Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

barista schrieb:

Indem du die Funktion zum Grund machst, erklärst du sie durch sie selbst

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Nicht wirklich: Die Funktion des Autos ist die Fortbewegung und jetzt erkläre ich was durch sich selbst?

Viel eher: Menschen möchten sich fortbewegen: Die Antwort auf die Frage wie sie das tun, heißt, um nur einige zu nennen: Auto, Schiff, Flugzeug, je nach Szenario.

Menschen benötigen ein Konfliktmangement / eine Verwaltung: Die Antwort darauf heißt Staat.

Von Menschen vorangetriebene Entwicklungen haben (neben der Zufallsentdeckung) wohl also vielfach den Grund, dass sie als notwendig angesehen werden, von den Menschen die diese Entwicklungen machen, bzw. vorantreiben. Genauso werden Dinge die nicht mehr als notwendig erachtet werden auch wieder aufgegeben, z.B. die Pferdekutsche.

barista schrieb:

Die Welt gibt es dann, um einem ein Geffalen zu tun.

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Und wieder differenzierst du nicht zwischen natürlichen Entwicklungen, verstanden als solchen, welche sich auch ohne Menschen vollzogen hätten und solchen zu denen menschliches Handeln notwendig ist.

Eigentlich ganz einfach. Man sollte sich ansehen, wofür ein Staat eingerichtet wurde. Und dann muss geguckt werden, ob die hiesige Regierung, die den Staat und die Bürger repräsentiert, die Ziele eines Staates verfolgen. Nämlich dem Bürger zu dienen und gleichzeitig die Bürger zu schützen, die ja der Staat sind.

Wird das nicht eingehalten, dann taugt auch die Regierung nichts.

Uneigentlich aber dann doch etwas schwieriger:

Onkelhitman schrieb:

wofür ein Staat eingerichtet wurde

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Lässt sich das denn immer so einfach feststellen. Bei Staaten, welche sowas in die Verfassung schreiben OK, sofern es eine solche in geschriebener Form gibt.

Onkelhitman schrieb:

ob die hiesige Regierung

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Du meinst die "jeweilige" oder? - Die hiesige ergibt in diesem Zusammen hang nicht so viel Sinn oder missverstehe ich etwas?

Onkelhitman schrieb:

Und dann muss geguckt werden, ob die hiesige Regierung, die den Staat und die Bürger repräsentiert, die Ziele eines Staates verfolgen.

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Also eher: Ob die jeweilige Regierung, die jeweiligen Ziele verfolgt. Schön und gut, nur wie will man das in letzter Instanz nachweisen? An der Wiederwahl, so es in einem Staat Wahlen gibt. Es wird also schon etwas komplizierter, den von die skizzierten Sachverhalt zu überprüfen.

Das heißt, wenn sich irgendwo ein Staat gebildet hat, ohne dass die Bürger ihn aufgestellt haben, dann muss er auch nicht für die eigenen Bürger eintreten und das Beste für sie tun? Gibt es so ein Land?

Ja, ich meinte jeweilige, danke.

Nicht die jeweiligen Ziele. Das Ziel ist immer, dass es dem Staat und somit dem Bürger besser geht. Ich kann das zum Beispiel nachweisen, indem erst die Laufzeiten der alten Atomkraftwerke verlängert wird, und dann auf einmal nach einem Tsunami in Japan diese Altmeiler abgeschaltet werden. Denn wäre man sich sicher gewesen, dass sie zum Wohl der Bürger laufen und sicher sind, würden sie weiter laufen. Dieser Beschluss hatte demnach nichts mit dem Wohl der Menschen zu tun, sondern nur, sprichwörtlich, um seinen eigenen Arsch zu retten. Wenn ich als Minister, mit meinem Amt, eine Vertrauensperson sein muss, der man die Leitung der Bundeswehr überträgt, die im Falle des Falles eingreifen könnte, und der stellt sich als Lügner heraus, dann gehört der auch mit allen Ämtern abgesetzt. Nicht vorzustellen bei welchen Dingen er noch einmal lügt. Nur mit anderen Konsequenzen. Wenn Minister einfach mal Geld "verlieren" und dann Finanzminister werden, dann kann das alles nicht zum Wohl der Bürger passieren und des Staates, sondern einzig und allein den eigenen Interessen.

Verhältnis. Ich mache 100 Leute glücklich indem ich ihnen Posten gebe, die sie nicht bekommen sollten. Ich mache 1,5 Millionen Menschen glücklich indem ich die Pensionen erhöhe. Ich mache 20 Millionen glücklich indem ich die Rente erhöhe. Was ist denn dann wichtiger? Ja, dass alle profitieren. Das würde auch wunderbar klappen, wenn es denn keine Pensionisten UND Rentner gäbe, denn egal wie rum, einer von beiden hat immer einen Nachteil.

Es wird also schon etwas komplizierter, den von die skizzierten Sachverhalt zu überprüfen.

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Natürlich ist das komplizierter. Wenn man sich aber bei so gut wie jedem Beschluss fragen würde:
Habe ich als Bürger etwas davon, oder eine bestimmte Interessengruppe?
Habe ich als Bürger etwas davon, oder die Wirtschaft?
Habe ich als Bürger etwas davon, oder nur "der Staat" imho die Regierung?

Und da kommt immer wieder kein Bürger drin vor, dann hat das mit Staat nichts mehr zu tun. Der soll sich ja vornehmlich um die Leute im Land kümmern.

Onkelhitman: "Man sollte sich ansehen, wofür ein Staat eingerichtet wurde. Und dann muss geguckt werden, ob die Regierung [...] die Ziele eines Staates verfolgen. Nämlich dem Bürger zu dienen und gleichzeitig die Bürger zu schützen, die ja der Staat sind"

Ja, gute Frage ... Wofür kann man einen Staat "einrichten"? Da fällt mir tatsächlich nichts ein.

