AMD ein großer Erfolg.

Marcel55 schrieb:

Ist doch eigentlich irrelevant, Prozessoren dieser Leistungsklasse können ein modernes OS so oder so nicht annähernd stemmen.

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Märchen. CPUs der Pentium-Klasse können ganz wunderbar ein topaktuelles Linux betreiben. Du scheinst an Desktop-Anwendungen wie Webbrowser zu denken, die tatsächlich solche Rechner überfordern. Mit dem OS hat das nichts zu tun. Als Server leistet ein Pentium-Rechner beachtliches - auch heute noch.

wahlmeister schrieb:

Der k6-2 war z.b. selbst zu seiner zeit ne unglaubliche krücke.

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Na das kann man so nicht stehen lassen. Der hat Intel ganz gut eingeheizt, erst der Pentium II konnte da wieder gegenhalten.

Ich denke mal auf betroffenen Systemen spielen neuere Debian Releases keine Rolle mehr. Interessanter wird es, wann diese 586er vom Kernel nicht mehr supported werden. Der 386 ist ja mittlerweile schon raus.

mensch183 schrieb:

Märchen. CPUs der Pentium-Klasse können ganz wunderbar ein topaktuelles Linux betreiben. Du scheinst an Desktop-Anwendungen wie Webbrowser zu denken, die tatsächlich solche Rechner überfordern. Mit dem OS hat das nichts zu tun. Als Server leistet ein Pentium-Rechner beachtliches - auch heute noch.

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Ja gut...aber, die Leistung an sich ist ja trotzdem nicht da.
Die Systeme sind uralt und ein Raspberry Pi für 40€ hat wahrscheinlich die zehnfache Leistung, braucht aber nur ein hunderstel an Strom.
Schon alleine Aufgrund der Energieeffizienz sehe ich nicht den Sinn darin, solche uralten Systeme weiter zu betreiben, denn Ersatz muss nicht unbedingt teuer sein.
Auch alte Schnittstellen kann man in der Regel problemlos bekommen.

DaZpoon schrieb:

Na das kann man so nicht stehen lassen. Der hat Intel ganz gut eingeheizt, erst der Pentium II konnte da wieder gegenhalten.

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Was heißt hier "erst"? Der K6-2 kam doch später raus als der Pentium2
Und es war ne lausige CPU (hatte selber einen, der P2 vom Schulkameraden war irgendwie immer um Welten schneller). Das einzige Argument für den K6-2 war der wirklich geringe Preis.

@Topic:
Ich denke damit kann man leben. Gibt ja auch ncoh ein paar Jahre lang Updates.

wahlmeister schrieb:

Ich sehe es auch so das alles was kein 64 bit kann Elektroschrott ist den man nicht mehr supporten muss.

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Mein raspi 2 ist gar nicht so alt

wahlmeister schrieb:

Für wen ist das interessant? Der k6-2 war z.b. selbst zu seiner zeit ne unglaubliche krücke. Solch antike hardware muss nun wirklich kein aktuelles os mehr supporten.

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?? Troll?
Seine FPU war lahm, ja, aber die CPU war (bei gleichem Takt) schneller als das Intel gegenstück beim K6-2, zudem hatte er damals etwas, das heute selbstverständlich ist, der L2 Cache war auf dem CPU DIE(auch wenn AMD später kurz aus kostengründen zurückgerudert ist), Intel kam erst beim Pentium3 auf diese "Idee". Aus heutiger Sicht aber zweifelsfrei Antik, wie alle CPUs aus dieser Zeit.

Gandalf2210 schrieb:

Mein raspi 2 ist gar nicht so alt

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Dein RasPi 2 ist ein x86? Nein? Aha!...

Man sollte sich dann vielleicht ne Kopie der letzten Version ziehen die das noch kann.
Falls man mal so antike Hardware betreiben möchte (Insel-System versteht sich).

0xffffffff schrieb:

Ab 686 darf der Compiler dann immerhin davon ausgehen dass die Befehlssatzerweiterung MMX definitiv vorhanden ist...

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Nein, der Pentium Pro konnte kein MMX.

Ich denke, wäre Debian auf i586+MMX anstelle von i686 gegangen, hätten sie am Ende mehr CPUs unterstützt und die Performance wäre insgesamt auch besser gewesen.

Marcel55 schrieb:

Ist doch eigentlich irrelevant, Prozessoren dieser Leistungsklasse können ein modernes OS so oder so nicht annähernd stemmen.
Selbst mein alter Rechner mit nem 3,2GHz Pentium 4 war mit Debian 7 und XFCE überfordert, ganz zu schweigen von Windows 7.

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naja gestern ma kurz am NB aufgenommen

https://www.youtube.com/watch?v=t9ZCo0YotDA

SSD und 4 GB Ram wirken da Wunder, gepaart mit einem 10 Jahre alten mobil Prozessor. Kann sich doch sehen lassen will ich meinen IPC sei dank.

