Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

Das Problem sind die Verschwörungstheorien. Niemand weiß, ob was dran ist oder nicht. Auf dieser Basis kann man doch gar nicht diskutieren, Freunde.

...und wird es wahrscheinlich nie können. :freaky::freak:
 
ThomasK_7 schrieb:
Bei uns kann Jeder tun was er will, sofern er keine Gesetze verletzt.
Zitat (Schopenhauer): "Der Mensch ist wohl frei, zu tun, was er will ... doch er ist nicht frei, zu wollen, was er will".

Und das trifft in restlos jedem System zu, in dem Menschen (und Institutionen) interagieren. Eine medial durchdrungene Gesellschaft trifft das sogar noch um einiges heftiger.

Bitte vergleicht nicht die Oligarchien des letzten Jahrhunderts mit sozialistischen Gesellschaften ... das ist wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Die Systeme des ehem. kommunistschen Blocks sind ausnahmslos dadurch entstanden, dass eine Revolutions-Elite Machterhalt betreiben musste. Da ging es mit Nichten um den Aufbau einer sozialistischen Gesellschaft ... sondern um die (beinahe dynastische) Macht der Lenins, Stalins, Mielkes und Honeckers.
 
Nur hat das Zitat, so wie hier zitiert, nichts mit Systemen zu tun. Dort ist nur von Menschen die Rede. Das Zitat bezieht sich auf Menschen und nicht auf Systeme. Somit gilt es immer, ob ein Mensch nun in einem System lebt oder nicht. Dass das Individum selbst als System begriffen werden kann, lasse ich jetzt mal außen vor. Wenn schon der Bogen zu einem System im Sinne einer Gesellschaftsordnung geschlagen werden soll, dann stellt besagtes Zitat die Begründung für ein System da, also die Ursache, nicht die Wirkung oder Folge.
 
Ich verstehe das Zitat sehr wohl im Bezug auf System(kritik).

Freier Wille (bzw. Freiheit als Wert) erscheint mir recht zentral in unserer demokratisch-kapitalistischen Gesellschaftsordnung. Aber wie frei ist der Wille, wenn er nicht (nur) vom "wollenden" Individuum gesteuert wird, sondern eben z.B. von Medien, Institutionen (hinter denen wollende Individuen stehen - vorsicht Kaskade) und ähnlichem beeinflusst ist?

Wie viel, von dem was ich "will" entspringt tatsächlich mir selbst?
Wie viel meines "freien" WIllens entspringt aus erst mit dem System geschaffenen Notwendigkeiten?

Mir sagt das Zitat viel mehr, dass wir gar nicht sagen können, wie frei der Wille ist, gerade weil wir uns in Systemen organisieren, und uns so eine Realität schaffen, die uns oft genug eben nicht die Wahl lässt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieses "nicht die Wahl haben" funktioniert aber auch ohne Systeme. Hätte ich Lust auf eine Pizza, wenn ich das Gefühl "Hunger" nicht kennte und Menschen ohne Nahrungsaufnahme existieren könnten? - Entspringt dieser Wunsch also meinem freien Willen oder manifestiert sich dieser Wille als Sklave meiner Bedrüfnisse? - Ich denke eher letzteres und so ist es mit allem. Der Wille etwas essen zu wollen entspringt nicht dem Willen selbst sondern hat andere Ursachen, die nicht im Willen beheimatet sind. Ich kann mir dann überlegen, wie ich diesem Willen nachgehe, Pizza oder Steak, kaufen oder selbst kochen etc. pp., evtl. kann ich mich auch dazu entscheiden nichts zu essen, das funktioniert aber nur über einen sehr begrenzten Zeitraum.

Das alles hat aber nichts mit obgiem Zitat zu tun, hier nochmal zur Referenz:

Der Mensch ist wohl frei, zu tun, was er will ... doch er ist nicht frei, zu wollen, was er will

