Amerikanisches Netzteil in Deutschland benutzen?

@Quirin_1: Bei 10A bzw 13A Leitungsschutzschaltern sogar schon >50% bzw 40% der Gesamtlast.

Ist der LS flink oder träge?

Ich an deiner Stelle würde vor weiteren Versuchen mit dem Multimeter mal durchmessen wie sich die drei Adern zueinander verhalten sowie wenigstens mit dem Auge prüfen ob nicht doch irgend ein Transportschaden für einen Kurzen im System sorgt.

Brauchbare Netzteile mit aktivem PFC sollten zudem über eine gescheite Anlaufsteuerung haben, sodass da keine Sicherung fliegt. Wenn doch ist entweder das NT Kernschrott oder der Stromkreis schon sehr nah an der Grenze zu Überlast. Beide Fälle sollten nachhaltig gelöst werden.

sklaes schrieb:

ich würde erst die Brücke setzen und dann das Netzteil am Schalter einschalten

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NEIN! Ganz alte Weisheit: Erst alle Verbindungen stecken und erst danach die Last aufschalten! Also erst alle Kabel, dann das Netzteil an dessen Hauptschalter einschalten und dann sie Signalleitung auf Masse ziehen um das ATX Netzteil anzuschalten!

Quirin_1 schrieb:

Es könnte sein das ingesamt zuviel Last auf der Leitung ist. Die 1200 Watt sind schon 1/3 der Gesamtlast die an einer Sicherung anliegen darf.

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1200 W ist das, was das NT maximal abgeben kann, nicht die dauernde Belastung an der Steckdose. Die Belastung der Steckdose richtet sich nach der Aufnahme vom PC zzgl. Verluste im Netzteil.

Quirin_1 schrieb:

Die zweite Frage ist, habe die Amis und wir die gleiche Anschlussreihenfolge bei den Kaltgerätesteckern? Wahrscheinlich ja, aber 100% sicher bin ich da nicht. Dann hättest du nämlich mit dem deutschen Kabel und dem amerikanischen Anschluss am NT einen Kurzschluss.

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Kaltgerätestecker sind wie nahezu alle aktuellen Gerätestecker genormt (IEC, weltweit).

sklaes schrieb:

evtl das Netzteil mal ohne Rechner starten:
http://logbuch.dmaertens.de/elektronik-hardware/pc-netzteil-kurzschliessen

aber bitte genau die Anleitung lesen und exakt befolgen

ich würde erst die Brücke setzen und dann das Netzteil am Schalter einschalten

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Scheint mir leider etwas sehr aufwendig, da ich alles schon perfekt angeschlossen/ mit Kabelbindern aufgeräumt habe... Werde es mal aber als Endlösung im Hinterkopf behalten...

Quirin_1 schrieb:

Es könnte sein das ingesamt zuviel Last auf der Leitung ist. Die 1200 Watt sind schon 1/3 der Gesamtlast die an einer Sicherung anliegen darf.

Die zweite Frage ist, habe die Amis und wir die gleiche Anschlussreihenfolge bei den Kaltgerätesteckern? Wahrscheinlich ja, aber 100% sicher bin ich da nicht. Dann hättest du nämlich mit dem deutschen Kabel und dem amerikanischen Anschluss am NT einen Kurzschluss.

Und dann bleibt immer noch die Sache mit dem Transportschaden, bei der Lötqualität würde mich das nicht wundern.
http://www.hardocp.com/image.html?image=MTQyNDU2NjQ0MXNDM3JHWEVpUVZfM18xMl9sLmpwZw==
http://www.hardocp.com/article/2015/02/26/thermaltake_toughpower_grand_platinum_1200w_review/3

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Wie schon gesagt, ein 1200W Netzteil sollte ja nicht direkt 1200W verbrauchen, sondern nur mit dem was die Hardware gerade verbraucht, oder sind die 1200W praktisch "reserviert"? Und hatte das Netzteil ja sicher verstaut im Handgepäck, zudem war es innen noch gepolstert!

Vindoriel schrieb:

Du hast an der E-Installation rumgebastelt? Deinen Texten nach zu urteilen scheinst Du jedenfalls keine Elektrofachkraft zu sein...
Wenn man was an der E-Installation verändert, so muss man diese auch den neuesten Vorschriften anpassen und "60er Altbau" riecht schon verdächtig nach "klassischer Nullung" (Brücke zwischen Schutzkontakt und N in der Steckdose oder sonstwo).