Man könnte denken, hier redet ein Politiker, der den Staat gerade "eingerichtet" hat. Man muss ja sagen: Dem Bürger zu dienen und zu schützen, tut der Staat sowieso, egal was er mit ihm vorhat und eben deswegen, weil er mit dem etwas vorhat. Der Bürger ist sein Material, seine Ressourse. Ohne Bürger kein Staat. In diesem Sinne stimmt auch das mit "die Bürger, die ja der Staat sind", aber auch nur so. Das heißt, souverän ist der Staat, der Bürger ist nicht souverän, sondern frei. Und um gleich einzugrenzen: frei nicht von der Natur her, sondern staatlich frei, mit Freiheit ausgestattet. Das diese Freiheit was anderes ist, sieht man (also immer schön gucken!) an den Pflichten, die ihr auf dem Fuß folgen.

Die Ilusion, dass einer (wir!) der Staat wäre(n), wird vom Staat geradezu gepflegt, da der Bürger seine Obrigkeit, von der er ja abhängt, als eine gute begreifen soll. Das ist bloß die Identifikation des Bürgers mit seinem Staat, sein Nationalismus (manche sagen Patriotismus) auf dem der Staat beruht. Und wenn so ein Staat nicht zustande kommt, weil andere ihn verhindern (siehe die Palästinenser oder Sunniten/Schiiten), dann identifizieren sie sich mit der Religion und werden Terroristen. Also eine Obrigkeit braucht dieser, ah so freien Menschen doch, immer. Das gibt einem zu denken (ich meine nicht allen, natürlich!)

Ich habe in einem vorherigen Beitrag geschrieben, aus dieser väterlichen Bestimmung des Staates gegenüber seinen Schutzbefohlenen lässt sich die aggressive Haltung der Staaten unter sich nicht erklären. Aber aus der kapitalistischen Raison dieser Staaten schon.

Ich würde nicht auf dem Wort herumreiten. Du kannst auch "errichten" oder "hergestellt", erfunden ist mir zu subtil.

Dem Bürger zu dienen und zu schützen, tut der Staat sowieso, egal was er mit ihm vorhat und eben deswegen, weil er mit dem etwas vorhat. Der Bürger ist sein Material, seine Ressourse. Ohne Bürger kein Staat. In diesem Sinne stimmt auch das mit "die Bürger, die ja der Staat sind", aber auch nur so.

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Der Bürger ist der Staat. Aber der Staat wird bestimmt in seiner Richtung von den Politikern, von den Parteien und den Gewählten. Mit allen Guten wie Schlechten Seiten. Sie sind aber demgegenüber nicht den Bürgern verpflichtet, sondern vor allen Dingen ihrem eigenen Vorteil. Der Kapitalismus ist eine "Friss-Oder-Stirb"-Mentalität, welche in den jetzigen Formen immer mehr die der USA adaptiert und nicht die der Länder in denen der Sozialstaat groß geschrieben wird. Der eben von den Bürgern für die Bürger errichtet ist. Denn das bedeutet auch verteilen, in einer gewissen Weise Kommunismus sowie Sozialismus. Was aber da ist, ist der Kapitalismus, und der achtet eben nicht auf die einzelnen Bürger, sondern auf das Produktive, wobei das Produktive das ist, was dazu erkoren wird. Das Geld und die Macht. Hat man das, mehrt man sie noch weiter. Und macht das auf Kosten aller anderen

Das heißt, souverän ist der Staat, der Bürger ist nicht souverän, sondern frei. Und um gleich einzugrenzen: frei nicht von der Natur her, sondern staatlich frei, mit Freiheit ausgestattet. Das diese Freiheit was anderes ist, sieht man (also immer schön gucken!) an den Pflichten, die ihr auf dem Fuß folgen.

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Die Pflicht oder das Gesetz jemanden nicht zu töten sollte einleuchtend sein. Daher sind gewisse Beschränkungen durchaus nachvollziehbar. Letztlich läuft es auf ein großes: Was du nicht willst, das man dir tu,... hinaus. Mit eben dem kleinen Haken, dass das Recht nicht bei allen gleich durchgesetzt wird. "Vor dem Gesetz sind alle gleich" hört sich eben toller an als: "Alle sind gleich, aber manche gleicher".

Also eine Obrigkeit braucht dieser, ah so freien Menschen doch, immer. Das gibt einem zu denken (ich meine nicht allen, natürlich!)

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Der König ist tot, hoch lebe der König! Der Mensch braucht einen soliden Stand mit Blick in die Vergangenheit, dem Blick in die Gegenwart und der Aussicht auf eine Zukunft. Die Gesetze sind eine Reglementierung, eine Einschränkung der Freiheiten. Sie sind aber dazu da, die anderen Menschen zu schützen. Und nicht um sie zu unterdrücken oder sie zu diktieren. Es muss alles eine gewisse Mitte halten. Nicht die Extremen sind anzustreben, sondern die Mitte. Das wusste auch Aristoteles.

Aber aus der kapitalistischen Raison dieser Staaten schon.

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Eben. Wir brauchen eine kapitalistische Wirtschaft und einen sozialen Staat. Und keine kapitalistische Wirtschaft und kapitalistischen Staat.

Da bleibt bei deinem Kauderwelsch kein gutes Haar an deinem Kapitalismus ... oder Kommunismus?

Oder war das Sozialismus ...

... oder so was ...

Du meinst, würde das gut gehen, wenn der Staat immerzu den Mist beseitigen muss, den die kapitalistische Wirtschaft so macht?

Ich spreche Kauderwelsch?
Der Staat stellt Regeln auf, die nicht nur für Bürger sondern natürlich auch für Unternehmen gelten. Der Staat ist nicht die Wirtschaft.

Wenn aber der Staat wirtschaftlich agiert und demnach kapitalistisch wird, so ist er nicht mehr sozial. Grundbedürfnisse für alle werden aber kommunistisch geregelt. Eigentlich ganz einfach.

Hört sich an wie die Linke oder wie bedingungsloses Grundeinkommen ...

Du tust einfach zusammen Sachen die sich nicht vertragen: die "Wirtschaft" will kleine Löhne, damit sie ihre Gewinne machen, die Leute wollen höhe Löhne, um ihre "Grundbedürfnisse" zu befriedigen. Kapitalismus in der Wirtschaft und Kommunismus (was auch immer du dir darunter vorstellst!) bei den Bürgern Zuhause ... Hast du nicht mitgekriegt, wie die "Wirtschaft" immer die Politik warnt, bei höheren Löhnen würde Deutschland seine Position in der Weltwirtschaft und Politik verlieren?