Dies stellt viel eher darauf ab, dass es Dinge gibt die ein Mensch nicht wollen kann. Ganz einfach aus dem Grund, weil es unmöglich ist, nicht weil man von einem System geprägt ist. Wenn du Hunger empfindest, kannst du zwar sagen oder Denken "ich will jetzt keinen Hunger haben". -> Ändert das etwas? - Nein das Hunger-Empfinden bleibt bestehen und der Impuls / Wille doch etwas zu essen, wenn sich die Gelegenheit bietet, bleibt auch bestehen, er lässt sich mit bloßer Willensanstrengung nicht abstellen. Dieser Sachverhalt wird viel eher von dem Zitat erfasst, dass ich nicht frei bin zu wollen, was ich will und diese Unfreiheit wird zu Ursache für Systeme. Diese ganzen Willen der Einzelmenschen, welche auch mit einander konfligeren, in einem Individuum oder was meistens sichtbarer ist, zwischen verschiedenen Individuen, welche sich eben nicht durch bloßes Wollen abstellen lassen, müssen irgendwie gelenkt werden. Was heißt müssen? - Den Menschen wir wohl recht schnell klar werden, dass dies besser wäre. Besser inwiefern? - Um ganz generell zu antworten: Ein höherer Nutzen der meisten Einzelindivuen und der Gruppe als ganzer. Ein Resultat dieser Eigenschaften ist der Staat. Welcher sicher auch wieder in Wechselwirkung mit den Indivuduen tritt, aus denen er besteht und auch ihr Denken und Handeln beeinflusst, aber nicht dafür verantwortlich ist, dass sie nicht frei sind zu wollen, was sie wollen. Das war auch schon vorher der Fall. "Vorher" muss hierbei nicht historisch gemeint sein / verstanden werden, sondern meint vielmehr als Abwesenheit eines (Gesellschafts-)Systems.

Da wir hier in einem Computerforum sind folgendes Gedankenexperiment:

Nehmen wir an, du willst eine neue Graka haben und sobald dieser Wunsch in dir aufkeimt sagst du dir. Ich will mir das aber nicht länger Wünschen. -> Schau mal ob der Wunsch verschwindet. (Dies ist wohlgemerkt unabhängig davon, ob du dir tatsächlich eine neue kaufst oder nicht).

oder andersherum: Der Wille sich einen PC zu kaufen, manifesteirte sich niemals, wenn du nicht zumindest wüsstest, dass es sowas gibt. Hier liegt die Unmöglichkeit und damit Unfreiheit nicht wollen zu können, was man will.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
..und uns so eine Realität schaffen, die uns oft genug eben nicht die Wahl lässt.
Alles Ausflüchte von Menschen, die grundsätzlich die Schuld für eigenes Nichthandeln stets bei Anderen suchen, bevorzugt diesmal beim neutralen Es, dem System.

Unser Wille wird immer und stets von anderen Menschen beeinflusst, seit der Steinzeit und der Gruppenbildung !

Wegen der sozialen Gruppenbindung ist eine Art des sozialen Zusammenlebens, nicht zu wollen, was einem selber nützt, wenn es gleichzeitig Anderen mehr schadet. Je bekannter die Anderen, desto stärker dieser Vorbehalt.
Das Zitat Schopenhauers kann deshalb auf jede Gesellschaftsform seit der Steinzeit als zutreffend angewandt werden, bietet also kein Unterscheidungskriterium, weder qualitativ noch quantitativ.
 
Dies stellt viel eher darauf ab, dass es Dinge gibt die ein Mensch nicht wollen kann. Ganz einfach aus dem Grund, weil es unmöglich ist, nicht weil man von einem System geprägt ist.
hm, du meinst also wenn es das böse system nicht gäbe, wären wir frei zu wollen was wir wollen? vergisst du da nicht ne kleinigkeit? jeder tut einfach wonach ihm der sinn steht, ohne sich durch die belange anderer einschränken zu müssen? vergewaltiger, kinderschänder, massenmöerder...?
"hey, das handy von dem typen gefällt mir. ich nehms ihm einfach mal weg" "hey, das dreijährig mädchen gefällt mir, ich vergewaltige sie einfach mal". ja kein böses system das diese menschen daran hindern würde. ist auch nicht wirklich so doll, oder? also wo sind die grenzen zu ziehen? und wer legt die grenzen fest? du? ich? oder vllt doch ne mehrheitlich gewählte regierung?
 