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Habe ihn natürlich professionell austauschen lassen! Und was bedeutet diese "Nullung" nun für mich?

Theobald93 schrieb:

@Quirin_1: Bei 10A bzw 13A Leitungsschutzschaltern sogar schon >50% bzw 40% der Gesamtlast.

Ist der LS flink oder träge?

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Flink! Geht direkt runter.

Piktogramm schrieb:

Ich an deiner Stelle würde vor weiteren Versuchen mit dem Multimeter mal durchmessen wie sich die drei Adern zueinander verhalten sowie wenigstens mit dem Auge prüfen ob nicht doch irgend ein Transportschaden für einen Kurzen im System sorgt.

Brauchbare Netzteile mit aktivem PFC sollten zudem über eine gescheite Anlaufsteuerung haben, sodass da keine Sicherung fliegt. Wenn doch ist entweder das NT Kernschrott oder der Stromkreis schon sehr nah an der Grenze zu Überlast. Beide Fälle sollten nachhaltig gelöst werden.

Ergänzung (14. Mai 2016)

NEIN! Ganz alte Weisheit: Erst alle Verbindungen stecken und erst danach die Last aufschalten! Also erst alle Kabel, dann das Netzteil an dessen Hauptschalter einschalten und dann sie Signalleitung auf Masse ziehen um das ATX Netzteil anzuschalten!

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Welche drei Adern meinst du jetzt? Die vom Kaltgerätstecker? Und das PFC sollte eigentlich sehr gut sein, bei so einem Teil... Wegen der Überlast: Mein PC vorher hatte ein 450W Netzteil von der gleichen Marke, aus Deutschland gekauft, und zusammen mit dem Büro-PC hat alles geklappt. Nur ist die Frage: Wie soll ich es lösen, wenn das Netzteil nicht Schrott ist? Soll ich mal versuchen einen Adapter zu kaufen? Finde auf eBay ganz billige Adapter und etwas teuerere Spannungswandler, was bei der 100-240V Range doch wahrscheinlich nicht nötig ist?

Vindoriel schrieb:

!200 W ist das, was das NT maximal abgeben kann, nicht die dauernde Belastung an der Steckdose. Die Belastung der Steckdose richtet sich nach der Aufnahme vom PC zzgl. Verluste im Netzteil.

Kaltgerätestecker sind wie nahezu alle Gerätestecker genormt (IEC, weltweit).

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Meine Rede, dauerhaft 1200W bei vielleicht 200W im Leerlauf wäre ein bisschen sinnfrei...
Und deswegen kam mir einfach die Idee, das deutsche Kabel von einem alten Netzteil zu nehmen. Aber wenn die Typenangaben komplett mit denen von einem deutschen Netzteil übereinstimmen, sollte es doch eigentlich keine Probleme geben? Oder gibt es auch Unterschiede, die nicht auf dem Typenschild vermerkt sind?

Kann mir eigentlich keine Überlastung im Stockwerk vorstellen, da der Office PC vielleicht 200W verbraucht, und außer einem Durchlauferhitzer im Bad nichts anderes im Stockwerk läuft...

Patch schrieb:

Welche drei Adern meinst du jetzt? Die vom Kaltgerätstecker? Und das PFC sollte eigentlich sehr gut sein, bei so einem Teil... Wegen der Überlast: Mein PC vorher hatte ein 450W Netzteil von der gleichen Marke, aus Deutschland gekauft, und zusammen mit dem Büro-PC hat alles geklappt. Nur ist die Frage: Wie soll ich es lösen, wenn das Netzteil nicht Schrott ist? Soll ich mal versuchen einen Adapter zu kaufen? Finde auf eBay ganz billige Adapter und etwas teuerere Spannungswandler, was bei der 100-240V Range doch wahrscheinlich nicht nötig ist?

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Phase, 0 und Schutz. Phase zu 0 sind bei einem ATX Netzteil welches ich hier nutze anfangs ~500kOhm und steigt auf 1MOhm. Wenn die Werte bei dir wesentlich weiter drunter liegen ist das ein Problem -> besorg dir ein neues Netzteil. Wenn der Widerstand zwischen 0 - Schutzleiter und/oder Phase - Schutzleiter kleiner als unendlich ist -> besorg dir ein neues Netzteil. Wenn die Messungen ok sind, liegt die Ursache für das Kommen der Sicherung an anderer Stelle.