Gibst du den Leuten mehr, gibt es wenig an Investitionen, dann gibt es keine deutschen "Global Player" und offensichtlich geht des dem deutschen "Staat" darum. Deswegen quasseln sie ununterbrochen von "unserer Veratwortung in der Welt"

Und ausserdem ...

"Habe ich als Bürger etwas davon, oder eine bestimmte Interessengruppe?
Habe ich als Bürger etwas davon, oder die Wirtschaft?
Habe ich als Bürger etwas davon, oder nur "der Staat" imho die Regierung?"

Sind die "Interessengruppen" nicht auch Mitbürger?
Sind die Vermieter, deine Firmenchefs, ja die ganze "Wirtschaft" nicht auch Mitbürger?
Was ist das für eine Aufteilung, "die und wir"? Offensichtlich begreiffst du nicht, was du ausspricht, den unversöhnlichen Gegesatz, für den sich der Staat zuständig erklärt, den du deswegen gleich durchstreichst. Nur weil "wir sind der Staat" dekretierst du, der Staat hätte kein Interesse an die Wirtschaft, hätte dagegen anzugehen, wegen "uns"?

Du lässt eine Wirtschaft stehen, wo alle gegeneinander unterwegs sind um ihr "Geld und Macht" zu mehren, um nachher sich brüderlich alles unter sich zu teilen, "kommunistisch" ... Wo bleibt dann das ganze Getue mit "Geld und Macht" ? Das machen nicht mal die Chinesen ...

Hört sich an wie die Linke oder wie bedingungsloses Grundeinkommen ...

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Ich liebe pauschale Urteile. Für bedingungsloses Grundeinkommen haben wir nen anderen Thread. Hättest du den gelesen wüsstest du, dass ich dagegen bin.

Du tust einfach zusammen Sachen die sich nicht vertragen: die "Wirtschaft" will kleine Löhne, damit sie ihre Gewinne machen, die Leute wollen höhe Löhne, um ihre "Grundbedürfnisse" zu befriedigen.

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Das wurde mit einem Mindestlohn ja nun klargestellt, was so in etwa Grundbedürfnisse sind. In Österreich funktionirt so etwas auch, hier gibt es auch einen Mindestlohn, hier ist für (fast) jede Berufsgruppe ein Mindestlohn in einem Kollektivvertrag vorhanden. Sicherlich möchte die Wirtschaft das nicht, um ihre Gewinne zu erhöhen, da hast du durchaus recht. Das bedeutet aber einfach nur stetigen unendlichen Wachstum. Denn "Gewinn" erzeugen die ja überhaupt nicht. Siehe Amazon. Jedes Jahr Milliarden an Umsatz, aber kontinuierlich 50 Millionen Verlust. Warum nur? Na damit sie keine Steuern bezahlen müssen auf ihren Gewinn. Sie haben ja keinen. Da man also kein Unternehmen so zur Kasse bitten kann, wird nun ein Mindestlohn eingeführt.

Kapitalismus in der Wirtschaft und Kommunismus (was auch immer du dir darunter vorstellst!) bei den Bürgern Zuhause ... Hast du nicht mitgekriegt, wie die "Wirtschaft" immer die Politik warnt, bei höheren Löhnen würde Deutschland seine Position in der Weltwirtschaft und Politik verlieren?

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Oh ja. Und ich wiederum warne die Menschen davor, eine kapitalistische Politik zu betreiben. Die ist nur auf Optimierungen aus, auf das Streichen von Sozialleistungen und eine Selbstversorgung der Bürger. Wie in den USA halt. Die Position in der Weltwirtschaft hat man in den guten Zeiten Deutschlands verkauft, und die heutigen (Groß)Unternehmen bluten die Bürger und das Land aus. Man kann diesen noch nicht einmal den Vorwurf machen, sie seien es Schuld. Immerhin nutzen sie, genauso wie der Bürger, jede Möglichkeit aus, die sich bietet. Das ändert aber nichts am Problem selbst.

Gibst du den Leuten mehr, gibt es wenig an Investitionen, dann gibt es keine deutschen "Global Player" und offensichtlich geht des dem deutschen "Staat" darum.

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Logische Verkettung. Das Geld, welches dann als Gewinn nicht mehr den Unternehmen zur Verfügung stehen, steht dann dem Bürger zur Verfügung, der damit Dinge kaufen kann. Was mehr Gewinn in die Unternehmen bringt welche dann wiederum.... Global Player wird immer wieder versucht, aber wie genau klappt das? Was ist alleine schon mit Europa? Es ist ein Graus mit ansehen zu müssen, wie man sich zurückzieht wenn in der EU was beschlossen wird. Das ist dann einfach Gesetz und damit hat es sich. Ob zum Wohl oder Übel der Bürger, völlig wurscht. Da werden dann auch einfach Länder mit in die Euro-Währung gezogen, die jeder mit etwas Menschenverstand sofort als ein "Potential zum Abgrund" hätte sehen können. Man kann Deutschland und z.B. Spanien/Griechenland/Portugal nicht wirtschaftlich gleichsetzen. Wer das nun aber bezahlen wird/muss/soll ist einleuchtend. Da ja Deutschland mit in der EU in der Verantwortung steht. Man verbrät hier einen batzen Geld und auch Verantwortung gegenüber den eigenen Bürgern, und verkauft sie. Die Investitionen und Innoationen hören ja nicht auf.

Sind die "Interessengruppen" nicht auch Mitbürger? Sind die Vermieter, deine Firmenchefs, ja die ganze "Wirtschaft" nicht auch Mitbürger? Was ist das für eine Aufteilung, "die und wir"? Offensichtlich begreiffst du nicht, was du ausspricht, den unversöhnlichen Gegesatz, für den sich der Staat zuständig erklärt, den du deswegen gleich durchstreichst.

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Wie bitte? Ich streiche keinen Staat durch. Ich setze hier aber die Prioritäten auf den Bürger, und eben nicht auf die Wirtschaft. Der Bürger muss überleben. Es muss kein Unternehmen überleben, welches sich verkalkuliert hat und auf einmal pleite geht. Denen kann man dann auch das Grundstück schenken und Millionen in den Hintern pusten wenn angekündigt wird, dass sie dicht machen und 1000 Arbeitsplätze in Gefahr sind. Die werden die Millionen verballern und die 1000 werden ein Jahr später gekündigt. Da kann man die Millionen auch den 1000 Leuten geben (nicht wirklich).