Was hat die Befriedigung von Grundbedürfnissen mit dem Willen zu tun? Die Existenz von Hunger, Durst oder Ähnlichem hat mit Wollen nichts zu schaffen - der Wille kann nichts dagegen unternehmen (zumindest nicht lange). Die Befriedigung von Grundbedürfnissen ist Notwendigkeit.
Nicht so die art, wie wir z.B. unseren Hunger stillen. Hier könnte freier Wille im Spiel sein. Aber kann man sich als Miteleuropäer wirklich entscheiden, ob man Schwein isst, oder doch lieber Nachbars Katze? Kann ich eine Katze (oder Ratte oder anderes in unserem Kulturkreis nicht als "Essen" deklariertes Viechzeug) essen wollen, oder macht mir da meine Sozialisation irgendwie doch einen Strich durch die Rechnung? Kann ich als Moslem ohne Bedenken Schweinefleisch essen, oder müsste ich dann Konsequenzen befürchten (ob durch religiöse Mitmenschen im diesseits oder durch Allah im jenseits)
Ähnliches gibt es in jedem Kulturkreis - und es gibt eben auch sehr viele Menschen, die nicht im Traum daran denken würden, diese Tabus zu brechen. Und die welche da tatsächlich einen Wunsch verspüren, schämen sich oft genug sogar dafür.

Ich sehe das Zitat auch nicht wertend - es ist eine Feststellung, mehr nicht.
Jede Form von Grenzziehung (ob nun diätisch oder moralisch) hat immer auch gute Seiten. Das Schweinefleisch-Verbot der Moslems half Krankheiten einzudämmen - heute gibt es Kühlschränke und Gefriertruhen, weswegen das Verbot zumindest aus medizinischer Sicht nicht mehr sinnvoll erscheint. Dennoch ist es kulturell so tief verankert, dass Moslems meist kein Schweinefleisch essen wollen (das ist ebenfalls nicht wertend gemeint).
Gewaltverbote haben sogar überwiegend gute Seiten, da ist es mMn ein geringer "Preis" dass ich mir nicht einfach meines Nächsten Hab und Gut unter den Nagel reißen kann, weil ich es eben kann und will (aus welchem Grund auch immer).

Dennoch stellen all diese Grenzen eben auch Einschränkungen dar, die in kristallisierter Form (als kulturell etablierter "Wert" oder als gesellschaftliche Norm), dafür sorgen können, dass Mensch zwar frei ist, zu tun was er will, aber nicht frei, zu wollen was er will.
Und das verstehe ich wiederum als bloße Feststellung, keineswegs als Aufruf zu Vergewaltigung oder zum Verspeisen von Spinnen, Ratten oder Nachbars Haustieren (die unter Umständen in einem anderen Kulturkreis als Delikatesse gelten).

Kombiniere ich nun Schopenhauers WIllens(un)freiheit mit der von Marx postulierten "doppelten" Freiheit des Menschen (frei zu tun was man will, gleichzeitig aber frei an Produktionsmitteln), so zeigt sich gleich noch ein weiterer Punkt, an dem ich die Willensfreiheit eingeschränkt sehe. Will ich leben, dann muss ich mit meiner Arbeitskraft auch Geld erwirtschaften wollen, denn alternative Wege sind von Tabus belegt, durch Gesetze verboten - kurz um: im System nicht geduldet.

Bin ich wirklich frei, zu wollen was ich will? Die Antwort darauf kann mMn nur "nein" lauten - aber diese Form der Unfreiheit ist doch alle mal besser, als einfach nicht tun zu können, was man wirklich will. Denn wenn ich etwas nicht will, stellt das Verbot keine Einschränkung meiner Handlungsfreiheit dar - in diesem Fall überwiegt dann die Schutzfunktion (z.B. der Gewaltverbote), oder das "Wir-Gefühl" welches geteilte Essgewohnheiten schaffen können.
 
Zuletzt bearbeitet:
the_plague schrieb:
Das Problem sind die Verschwörungstheorien. Niemand weiß, ob was dran ist oder nicht. Auf dieser Basis kann man doch gar nicht diskutieren, Freunde.

...und wird es wahrscheinlich nie können. :freaky::freak:

Das Wort alleine macht überhaupt keinen Sinn! Vll. bei Aliens aber bei den heutigen Thema ist es einfach nur da, um eine Gruppe Menschen in einen Topf zu werfen, wo es vielen nicht "schmeckt". Um ein aktuelles Thema anzusprechen - Daniele Ganser. Schau dir einen Vortrag bei Youtube an und mach dir selbst ein Bild davon, geht zwar oft über eine Stunde aber wer dazu "Verschwörungstheorien" sagt, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen.
 
Zwei kurze Fragen:

Wieso sind Kreditausfallversicherungen und Leerverkäufe in ihrer aktuellen Form noch erlaubt?
 