Wie viel verbraucht denn so ein Durchlauferhitzer? Könnte vielleicht eventuell daran liegen? Habe den auch letztens erst austauschen lassen.

Nur mal so nebenbei... Muss ich mir eigentlich Gedanken um die Hardware machen? Habe nichts von den Teilen gehört als ich das Netzteil angeschaltet habe, war alles komplett lautlos.

Halbleiterkomponenten mit Strukturgrößen im Bereich von hunderten bis zu reichlich ein dutzend Nanometern machen keine großartigen Geräusche, wenn es die Strukturen zerstört. Insofern ist nichts hören, kein gutes Indiz für unbeschädigte Hardware. Netzteil welches Sicherungen kommen lässt sollte natürlich als aller erstes von der restlichen Hardware getrennt werden!

Wieviel ein Durchlauferhitzer zieht steht normalerweise dran. Im Betrieb sind das aber gern 10kW für die Kleinen und mit zunehmender Größe entsprechend mehr. Typische Geräte denen man einen eigenen Stromkreis mit eigener Sicherung spendiert. Typischerweise ziehen die die Leistung aber nur, wenn wirklich durchlaufendes Wasser zu erhitzen ist. Alles Andere wäre auch Wahnsinn.

Piktogramm schrieb:

Halbleiterkomponenten mit Strukturgrößen im Bereich von hunderten bis zu reichlich ein dutzend Nanometern machen keine großartigen Geräusche, wenn es die Strukturen zerstört. Insofern ist nichts hören, kein gutes Indiz für unbeschädigte Hardware. Netzteil welches Sicherungen kommen lässt sollte natürlich als aller erstes von der restlichen Hardware getrennt werden!

Wieviel ein Durchlauferhitzer zieht steht normalerweise dran. Im Betrieb sind das aber gern 10kW für die Kleinen und mit zunehmender Größe entsprechend mehr. Typische Geräte denen man einen eigenen Stromkreis mit eigener Sicherung spendiert. Typischerweise ziehen die die Leistung aber nur, wenn wirklich durchlaufendes Wasser zu erhitzen ist. Alles Andere wäre auch Wahnsinn.

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Hm. Die Hardware hat im Übrigen 2000€ gekostet, mit wie hoher Wahrscheinlichkeit ist die denn hinüber? Deckt die Gewährleistung so einen Schaden ab? Und der Durchlauferhitzer hat doch eine eigene Sicherung, habe gerade nachgeschaut.

Sollte ich jetzt zu aller erst mal versuchen es irgendwo anders im Haus laufen zu lassen? Oder wäre jeder neue Versuch gefährlich für die Hardware, ohne einen Adapter zu kaufen?
Habe übrigens noch eine Synology Diskstation aus den Staaten mitgebracht und ebenfalls mit deutschem Kabel im Betrieb ohne jegliche Adapter, und das funktioniert alles problemlos!

Edit: Habe das beim Googlen in gf.net gefunden:

"Alle modernen PC Netzteile können mit 110 oder 240 Volt betrieben werden. lediglich das Stromkabel muss ausgetauscht werden. Früher musste man noch einen Schieber umstellen. Heute machen das die Netzteile automatisch."

Also habe ich doch alles richtig gemacht?

Noch ein anderer: oft nur Netzteil mit 115 Volt @ 60 HZ Eingang drin ! (wird explodieren beim anschließen)
in den USA ist kein PFC im Netzteil vorgeschrieben, in der EU schon (ab 75 Watt) -> darf generell nicht in Betrieb gehen, selbst wenn du einen 115 Volt Trafo hast !

Und zum PFC zitiere ich mal aus den Herstellerangaben:

Active Power Factor Correction (PFC) with PF value of 0.95 at full load.

Außerdem hat es laut Thermaltake: Kurzschlussschutz, Over Power Schutz und Over Temperature Schutz...

Und von Chip: http://mobil.pcwelt.de/tipps/Hardware-Kauf-Komponenten-aus-den-USA-75339.html s. "Netzteil" - das Netzteil erfüllt alles!