Nur weil "wir sind der Staat" dekretierst du, der Staat hätte kein Interesse an die Wirtschaft, hätte dagegen anzugehen, wegen "uns"?

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Nein, der Staat hat etwas gegen die kapitalistische Vorgehensweise im Staatswesen vorzugehen, vorzugsweise gegenüber dem Bürger. In den meinen Fällen meine ich damit auch explizit die gesetzliche Sozialversicherung. Streichungen dieser sind ein Rückschritt, die Argumentation dieser Streichungen ist an den Haaren herbeigezogen. Kürzungen werden überall vorgenommen, die Krankenkassen dürfen weniger genehmigen, die Renten sinken, die Pflegegelder sinken. Es wird nichts besser für den Bürger, nur schlechter. Wie soll es auch besser werden, wenn die Sätze niedriger werden?

Du lässt eine Wirtschaft stehen, wo alle gegeneinander unterwegs sind um ihr "Geld und Macht" zu mehren, um nachher sich brüderlich alles unter sich zu teilen, "kommunistisch" ...

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Wieso sollte die Wirtschaft was teilen? Nochmal: Die Wirtschaft kann und muss weiterhin kapitalistisch sein. Das treibt sie an und fördert Konkurrenzkampf, welcher für neue Ideen unumgänglich ist. Was davon einfach ausgenommen werden muss, ist der Arbeiter, der Bürger, welcher dann durch die Konkurrenz in die kapitalistische Berechnung einbezogen wird, und das nur noch, indem man sagt, man könne ja die Produktivität nicht mehr steigern, man könne nicht mehr expandieren, und die einzige Möglichkeit demnach zu sparen (um mehr Gewinn zu erwirtschaften) ist, dem Mitarbeiter die Stunden zu erhöhen oder den Lohn zu kürzen.
Das sollte unterbunden werden, wird mit einem Mindestlohn, ja wenigstens einen Schritt weit, getan. Das bedeutet aber nicht, dass dem Arbeiter etwas vom Unternehmen gehört oder der Gewinn aufgeteilt wird. Sondern dass unterbunden wird, dass sich die Unternehmen einzig durch die schlechten Lohnbedingungen unterbieten. Von den kleinen Unternehmen können wir hier im übrigen so gut wie gar nicht sprechen. Die sind ja genauso arm dran wie der kleine Arbeiter. Immerhin müssen sie sich gegen riesige Konzerne auflehnen und werden, zumeist, aufgekauft und integriert.

Wo bleibt dann das ganze Getue mit "Geld und Macht" ?

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In dem gesamten oberen Text ablesbar.

Hei, Entschuldigung, ich wußte nicht, dass dein Schlips so weit reicht ...
Dass du Österreicher bist, habe ich auch vergessen ...
Und den Thread mit dem Grundeinkommen will ich mir nicht antun, danke! Und nebenbei: Weit bist du von der Idee auch nicht. Der Unterschied ist, das unbedingtes Grundeinkommen etwas großzügiges und radikales an sich hat, deine Vorstellung dagegen ist kleinlich und ohnmächtig, fast unterwürfig. Sonst sind beide eine Illusion.

"Streichungen dieser sind ein Rückschritt, die Argumentation dieser Streichungen ist an den Haaren herbeigezogen. Kürzungen werden überall vorgenommen, die Krankenkassen dürfen weniger genehmigen, die Renten sinken, die Pflegegelder sinken. Es wird nichts besser für den Bürger, nur schlechter."

Also: Sch..., alle Lügner. Und wo is da gute Staat, ha? Er (wir) lässt sie gewähren (?!)

"Ich setze hier aber die Prioritäten auf den Bürger, und eben nicht auf die Wirtschaft. Der Bürger muss überleben."

Das finde ich nett von dir. Ich würde das nicht tun. Die Bürger sind auch nicht anders als die Wirtschaft, alle Schuften, die einen groß, die andere klein, ich glaube da sind wir einig. Anders die Arbeiter, aber die gibt es nima, nur in China, oder?

"Die Wirtschaft kann und muss weiterhin kapitalistisch sein. Das treibt sie an und fördert Konkurrenzkampf, welcher für neue Ideen unumgänglich ist"

Und wozu die neuen Ideen? Es geht sowieso nur um Gewinn, oder "einfach nur stetigen unendlichen Wachstum" wie du sagst - wobei dir der Unterschied mit der dazugehörenden Erklärung fremd bleibt.

"man könne ja die Produktivität nicht mehr steigern, man könne nicht mehr expandieren, und die einzige Möglichkeit demnach zu sparen (um mehr Gewinn zu erwirtschaften) ist, dem Mitarbeiter die Stunden zu erhöhen oder den Lohn zu kürzen"

Verstehe. Du willst die Wirtschaft darauf festnageln, die Gewinne nur durch "neue Ideen" und nicht durch Lohndruckerei zu machen. Dabei ist dir eines nicht klar: die machen das genau durch "neue Ideen" und technischen Fortschritt (davon hältst du eine Menge!) und noch dazu durch die "globalisierte" Konkurrenz der Löhne. Schon was von den "Sachzwängen" gehört? Nie, was?

"Wo bleibt dann das ganze Getue mit "Geld und Macht" ?"

Meinen Hinweis hast du nicht verstanden. Du öffnest in der Wirschaft der Konnkurrenz alle Toren und willst den Staat (der sowieso da alles regelt) dazu benutzen, die "Bürger" (wer soll das sein, die Guten?) zu schützen.

Viel Spaß bei der Unternehmung!

Dass du Österreicher bist, habe ich auch vergessen ...

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Ich bin Mensch und dann bin ich Deutscher. Steht auch nirgends, dass ich Österreicher bin.

Und nebenbei: Weit bist du von der Idee auch nicht. Der Unterschied ist, das unbedingtes Grundeinkommen etwas großzügiges und radikales an sich hat, deine Vorstellung dagegen ist kleinlich und ohnmächtig, fast unterwürfig. Sonst sind beide eine Illusion.