Gegenfrage, wieso sollten sie verboten sein? - Auf welche Jurisdiktion bezieht sich deine Frage, die der BRD?
 
Gegenfrage, wieso sollten sie verboten sein? - Auf welche Jurisdiktion bezieht sich deine Frage, die der BRD?

Weil die Spekulanten mit Elend (Griechenlandpleite, Unternehmenspleite, usw) Gewinne machen.
Dh. sie berreichern sich am Verlust und feuern diesen zusätzlich an.
 
Das ist jedoch nicht ihr vorrangiger Zweck. Dieser Argumentation folgend müsste mal alle Messer zu einem Klumpen Altmetall einschmelzen, weil ein geringer Teil dazu genutzt wird Menschen zu verletzen/töten.
Überwiegend werden sie jedoch zu nützlichen Dingen eingesetzt, so verhält es sich auch mi Kreditausfallversicherungen und Leerverkäufen.
 
Das ist jedoch nicht ihr vorrangiger Zweck. Dieser Argumentation folgend müsste mal alle Messer zu einem Klumpen Altmetall einschmelzen, weil ein geringer Teil dazu genutzt wird Menschen zu verletzen/töten.
Überwiegend werden sie jedoch zu nützlichen Dingen eingesetzt, so verhält es sich auch mi Kreditausfallversicherungen und Leerverkäufen.

So wie es verboten ist zu töten, könnte man auch bei den Kreditausfallversicherungen und Leerverkäufen regulierende Maßnahmen einführen. Ich habe extra geschrieben: IN IHRER AKTUELLEN FORM.
 
Weder Kreditausfallversicherungen noch Leerverkäufe bereichern sich am Elend.

Kreditausfallversicherungen sichern doch sogar das Risiko ab - das also derjenige der den Kredit gibt sein Risiko mit anderen nachträglich teilen kann. Somit kann man Griechenland Geld leihen und mittels Kreditderivaten das Risiko auf weitere Risikonehmer transferieren. Daran sehe ich nichts Falsches.

Bei Leerverkäufen tragen den Schaden andere Marktteilnehmer*. Hierbei müsste aber eine weltweite Regulierung her, damit es auch wirklich Wirkung zeigt.

Nur zur Info: Beides hat jedoch die Situation in Griechenland nicht verschlechtert. Griechenland musste so hohe Zinsen zahlen, da sie überschuldet sind - Ausgaben und Einnahmen stehen in extrem unvernünftigen Verhältnis zueinander. Auch weil Griechenland die eigenen Wirtschaftsdaten gefälscht hat um in den Euro zu kommen, haben sie das Vertrauen des Marktes verspielt. Natürlich dürfen wir nicht den Schuldenschnitt für Griechenland nicht vergessen, bei 50% Verlust bei den Gläubigern herscht Katerstimmung.

*wenn ich für VW Aktien einen Leerverkauf vornehme, dann drücke ich den Kurs der VW Aktie, dies hat jedoch keine direkten wirtschaftlichen Auswirkungen auf VW ... weder in der GuV noch Bilanz.
 
Kreditausfallversicherungen sichern doch sogar das Risiko ab - das also derjenige der den Kredit gibt sein Risiko mit anderen nachträglich teilen kann. Somit kann man Griechenland Geld leihen und mittels Kreditderivaten das Risiko auf weitere Risikonehmer transferieren. Daran sehe ich nichts Falsches.

Kreditausfallversicherungen können aber auch von Leuten abgeschlossen werden, die gar keine Kredite vergeben. Da wird immer als Beispiel die Brandschutzversicherung fürs Haus genannt, die deine Nachbarn abschließen, in der Hoffnung das dein Haus abbrennt.

Bei Leerverkäufen tragen den Schaden andere Marktteilnehmer*. Hierbei müsste aber eine weltweite Regulierung her, damit es auch wirklich Wirkung zeigt.

Das ist im Grunde auch die Sache die mich an Aktien interessiert. Wieso interessiert es ein Unternehmen welchen Wert eine Aktie hat. Sie geben die Aktien raus und bekommen dafür Geld. Oder betreibt das Unternehmen selbst Aktienhandel, was aber eigentlich Betrug sein müsste, weil das Unternehmen ja alle Informationen hat und realtiv genau vorraussagen könnte, ob eine Aktie steigt oder fällt. Also z.B. würde VW nun all ihre Aktien zurückkaufen, da sie schon wissen, das es aufgrund Technologie XY wieder bergauf geht und würden dann natürlich riesen Gewinne machen.