Jetzt fang an zu messen bzw. das Netzteil OHNE angeschlossene Hardware wie im Thread beschrieben zu starten. Wie, was, wann kaputt gegangen ist bzw. kaputt gehen wird kann dir Niemand aus der Ferne sagen, solang du nicht selbst die notwendigen Schritte zur Fehlersuche unternimmst. Hör auf von Adaptern zu faseln oder irgendwelchen Blindgängern die ihre Meinung dazu im Netz kundtun oder noch schlimmer irgendwas von PCwelt/Chip, sondern auf uns .
Also nochmal: Messen, testen, genau(!) berichten

Und nein, wenn die Sicherung einmal kommt sollte man nicht darauf hoffen, dass eine andere Sicherung nicht kommt.

Alles klar, Mache ich dann morgen früh und melde mich :-) Hab halt nur Angst dass meine Hardware hinüber ist... nur das Netzteil wäre ja nicht so schlimm... Aber der Rest war teuer!

Patch schrieb:

Wie schon gesagt, ein 1200W Netzteil sollte ja nicht direkt 1200W verbrauchen, sondern nur mit dem was die Hardware gerade verbraucht, oder sind die 1200W praktisch "reserviert"?

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Nein, reseviert wird der Strom nicht. Aber im Einschaltmoment kann da durchaus ein sehr hoher Strom fließen und wenn da noch ein Durchlauferhitzer, Kühlschrank dranhängt kann das zuviel sein. Am einfachsten ist es du testet den ganzen PC mal an einer anderen Sicherung. Am Besten dort wo ein großer Verbraucher dranhängt der gerade nicht läuft (zb. Waschmaschine). Wenn auch dort die Sicherung rausfliegt weist du zumindest das es nicht an deiner Hausinstallation liegt.

Probiere ich dann alles morgen.

Was ich übrigens bisher noch sagen kann:

- Am deutschen Kabel welches ich benutze steht 10A 250V und beim Steckeranschluss vom Netzteil 15A 250V - andere Amperanzahl, Unterschied?
- Habe mal mit einer Taschenlampe ein bisschen ins Netzteil geguckt, aber scheint alles noch in Ordnung zu sein wie vorher... Einen verschmorten Geruch oder einen Knall oder andere Geräusche gab es jetzt bisher überhaupt noch nicht. Am kompletten System kann ich nicht eine einzige Spur einer Änderung erkennen!

EDIT: Habe hier zwei sehr spannende Threads gefunden: https://www.computerbase.de/forum/threads/problem-mit-netzteil-sicherung-fliegt-raus.990751/
https://www.computerbase.de/forum/threads/sicherung-fliegt-raus.1123930/

Das Problem scheint wohl am Kasten zu liegen und nicht dem NT selbst. Habe hier in der ersten Etage eine 16A Sicherung. Sollte ich es mal an einer 32A Sicherung in der unteren Etage probieren? Um es klarzustellen: Der FI Schutzschalter fliegt definitiv nicht, sondern
der LS Schalter (ein Schalter für 3 Zimmer, Bad hat seperate Sicherung) von allen Zimmern im oberen Stockwerk! Alle Automaten im Kasten sind neu und haben B-Charakteristik! Der, der hier für das Stockwerk oben "verantwortlich" ist ist der MBS 116 von hager

Und soweit ich weiß, kann ich jetzt ein Problem durch den Länderunterschied und der Zerstörung meiner Hardware durch den Vorfall ausschließen, richtig?

Patch schrieb:

Das Problem scheint wohl am Kasten zu liegen und nicht dem NT selbst. Habe hier in der ersten Etage eine 16A Sicherung. Sollte ich es mal an einer 32A Sicherung in der unteren Etage probieren?

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Ja, hab ich doch in geschrieben.
"...Am einfachsten ist es du testet den ganzen PC mal an einer anderen Sicherung. Am Besten dort wo ein großer Verbraucher dranhängt der gerade nicht läuft (zb. Waschmaschine). Wenn auch dort die Sicherung rausfliegt weist du zumindest das es nicht an deiner Hausinstallation liegt. ..."
Im Umkehrschluss, wenn der Rechner da läuft liegt es an deiner Hausinstallation.

Boh Leute, muss das sein?!

Wenn ihr keine Ahnung von der Materie habt, dann schreibt doch nichts!
Aber schreibt nicht irgendeinen völligen Unsinn, der auch noch den Fragesteller verwirrt und mal gar nicht hilft!
keine Antwort ist um WELTEN besser als eine (völlig) falsche Antwort!