Gut, aber wie gesagt i686 und der Core Duo dürfte auch der X86 only CPU mit der höchsten Thread Performance sein. Übrigens cool dass es noch 10 Jahre danach alle Treiber gibt und die auch soweit wunderbar laufen, selbst der Fingerprint, das OSD und die Zusatztasten vorn am Gerät. Und 16:10 ist rein von der Diagonale bei 15" ein echtes Upgrade von 16:9 da einfach mehr Höhe zur Verfügungs steht. Mein Mädel schreibt gerade ihre Abschlussarbeit an dem antiken NB.

chithanh schrieb:

Ich denke, wäre Debian auf i586+MMX anstelle von i686 gegangen, hätten sie am Ende mehr CPUs unterstützt und die Performance wäre insgesamt auch besser gewesen.

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i586+MMX wäre ähnlich unklug wie der Sprung von i586 auf i686. MMX bringt nur in sehr, sehr, sehr wenigen Einzelfällen was, genauso wie i686 vs. i586. Von den sehr, sehr, sehr wenigen Einzelfällen rechne man noch die Fälle ab, wo das Programm sowieso mehrere, optimierte Assembler-Implementierungen eingebaut hat und je nach Fähigkeiten der CPU zur Laufzeit die beste Variante wählt. Was bleibt übrig? So gut wie nichts.

Falls jemand tatsächlich einen _praxisrelevanten_ Fall findet, in dem sich i686 ggü. i586 lohnt (noch hat keiner hier auch nur einen einzigen Fall benannt), kann derjenige auf einer i585-Distri das eine betroffene Programm entsprechend angepasst neu übersetzen und alles ist in Butter. Das wäre winziger Aufwand ohne die Kompatibilität der ganzen Distribution zur Generation der i586er-Rechner aufzugeben.

Alles performancerelevante auf x86ern findet doch heutzutage auf dem amd64-Port von Linux statt - entweder ganz normal oder ggf. via x32-ABI. Da kann man den guten, alten 32bit-"Port" der Distris für x86er ruhig mehr in Richtung maximaler Kompatibilität auslegen.

Cool Master schrieb:

Auf der einen Seite Nobel, das es so lange supportet wurde auf der anderen Seite reine Zeitverschwendung. Kaum jemand wird noch solche Prozessoren bzw. Systeme einsetzen. Da ist mittlerweile jedes Smartphone um Faktor 500.000 (oder noch mehr) schneller.

Ich frage mich auch noch warum es i386 noch gibt.

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da solltest du mal die raumfahrergilde fragen. die bestehen auf teilweise 8086 u. ä. mit alten strukturbreiten, damit die kisten grossteils störungsunempfindlich laufen. aber mal ehrlich, 64bit wären ja schon für eine ampelsteuerung der helle wahnsinn oder overkill. das einsatzgebiet ist ein wesentlicher faktor bei der hardwaresondierung. "was soll es können? danke reicht, alles andere ist zuviel!". ich kauf mir ja auch keinen LKW, um damit nur mal eben die 20 bis 30km auf arbeit zu fahren. dafür reicht ein PKW. andererseits ist ein PKW blödsinn, wenn ich jeden tag 60to holz 100km weit transportieren soll.

Gerade für solche Angelegenheiten wie Ampelsteuerung braucht man viel Rechenleistung.
Für ein adäquates System müsste eine Echtzeit-Verkehrsüberwachung erfolgen, damit die Ampeln genau so gesteuert werden, dass der Verkehr möglichst gut fließen kann.
Das bedeutet: Viel Rechenarbeit, viele Daten die Verarbeitet werden müssen, z.B. von Kameras, Bodensensoren etc.
Damit kann man mindestens einen ganzen Server beschäftigen. Wobei ein dezentralisiertes System evtl. sinnvoller wäre. Man stelle sich vor, alle Ampeln einer Stadt fallen gleichzeitig aus
Wenn man jetzt irgendwo ein System hinstellt, was einfach zeitgesteuert ein paar Ampeln umschaltet - klar, da tuts auch ein Uralt-Rechner, aber dafür erstickt die Stadt auch im Verkehrschaos zur Berufsverkehrszeit.

NEEEEIINNNN!!!! Was mache ich jetzt mit meinen Pentium 60@66MHz??!!

Marcel55 hat es eigentlich auf den Punkt gebraicht

Ja ich kenn die alten Thinkpads (und ja die sind sogar noch von IBM) auf der ISS. Aber die haben auch kein Debian auf ihren Kisten... Es wird immer einen Fall geben der alte HW benötigt aber der Consumer und nichts anderes ist Debian - ein Consumer OS darf auch mal alte HW aus der Codebasis kicken.

@beckenrandschwi

Einfach nicht upgraden...

CueSystem schrieb:

Pentium m CPU's (ab Dothan) unterstützen das NX-Bit.

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Habe selber die Erfahrung gemacht das es eben nicht auf alle Pentium Ms zutrifft.

Habe selber hier ein altes Toshiba welches nicht von Windows höher 8.0 unterstützt wird.