€Ok da gibts ein paar Regelungen, die das einschränken.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Eine Feuerversicherung kann nur vom Eigentümer abgeschlossen werden. Eine Versicherung würde keinen Fremden versichern, da dieser ja dann das Haus in brand setzen könnte ... ist ja nicht sein Eigentum.

Kreditausfallversicherungen schließt du als Kreditnehmer ab, um dich z.B. gegen Arbeitslosigkeit innerhalb der Kreditlaufzeit abzusichern. Kreditderivate können auch von nicht Kreditgeber abgeschlossen werden, bspw. von Fonds die das Ausfallrisiko ihres Portfolios mischen wollen.

Zu den Punkt Aktien:
-> nur bei Emission der Aktien bekommt das Unternehmen selbst Geld, danach erhalten es jeweils die Käufer und Verkäufer der Aktien.
-> der Handel von eigenen Aktien ist verboten, der Rückkauf von Aktien ist erlaubt wenn dies die Hauptversammlung beschließt, auch Mitarbeiteraktienprogramme müssen durch die Hauptversammlung

Unternehmen achten dennoch auf ihren Aktienkurs:
-> da die Aktionäre sowohl über die Dividene als auch den Kurs entlohnt werden
-> um "feindliche" Übernahmen zu vermeiden wollen sie ebenfalls ein hohen Kurs haben ... kein Vorstand möchte aufgekauft werden und dann seinen Posten räumen müssen
-> Insiderhandel ist verboten und wird sehr streng kontrolliert
 
Eine Feuerversicherung kann nur vom Eigentümer abgeschlossen werden. Eine Versicherung würde keinen Fremden versichern, da dieser ja dann das Haus in brand setzen könnte ... ist ja nicht sein Eigentum.

Kreditausfallversicherungen schließt du als Kreditnehmer ab, um dich z.B. gegen Arbeitslosigkeit innerhalb der Kreditlaufzeit abzusichern. Kreditderivate können auch von nicht Kreditgeber abgeschlossen werden, bspw. von Fonds die das Ausfallrisiko ihres Portfolios mischen wollen.

Das ist eben bei den Kreditausfallversicherungen aktuell NICHT der Fall. Jeder kann anscheinend eine Kreditausfallversicherung auf die Kredite von Griechenland abschließen.

Unternehmen achten dennoch auf ihren Aktienkurs:
-> da die Aktionäre sowohl über die Dividene als auch den Kurs entlohnt werden
-> um "feindliche" Übernahmen zu vermeiden wollen sie ebenfalls ein hohen Kurs haben ... kein Vorstand möchte aufgekauft werden und dann seinen Posten räumen müssen

Warum interessiert sich das Unternehmen für die Aktionäre? Die haben doch das Geld von denen bereits. Warum ihnen dann noch viel Dividende zahlen, die man als eigenen Gewinn behalten könnte?

Feindliche Übernahme -> 51% der Aktien behalten, damit hat man immer die Mehrheit.
 
Andy8891 schrieb:
Warum interessiert sich das Unternehmen für die Aktionäre? Die haben doch das Geld von denen bereits. Warum ihnen dann noch viel Dividende zahlen, die man als eigenen Gewinn behalten könnte?

Du vereinfachst hier zu stark. Es werden immer nur Teile von Unternehmen an der Börse angeboten, andere Teile stehen Investoren beispielsweise direkt zur Verfügung. Dieser Wert korreliert aber mit dem Börsen Wert und somit ist es schwierig für ein Unternehmen, welches an der Börse nichts mehr Wert ist, lukrative Investoren ins Boot zu bekommen. Somit hat das Unternehmen zwar schon den Wert der Aktien beim ersten Verkauf eingenommen, aber wenn dann jeder Verkauft und die Aktie ins Bodenlose stürzt, dann ist das Unternehmen weniger wert.
 
Somit hat das Unternehmen zwar schon den Wert der Aktien beim ersten Verkauf eingenommen, aber wenn dann jeder Verkauft und die Aktie ins Bodenlose stürzt, dann ist das Unternehmen weniger wert.
Das Unternehmen macht doch Gewinn mit dem Verkauf der Produkte/Dienstleistungen oder sind neustens Aktien die Haupteinnahmequelle?
 
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