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Ich will kein Geld für alle haben. Es geht um die ges. Sozialversicherung. Auch dazu gibt es einen Thread. Aber auch der wird dir zu lang sein. Denn es geht um Umverteilung des vorhandenen Geldes, was etwas ganz entscheidend anderes ist als die Umverteilung von nicht vorhandenem Geld beim BGE. Außerdem halte ich die kapitalistische Wirtschaft und damit natürlich auch die einzelnen Berufe die in Konkurrenz stehen für gut. Ich halte es nur nicht für gut, den Menschen die Grundbedürfnisse abzusprechen und ihre Sicherheiten zu nehmen, um damit die einen zu enteignen und die anderen in Luxusregionen zu bereichern.

Also: Sch..., alle Lügner. Und wo is da gute Staat, ha? Er (wir) lässt sie gewähren (?!)

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Schreibe mir doch bitte einmal, welche Möglichkeit der deutsche Bürger in Deutschland hat, wenn er, nennen wir hier nur einen Punkt, die Renten erhöht haben will? Und nichts anderes. Mit anderen politischen Dingen will er sich nicht befassen, sondern nur zu einem Thema.

Die Bürger sind auch nicht anders als die Wirtschaft, alle Schuften, die einen groß, die andere klein, ich glaube da sind wir einig. Anders die Arbeiter, aber die gibt es nima, nur in China, oder?[/Quot]
Ob du die Arbeiter, Angestellte, Selbstständige nennst ist doch völlig egal. Es sind die Menschen, die die Leistung erbringen. Und kein Unternehmen. Die Unternehmen gehören einigen wenigen Menschen, die Gewinne gehören nicht denen, die eben alle dafür schuften, sondern dem, dem der Laden gehört. Das ist auch soweit in Ordnung, wie diejenigen, die für denjenigen arbeiten ein faires Gehalt bekommen. Wenn nicht ist es Ausbeutung. Ob in Deutschland, China, Timbuktu oder sonstwo. Ich bin nicht dafür. Ich könnte es aber, wenn überhaupt (was ich bezweifel) nur im eigenen Land etwas ändern. Ich kann anderen Ländern nicht vorschreiben was sie zu tun haben. Das geht nur über Außenpolitik.

Und wozu die neuen Ideen? Es geht sowieso nur um Gewinn, oder "einfach nur stetigen unendlichen Wachstum" wie du sagst - wobei dir der Unterschied mit der dazugehörenden Erklärung fremd bleibt.

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Wenn alte Berufe aussterben und neue entstehen gleicht sich die neue Entwicklung mit den alten Möglichkeiten aus.

Dabei ist dir eines nicht klar: die machen das genau durch "neue Ideen" und technischen Fortschritt (davon hältst du eine Menge!) und noch dazu durch die "globalisierte" Konkurrenz der Löhne.

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Der technische Fortschritt kann auch sein, wenn ich in meiner Wohnung eine Holzheizung besitze. Es bedeutet nicht automatisch High-Tech. Wenn du in einem Unternehmen 4 Putzkräfte hast und Arbeiter, jetzt kaufst du einen Staubsaugerroboter, sparst du dir 3 Putzkräfte ein. Mit dem Geld unterhälst du einen Arbeiter. Aber unter einem Putzarbeiter geht (noch) nicht. Später evtl. Das bedeutet so oder so Arbeitsplatzverlust. Was willst du demnach tun? Alle 4 zusammen befragen, die bekommen nur noch jeweils 1/4 Lohn, weil sie ja nicht nötig wären?

Schon was von den "Sachzwängen" gehört? Nie, was?

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Richtig. In der globalisierten Welt, so wie sie ist, und dem unaufhörlichen Wachstum der Wirtschaften, dem Ausplündern und vernichten von Grundrechten zu Gunsten der Reichen und Mächtigen können die von mir geforderten Dinge niemals stattfinden. Utopie. Evtl.

Meinen Hinweis hast du nicht verstanden. Du öffnest in der Wirschaft der Konnkurrenz alle Toren und willst den Staat (der sowieso da alles regelt) dazu benutzen, die "Bürger" (wer soll das sein, die Guten?) zu schützen.

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Nein. Der Bürger schützt sich selbst durch die ges. Sozialversicherung und durch die Gesetze. Unternehmen können eben nicht machen, was sie wollen. Sie werden beschränkt in ihren Freiheiten. Es soll sich aber jeder in Deutschland wieder direkt und unmittelbar sicher fühlen im Bezug auf Leistungen, die er im Bedarfsfall braucht. Und er soll eben nicht der einen Gruppe bis zum Anschlag Geld in den Rachen werfen (Bankenkrise) und auf der anderen Seite jeden persönlichen Schicksalsschlag (Krankheit, Arbeitslosigkeit etc.) alleine austragen müssen.

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Okay, dann sind wir über ein paar Sachen einig:

Die Konkurrenz, die du so gut findest, zwingt den Unternehmer, neue Technik einzuführen, um Lohn zu sparen. Da global eine Konkurrenz stattfindet mit dem Ergebnis, dass die Arbeit lokal an sich weniger wird, führt die Zunahme der Arbeitslosigkeit tendenziell zu einem niedriegen Lohn. Der hat sich in Deutschland sogar in einem extra Sektor etabliert: Niedriglohnsektor. Der ist gar nicht so alt. Und weltweit ist das auch bekannt: Working poors. Soweit über die sinkenden Chancen, vom Lohn leben zu können.

"Das bedeutet so oder so Arbeitsplatzverlust. Was willst du demnach tun?"

Tja, schwer zu sagen. Ich will zuerst wissen, was das ist, woher das kommt. Warum redet man über die Freiheit und landet man bei der Frage "Was willst du demnach tun?"

Man redet von Freiheit und mit so eine Frage gibt man zu, dass sie bloß Zwang ist. Daher der passende Schluß: "Utopie. Evtl."

Tjoar, ich sage mal in wenigen Worten meine Meinung und dann könnt ihr mich als Verschwörungstheoretiker abstempeln

Zuerst sei gesagt, dass ich persönlich keine Lösung habe, von daher übe ich auch selten lautstark Kritik am System, obwohl das System in dem die westl. Welt lebt die reinste Verarschung zu Gunsten einiger weniger ist. Ich sage damit nicht!, dass es andere besser machen. Wären die Menschen nicht gierig und egoistisch, würde Kommunismus zur Zufriedenheit aller sehr gut funktionieren und auch Wohlstand bedeuten, aber das ist völlig egal, denn die meisten Menschen sind nunmal so-wir müssen damit zurechtkommen, selbst wenn wir sie alle töten, wachsen welche nach und so weiter usf.. Dadurch wird jeder Versuch von Kommunismus, egal wer das wo und wie probiert, immer von wenigen Egos gekapert und die Menschen ausgenutzt. Das ist dann wie diese angeblich komm. Länder DDR etc., die nicht im Ansatz kommunistisch waren. Eher Diktaturen weniger Kapitalisten über die Massen.