Allein schon der Kommentar mit dem Schalter geht mal gar nicht, der Rest ist nicht viel besser.

Hab leider heute kaum Zeit/Lust gehabt, hier rein zu schauen, aber die Frage wurde schon mit Posting #2 und #3 beantwortet.
Warum zur Hölle müsst ihr dann noch irgendeinen Blödsinn schreiben, der nicht nur völlig falsch ist sondern auch noch den Fragesteller völlig verwirrt/verunsichert?!

Nur weil ein Thread auf der Hauptseite erscheint, muss man nicht zwanghaft irgendwas rein posten, zu einem Thema, von dem man keine Ahnung hat!

Noch einmal deutlich:
Es zählt, was auf dem Label steht!
Und da steht 100-240V -> wird auch hier funktionieren.

Dass die Sicherung rausfliegt, kann vorkommen, insbesondere in Installationen, die noch aus dem Krieg stammen (+/- 15 Jahre) und völlig überaltert sind...
Sollte man L und H Typen im Sicherungskasten finden, sollte man schauen, dass man die Sicherungen austauschen lässt.
Die H(ausbrand) Typen sind seit den 70ern verboten, die L Typen seit 1990 (der Bestandschutz ist hier vorhanden, mir ist nur ein Fall bekannt, wo das nicht der Fall war)...

Bartmensch schrieb:

Die USA hat kein 230 Volt Stromsystem sondern 110 Volt. Normalerweise kann man ein Netzteil umschalten mittels eines Schiebeschalters. Wenn das NT dafür vorgesehen ist.

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Dieses Posting ist eine bodenlose Frechheit!

Denn es entspricht eben NICHT der Realität und hilft daher NULL.
Denn den Schalter gibt es bei Geräten mit sog. aktiver PFC nicht mehr - ist nicht mehr nötig...

Dass die Spannung in US of A 115V (nicht 110V, das ist z.B. Japan bzw in einigen Bereichen) hat, muss man auch nicht wiederholen, insbesondere wenn schon gefragt wird, sollte man dieses nicht unbedingt mehr widerholen.

Tom_123 schrieb:

Hi,

wenn der LS Schalter fliegt, ist entweder der Stromkreis durch das Aufladen der Kondensatoren überlastet oder das NT ist defekt. Sind die Räume bei dir nicht einzeln abgesichert? Wenn ja, dann schließe den PC an eine Steckdose in einem Raum mit möglichst wenigen Verbrauchern an und teste erneut, ob der LS Schalter fliegt. Wenn ja, ist das NT defekt.

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Oder die Sicherung ist schlicht ungeeignet/veraltet oder defekt.

Ihr scheint alle den zulässigen Einschaltstrom von PC-Schaltnetzteilen zu unterschätzen.
50A-80A sind mehr als üblich, wenn man jetzt einen blöden B-Automaten hat, der am unteren Ende der Spec arbeitet (3x16A -> 48A), während man ein Netzteil nutzt, dass aber 60A zieht.

Schau dir dazu auch mal ein paar Tests von Leuten an, die den Ladestrom des Netzteiles messen...
Die Werte, die da gemessen werden, sind teilweise verdammt hoch und eher am oberen Ende der Spec von B16 Automaten!!

sklaes schrieb:

evtl das Netzteil mal ohne Rechner starten:
http://logbuch.dmaertens.de/elektronik-hardware/pc-netzteil-kurzschliessen

aber bitte genau die Anleitung lesen und exakt befolgen

ich würde erst die Brücke setzen und dann das Netzteil am Schalter einschalten

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Was soll das bringen?!
Was soll dieser bescheuerte und Sinnlose Tip?!

Ich verstehe nicht, wie man von 'Sicherung fliegt raus, wenn Netzteil Strom bekommt' auf 'Starte das Netzteil doch mal ohne Rechner' kommt.
Das steht in keinem Kausalem Zusammenhang zueinander...

Von daher wäre es schön, wenn du nichts zu Themen sagen würdest, von denen du nichts verstehst....
Denn das hilft einfach mal rein gar nicht, kann im Worst Case sogar Schaden anrichten (ja, kann passieren, bei unbelasteten Schaltnetzteilen!).