Im BIOS lässt sich zu NX / XD Bit nichts finden

Er schrieb ja, "ab Dothan" dann hast du wohl ein Banias.

Farcrei schrieb:

Ich hatte früher einen K6² 550.
Der hat damals gute Dienste getan
Schade, dass ich den nicht mehr habe.
Ich würd mir gern ein Win 98 System für alte Software und Spiele machen.

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Ich hatte früher auch diverse Rechner mit K6-2 von 350-550MHz. Die Teile waren einfach nur grottenlangsam weil die FPU Leistung etwa auf dem Niveau eines 133-200MHz Pentium 1 lag. In den damaligen Spielen war man mit so einer CPU einfach nur ganz weit hinten. Ich war froh als ich dann auf den Pentium III wechseln konnte der gefühlt doppelt so schnell war. Der K6-III war etwas besser, aber gegen einen Pentium 3 oder den Athlon Classic hatte der auch keine Chance. Und auch diese CPUs sind aus heutiger sicht selbst in der höchstmöglichen Konfiguration (1400MHz+512MB RAM) einfach nur Krücken auf denen man nicht mal mehr brauchbar surfen kann.

lolololol schrieb:

Dem stimme ich nicht zu. Ein Cyrix III (die mit 700+Mhz, ist vergleichbar mit einem Pentium 2 500Mhz) und ein K6-3 (insbesondere mit etwas OC) bzw. K6-2, sind sehr wohl Desktopfähig. 384MB SD RAM reichen dafür auch noch aus, geht man mit OpenBox ran sicherlich auch 128MB.

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Nein, weil siehe oben. Das täuscht aus der Retrospektive. Damals mit Win98 konnte man das Web 1.0 damit mit 56K Modem besurfen und simple Games mit wenig FPS spielen. HL1 in der Retailversion von 1998 läuft auf so nem Rechner brauchbar mit 30-40FPS. Installier mal ein heutiges HL oder CS 1.6 auf so einer Gurke, das ist selbst mit max FPS config weit unter der Spielbarkeitsgrenze. Surfen ist so gut wie unmöglich, man kann sowas höchstens noch als bessere Schreibmaschine nutzen.
Und bei so ner alten Kiste braucht man vieles aber kein modernes OS. Win98,2K,XP ist da die beste Wahl.

BlackWidowmaker schrieb:

Irgendwo in der Garage habe ich noch meinen besten (und teuersten) PC aller Zeiten. Pentium-III CPU auf Slot-1 Basis, Asus P2B mit U2W-SCSI OnBoard (das mit Abstand beste PC-MB aller Zeiten), und nur mit U2W SCSI-Laufwerke (selbst der CD-Brenner) bestückt. Eine Matrox Millenium 4MB, Voodoo Karte dazu, Creative AWE64 Gold, AVM Fritzcard ISA (damals gabs noch kein DSL), 3COM 3c905 NIC. Aber bräuchte ich Win10 dafür? Mit Sicherheit nicht, denn irgendwo verstaubt auch noch ein Win98SE passend zu diesem Gerät. Ist eher eine Sache der Melancholie. Obwohl es der beste PC aller Zeiten war, verstaubt er seit über einem Jahrzehnt in der Garage. Überrollt von modernem Hardware-Mist heutiger Zeit. So ist halt das Leben, da gibt es nunmal kein Pause Knopf.

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So einen ähnlichen Rechner hatte ich auch mal, das P2B war wirklich genial. Es gab zu der damaligen Zeit nichts was ansatzweise so stabil und zuverlässig lief. Damals waren Bluescreens bei VIA & co. ja noch an der Tagesordnung. Manchmal wünschte ich mir wirklich das die Zeit damals stehen geblieben wäre, da kommt viel Nostalgie bei auf. Andererseits bin ich schon froh das ich heute dank Apple mich um nichts mehr kümmern muss und alles einfach funktioniert. Keine Jumper mehr setzen, keine Config Dateien umschreiben, einfach nur Plug & Play wie es sein soll. Anschliessen und es funktioniert.

Wieso gehen hier immer alle von alten Desktop/Gaming Kisten aus.
Nur ein Beispiel:

Intel Quark ist eine 32-Bit-x86-System-on-a-Chip-Familie von Intel, die 2013 auf der Entwicklerkonferenz Intel Developer Forum (IDF) in San Francisco vorgestellt...
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Die CPU des Quark-SoCs wurde auf Basis des 1989 von Intel vorgestellten 80486-Prozessors entworfen, dessen 5-stufige Pipeline übernommen wurde. Der Befehlssatz entspricht dem des Pentium-Prozessors, jedoch ohne MMX-, SSE- und 64-Bit-Erweiterungen.
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https://de.wikipedia.org/wiki/Intel_Quark

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Ist ja auch Quark.
Derartige Systeme bekommen ein eigenes zugeschnittenes OS, niemand würde auf die Idee kommen zu versuchen Debian da drauf zu klatschen.