Problem am System ist einmal der Zinseszins, der es nötig macht, dass das System von Zeit zu Zeit zusammenbricht, weil die Allgemeinheit nicht mehr in der Lage ist, die Zinsen für die ganzen Schulden aufzubringen. Um das zu verstehen, muss man das Schuldgeldsystem begreifen! Lest nach darüber, es sei denn, ihr wollt in Ruhe weiter leben. Interessant ist es allemal.

Naja, ein Problem ist auch, dass es die Banken geschafft haben, völlig privat zu sein und ich hätte es nicht geglaubt, bevor ich mich damit befasst habe, aber die FED und die EZB haben in den letzten Jahren schon soviel ungedecktes Geld erzeugt um Schulden mit noch mehr Schulden zu bezahlen (woran die privaten Banken verdienen), dass alleine das ausreicht um uns in die Steinzeit zu schießen. Jetzt will die EZB nochmal ordentlich hinterher schießen, ich glaube für 1 Billion (1000 Mrd.) Staatsanleihen sollen gekauft werden (natürlich auch griechische etc.) und auch damit verdienen wieder eine handvoll Leute immens, während der EU- Steuerzahler dann zahlt, wenn die Anleihen nix mehr wert sind. Das haben sie mit Hilfe der Merkel schon geschafft, Gewinne gehen in die Tasche, wenn Verluste entstehen: Steuerzahler, too big to fail.

Ein Volksaufstand weltweit wäre angebracht, und zwar ohne zu übertreiben, aber solange es uns gut geht, wird das keiner tun. Und wenn es irgendwann alle begreifen, haben wir längst Wirtschaftsfaschismus par excellence und dann kann man nix mehr ändern, ohne sein Leben zu riskieren. TTiP passt voll in dieses Programm übrigens. Zufall? Ich glaube eine Mischung aus Zufall und Berechnung. Eins ist sicher, wenn absolute Experten wie Draghi irgendwelche Maßnahmen ausprobieren, die nachweislich nicht mehr helfen können, verlängert er somit nur das Siechtum.

Man sollte sich schon fragen, warum er das tut (der alte Goldman-Sachs Scherge), denn für den Bürger ist das einfach falsch. Profitieren tun immer die gleichen, egal was passiert.

EDIT: Abgesehen davon lässt sich ein "falsches" System leicht erkennen: Wenn es möglich ist, dass eine einzelne Person mit etwas Geschick und Wissen innerhalb eines Monats Millionen verdienen kann, dann stimmt etwas mit dem System nicht. "Leeres" Geld ohne Gegenwert.

Ein Mensch kann nicht Milliardär durch Arbeit werden, wenn das System fair und gerecht ist. Ein besseres zu finden ist das Problem, aber deutlich schlauere als ich machen sich da Gedanken und es gibt gute Ansätze - leider so kompliziert, dass das Begreifen ewig dauert.

Was sicher ist, Finanzmärkte müssen auf ihre eigentliche Aufgabe reduziert werden, nämlich die Bereitstellung von Kapital für Firmen und Vermittlung von Kapitalgebern zur eben solchen Firmen. REALWIRTSCHAFT.

Derivateblase übertrifft 2008 bei weitem, in einigen Bereichen gar 2001, es wird krachen, wenn sie platzen. Wann ist die Frage...

EDIT: Ach wat, schon ist es soweit, die EZB kauft die ganzen Anleihen jetzt selbst, weil das Ausweiten der Bilanzsumme von 2 auf 3 Billionen zu schleppend vorangeht...

Schritt für Schritt dem Crash entgegen...

Nur zur Info, das kommt dem gleich, was an sich die Voraussetzung für die Einheitswährung und das ganze unlogische Konstrukt war: Die "reichen" Länder subventionieren die "armen" Länder- das wurde vertraglich ausgeschlossen, dieser Vertrag wurde schon gebrochen, jetzt tritt juncker schon ganz offiziell für EURO-Bonds ein - und ich wette alles was ich habe, dass das "denen" auch vorher schon klar war. Konzerne an die Macht, das ist die kranke Agenda die über uns hereinbricht gerade. Dass die keinen Wert auf Menschenwürde legen, sollte mittlerweile ein jeder bemerkt haben. Und da es nur ein Wirtschaftssystem gibt, nützt es uns auch nichts, wenn die armen Staaten plötzlich schwarze Zahlen schreiben. Das hieße nämlich, dass sie Teile des Markts erobern und somit unseren Anteil verschmälern würde.

Das nächste Anzeichen, dass da was nicht stimmen kann. So unterschiedliche "Wirtschaften" wie in Europa können nicht mit einer Einheitswährung zurechtkommen. Unmöglich. Das wussten einige vorher, nun fragt man sich, wieso es über des Bürgers Köpfe trotzdem umgesetzt wurde wider besseren Wissens.

EDIT 3: Was auch zum absolut sicheren Zusammenruch des Systems führt ist übrigens folgender Nebeneffekt: Der Reichtum wird sich in dieser Art System immer langsam aber sicher auf immer weniger Leute konzentrieren. Das geht solange gut, wie auch die "Normaloarbeiter, Selbständige etc. soviel vom Kuchen abbekommen, dass sie ordentlich konsumieren. Systembedingt kommt aber der Punkt, an dem die Wirtschaft einbricht, denn ein Milliardär frisst auch nur 3000 Kalorien am Tag und nur Luxusartikel alleine können den Markt auch nicht stützen. Die anderen sind gezwungen zu sparen und entziehen ihr kleines Geld dem Wirtschaftskreislauf. Da das aber viele Male kleines Geld ist, ist das nicht stemmbar.