Problematisch ist immer mal wieder der Einschaltstrom.
Wenn du ne 100m Kabeltrommel rumliegen hast, kannst die mal Reinhängen und schauen was passiert.
Damit wird der Einschaltstrom begrenzt.
wobei ein B16 Automat eigentlich nicht wegen des Einschaltstroms fliegen sollte. Die alten H und L Typen waren da sensibler.

Ansonnten würde ich alle Stecker im PC abziehen, das Netzteil an einen anderen Stromkreis hängen und wenn dann immer noch die Sicherung fliegt, ist es ein Garantiefall.

Patch schrieb:

Das Problem scheint wohl am Kasten zu liegen und nicht dem NT selbst.

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Das denke ich auch, dass noch irgendwas drauf liegt.
Aber was passiert, wenn du die Sicherung wieder rein drückst?
Bleibt sie dann drin und das Netzteil geladen??

Patch schrieb:

Habe hier in der ersten Etage eine 16A Sicherung. Sollte ich es mal an einer 32A Sicherung in der unteren Etage probieren?

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auf keinen Fall!
Eine normale Leitung darf auch gar nicht mit 32A abgesichert sein!
Die 32A Sicherung darf in einem normalem Haushalt auch NUR für den Durchlauferhitzer verwendet werden!!

Da du ja keine 32A CEE Dose an der Wand hast, gibt es nur exakt einen Grund, für eine 32A Sicherung: Vorsicherung für eine Verteilung.

Eine 'normale' Steckdose muss mit 10A, maximal 16A abgesichert sein. Alles andere ist nicht zulässig.

Im schlimmsten Fall kann dir dabei die Hütte abfackeln!

Schaut dann so aus, wenn der Draht glüht:
https://www.youtube.com/watch?v=G6WQPTnGbBM

florian. schrieb:

wobei ein B16 Automat eigentlich nicht wegen des Einschaltstroms fliegen sollte.

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Nee, Spec von B-Automaten sagt 3-5facher Strom = Kurzschluss.

Und wenn du jetzt einen 'schlechten' B16 Automaten hast, kann der auch mal bei ~50A abschalten.
Dummerweise brauchen aber viele Netzteile mehr als 50A zum Laden vom Kondensator...

Ok, vielen vielen Dank habe dann alles zur Kenntnis genommen. Nur noch eine Frage bevor ich die Tests durchführe, die bisher noch nicht so wirklich beantwortet wurde und sehr wichtig für mich wäre: Kann das weitere Testen meine Hardware schädigen bzw. kann schon was passiert sein? Habe da nämlich etwas Muffensausen, alle Teile sind neu & sehr teuer...

@ Stefan Payne: Jetzt mach mal halblang. In den USA wird der Strom mit 110/120 Volt bei 60 Hz angegeben, was ist also "frech" daran 110 Volt zu posten?
Ja moderne Netzteile sollten automatisch umschalten können, aber wer sagt denn, dass Thermaltake in den Staaten die gleiche Hardware vertreibt wie ich der EU?
Ich lasse mich ja gerne auf Fehler hinweisen, aber in diesem Fall warst Du eher Frech.
Achso, hier noch ein Link zum Nachlesen.
http://www.magazinusa.com/us/info/show.aspx?unit=travelinfo&doc=105

natürlich kann das weitere Testen die Hardware schädigen.
du weißt nicht was das Netzteil tut.

es kann am Sicherungsautomaten liegen, Da kann es sein, dass im Abschaltmoment eine Spannungsspitze durch das Hausnetz saust mit welcher das Netzteil Überfordert ist und die Grillt dir deine Komponenten.

es kann genauso sein, dass deine Komponenten schon lange gegrillt sind und dadurch ein Kurzschluss verursachen welche den Sicherungsautomaten kommen lassen.

genauso kann auch einfach nur das Netzteil Kaput sein und dann weiß man schon mal garnicht, was da am Ausgang passiert.



wenn dir deine Hardware lieb ist, dann steckst du die aus und Testest das Netzteil alleine.

Ich schätze auch Sicherungsautomat. Allerdings mavhen mit B Automaten die wenigsten Geräte mit hohem Inrush Probleme, meist nur mit H und L charakteristischen Automaten.
Wenn du jetzt den fast neuen Automaten gegen einen C oder K Automaten tauschen müsstest, wäre das natürlich auch dreckig...