Soziale Marktwirtschaft war ein Versuch diese altbekannten Probleme abzufedern, aber diue wurde allerspätestens 1990 stetig zur sogenannten marktkonformen Demokratie umgeändert. Vermutlich, weil es sonst damals schon nicht mehr funktioniert hätte (es wäre aber unfassbar viel billiger gewesen, quasi nebenbei zu erledigen, es damals schon zu crashen durch Schuldenschnitt etc.)

...obwohl das System in dem die westl. Welt lebt die reinste Verarschung zu Gunsten einiger weniger ist.

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Die Ausführung. Das System als solches funktioniert ja einigermaßen. Rundgeschliffen müsste es werden, damit eben nicht Einzelne davon profitieren.

Wären die Menschen nicht gierig und egoistisch, würde Kommunismus zur Zufriedenheit aller sehr gut funktionieren und auch Wohlstand bedeuten,...

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Der reine Kommunismus bedeutet Stillstand. So wie alle Reinformen von politischen Ausrichtungen geht diese zu weit. Das Indiiduum ist dort nichts mehr wert, seine Leistung ist nur für alle anderen aber nicht mehr um sich selbst abzugrenzen. Das erzeugt keinen Konkurrenzkampf mehr, der wichtig ist für neue Ideen, hervorragende Leistungen und eine Abgrenzung zu anderen Menschen. Dieser Indiidualismus ist auch kein Hindernis wie immer wieder geschrieben wird. Sondern eine Möglichkeit wirklich Außergewöhnliches zu leisten. E wird aber leider davon ausgegangen, dass eben genau dies immer gleichzusetzen ist mit der Unterdrückung von Anderen. Das stimmt so nicht. So wird es bisher zu Hauf getan. Ich kann mich aber auch messen ohne jemand anderes automatisch abzuwerten.

Dadurch wird jeder Versuch von Kommunismus, egal wer das wo und wie probiert, immer von wenigen Egos gekapert und die Menschen ausgenutzt. Das ist dann wie diese angeblich komm. Länder DDR etc., die nicht im Ansatz kommunistisch waren. Eher Diktaturen weniger Kapitalisten über die Massen.

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Das stimmt. Gute Beispiele für so etwas sind die beiden Bücher von George Orwell "Animal Farm" und "1984". Dort ist genau das Problem und die Angst zu finden. Die Ausnutzung des kommunistischen Systems. Wobei, wie oben erwähnt, der Kommunismus in Reinstform grässlich wäre, selbst wenn er so durchgeführt würde.

...Gewinne gehen in die Tasche, wenn Verluste entstehen: Steuerzahler, too big to fail....

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Ironischerweise auch noch Verlust des Geldes der Steuerzahler.

Ein Volksaufstand weltweit wäre angebracht, und zwar ohne zu übertreiben, aber solange es uns gut geht, wird das keiner tun.

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Der braucht nicht provoziert werden, der kommt spätestens dann, wenn über 10 Millionen Menschen merken, dass sie mit der Rente nicht leben können und enteignet werden. Diesmal aber aktiv und nicht passiv durch Steuern und Abgaben.

Ein besseres zu finden ist das Problem, aber deutlich schlauere als ich machen sich da Gedanken und es gibt gute Ansätze - leider so kompliziert, dass das Begreifen ewig dauert.

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Nicht nur das. Durch die Komplexität wird es gleichzeitig utopisch. Man will sofort und unmittelbar das gesamte System ändern. So auch das BGE. Das funktioniert so einfach nicht. Die Folgen sind auch überhaupt nicht ersichtlich.

Nur zur Info, das kommt dem gleich, was an sich die Voraussetzung für die Einheitswährung und das ganze unlogische Konstrukt war: Die "reichen" Länder subventionieren die "armen" Länder- das wurde vertraglich ausgeschlossen, dieser Vertrag wurde schon gebrochen, jetzt tritt juncker schon ganz offiziell für EURO-Bonds ein - und ich wette alles was ich habe, dass das "denen" auch vorher schon klar war.

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Einer der Kerne der Probleme im Land und in vielen anderen Ländern. Die Regierung macht was sie will und hält sich nicht an das, was vereinbart wurde. Konsequenzen für diese Zuwiderhandlung gibt es jedoch nicht.

HongKong Fui schrieb:

egal wer das wo und wie probiert, immer von wenigen Egos gekapert

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Das was dort beschrieben wird, ist ein Symptom, keine Ursache. Die meisten Menschen sind irgendwo egoistisch.

Nebenbemerkt: Totaler altruismus kann auch gar nicht funktionieren.

Und wenn ich in einem kummunitischen System immer nur für die diffuse Gemeinschaft arbeite, mache ich dann mehr als unbedingt nötig? - Ob Bauer, Handwerker oder Firmenchef bzw. Leiter spielt überhaupt keine Rolle. Dieses System funktioniert nicht, weil Menschen nicht so funktionieren, wie sie es müssten, damit dieses System gelänge.

Insofern wird dort auch wenn es eigentlich kein Eigentum gibt, in die eigene Tasche gewirtschaftet. Bei den Spitzenpolitikern dieser Staaten, tritt dieses Verhalten nur für den Aussenstehenden besser zu Tage, als beim Bauern oder Handwerker.

HongKong Fui schrieb:

Problem am System ist einmal der Zinseszins, der es nötig macht, dass das System von Zeit zu Zeit zusammenbricht

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Nein denn man kann die Zinsen auch auf Null oder gar unter Null senken, wird auch gerade ausprobiert. Komplett ohne Zins wird das System schnell deflationär und dadruch bricht die Wirtschaft auch ein, wenn nicht gar zusammen. Denn wenn einer wachsenden Gütermenge, eine feste Geldmenge gegenüber steht, dann wird der gleiche nominelle Betrag immer mehr Wert, da Geld in Relation zu den Gütern seltener wird. Die Herausforderung besteht also darin, die Geldwertstabilität zu gewährleisten, was Zentralbanken gemeinhin auch versuchen zu tun. Nur funktioniert sowas eben nicht immer perfekt.

HongKong Fui schrieb:

dass alleine das ausreicht um uns in die Steinzeit zu schießen

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Warum sollte das so sein? Wissen und Technologie sind noch mit keiner Währungsreform verloren gegangen.

HongKong Fui schrieb:

Steuerzahler, too big to fail.

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Und es wäre hier am Steuerzahlen bei der Wahl zu bekunden, dass er (der Steuerzahler) diese Einschätzung nicht teilt.... hat er bisher nur nicht getan. In anderen Ländern wurden Banken auch Marktkonform abgewickelt.

HongKong Fui schrieb:

Wenn es möglich ist, dass eine einzelne Person mit etwas Geschick und Wissen innerhalb eines Monats Millionen verdienen kann, dann stimmt etwas mit dem System nicht. "Leeres" Geld ohne Gegenwert.

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Stell dir vor du gräbst ein Loch und findest Gold, Nutzwert hält sich in grenzen, Tauschwert in dem Bereich den du skizzierst, dann muss der Mensch an sich wohl ein falsches System sein oder nicht?

...

Dass der Euro an Experiment war, welches scheitern "musste", darin stimme ich dir zu, da es vorher niemals probiert wurde, ähnliche Wirtschaftssysteme durch eine gemeinsame Währung zu erzeugen. Vielmehr konnte man dort eine solche Einführen, wo die Bedingungen zumindest ähnlich waren. Hier hat man es andersherum versucht und ist damit gescheitert, was an sich auch nicht so schlimm, hätte ja auch klappen können (war zwar unwahrscheinlich aber nunja). Nur wäre es dann hilfreich dies mal einzusehen und zumindest schwache Volkswirtschaften aus der Währungsunion zu entlassen und sie nicht krampfhaft drin zu halten. -> Aber auch das hat der Wähler in der Hand.

kommunismus funktioniert und ist auch sehr erfolgreich. man braucht nur eine königin und einen schwarm drohnen ohne eigenen willen, dann ist das ein sehr effizientes und erfolgreiches system. siehe ameisen, bienen, termiten...
bei höher entwickelten lebensformen mit eigenem willen gehts allerdings nicht. jedes höherentwickelte lebewesen lebt wenn schon in rudeln mit rängen (alpha, beta,... omega). es wird regelmäßig um den eigenen rang im rudel gekämpft. es ist immer das bestreben eines individuums, selbst einen möglichst hohen rang zu erlangen. mit anderen worten: menschen sind nicht dumm genug für kommunismus. menschen haben einen freien willen und ein bestreben nach besserem. außerdem sind menschen individuen mit unterschiedlichen ansichten und meinungen. je größer ein staatsgebilde, des so schwerer wird es, die opposition zu unterdrücken. dann setzt sich entweder irgendwann jemand mit besonders starken drang nach macht durch (z. b. honecker, stalin, mao) oder demokratie. selbst das system mit einer der stärksten streitkräfte seiner zeit, die udssr, konnte antikommunistische bestrebungen nicht auf dauer unterjochen.

wobei kommunismus nicht per sé negativ aufzufassen ist. walter ulbricht war, anders als erich honecker, ein überzeugter kommunist und wollte eine nach seiner auffassung ideale gesellschaft erschaffen. da die menschen aber gesehen haben, dass es den menschen im kapitalismus ungleich besser ging, musste er eben zu drastischen maßnahmen greifen. es wäre interessant gewesen zu sehen, wie es sich entwickelt hätte, hätte honecker ulbricht nicht zur abdankung gezwungen und sein terrorregime durchgesetzt.
dennoch bin ich überzeugt, dass auch die ddr keine chance gehabt hätte, weil die menschen einfach wussten, wie viel besser es den menschen im westen ging. dass man die menschen mit mauer, todesstreifen und waffengewalt zum bleiben zwingen musste und dennoch einige unter einsatz ihres leben zu fliehen versucht haben, zeigt imho deutlich, dass das system, so gut die absichten auch gewesen sein mögen, zum scheitern verurteilt war. die menschen wollten freiheit statt bevormundung und auf gedeih und verderb dem willen und der meinung einzelner folgen zu müssen.

Schuldgeldsystem

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ich versuch nochmal dieses böse wort zu erklären, bzw zitiere mich einfach mal selbst:

geld ist nur die bezifferung einer schuld. was denn wohl sonst? du kannst für eine leistung einen gegenleistung erbringen wenn du willst. nur vllt will der handwerker bei dir ja gar keine leistung, die du ihm erbringen könntest? oder der supermarkt? also bis du ihm was schuldig. und das drückt man normiert durch geld aus. diese geschuldete leistung erbringst du anderweitig, nämlich auf deiner arbeit. davon profitieren wiederum andere, die ihrerseits dafür ihre schuld in geld ausdrücken, dass sie wiederum anderweitig ableisten und so weiter. am ende hat jeder durch das medium geld die möglichkeit, die gegenleistung für seine leistung zu erhalten, die ihm beliebt. seien es produkte aus dem supermarkt oder ein haarschnitt oder die reparatur deines autos oder dem ausleihen von geld, wenn du mal mehr haben willst, als du durch bereits erbrachte leistungen vergelten könntest. vollkommen unabhängig davon, was du ihnen als gegenleistung bieten könntest.

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jetzt bin ich mal gespannt auf deinen vorschlag, wie ein anderes geldsystem aussehn könnte. also kein "schuldgeld"

kommunismus funktioniert und ist auch sehr erfolgreich. man braucht nur eine königin und einen schwarm drohnen ohne eigenen willen, dann ist das ein sehr effizientes und erfolgreiches system. siehe ameisen, bienen, termiten...

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Das nennt man entweder Monarchie oder Diktatur, keinesfalls Kommunismus.

alle arbeiten arbeitsteilig für das gemeinwohl des schwarms. alle sind gleich. keiner wird gezwungen oder unterdrückt. es wird keine gewalt gegen mitgleider des eigenen schwarms ausgeübt. wo bitte ist das kein kommunismus?
eine diktatur ist eher eine gewaltherrschaft, in der opposition bekämpft und das volk mit gewalt und propaganda auf linie gehalten wird. das ist bei besagten schwärmen nicht der fall und eben auch nicht notwendig. monarchie ist es auch nicht, denn in einer monarchie sind nicht alle gleich und es herrscht keine gleiche arbeitsteilung zum wohl des schwarms. die parallele ist nur der oberste herrscher. darunter befindet sich aber eine grundsätzlich andere struktur.

Es ist kein Kommunismus, weil einer der oberste Herrscher ist. Das geht beim reinen Kommunismus nicht.