Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

Ferner könnte man auf den fatalen Gedanken kommen, menschliches Verhalten durch „geeignete Techniken“ kontrollieren und in die richtigen Bahnen lenken zu können, also die Gesellschaft rational und human zu organisieren.

läuft es in unserer "gesellschaft" nicht zwangsläufig darauf hinaus?
bzw. ist es nicht schon längst der fall?
ich mein.. politik, medien, wirtschaft... das alles funktioniert doch nur über manipulationen im kleineren oder größeren stil. sei es der medienwirksame auftritt, ne schlagzeile die grade gut ins konzept eines dritten passt oder die werbung für den nächsten 5€-wegwerf-artikel.

und wenn man bedenkt das die technik es mitlerweile ermöglicht körperteile zu ersetzen vom fuß bis zum auge (letzteres ersetzt es zwar nicht vollwertig, aber sind auf nem guten weg), oder irgendwelche abhöreinrichtungen die stecknadelkopf-groß sind.... ist es da nicht nur eine frage der zeit bis die "totale kontrolle aller" angepeilt wird?
 
KL0k schrieb:
ich mein.. politik, medien, wirtschaft... das alles funktioniert doch nur über manipulationen im kleineren oder größeren stil.
Das wird sich nie ändern, weil es gesellschaftsunabhängig ist.
Das Stichwort ist "Manipulation". Darum geht es ausschliesslich.
Politisch, medial oder wirtschalft. ist dabei schon fast egal. Da alles immer mehr verzahnt ist.


...oder irgendwelche abhöreinrichtungen die stecknadelkopf-groß sind.... ist es da nicht nur eine frage der zeit bis die "totale kontrolle aller" angepeilt wird?
Was erwartest du vom zweitältesten Gewerbe der Geschichte ?
Es ist deren Aufgabe Informationen zu beschaffen.
Viel fragwürdiger ist eher der Auftraggeber für diese Aktionen und Techniken.
Staaten, die sich zu sehr auf ihre Geheimdienste gestützt hatten, sind meist nicht gerade freidlich damit gescheitert.
 
@keshkau

alles Kursive sind Zitate aus deinen Beiträgen

"Die Gesellschaft gibt den heranwachsenden Menschen also ein Weltbild mit auf den Weg – bevorzugt natürlich ihr eigenes, auch damit man sich darin besser zurechtfindet –, lässt ihnen jedoch die Freiheit, sich eine abweichende Weltanschauung anzueignen."

In der Soziologie würde man deine Art zu schreiben als rein deskriptiv bezeichnen. Du beschreibst einen Sachverhalt zwar von allen möglichen Seiten aber selten bezeihst du Stellung und selten sagt du explizit ob nun etwas gut oder schlecht ist. So bleibst du für meine Begriffe oft in einer Art Nebel. Man kann dem was du schreibst zustimmen und einen Teil ablehnen, aber deine wirklich eigene Ansicht kommt nicht so klar zutage für mich und deshalb gibts auch wenig Punkte wo man argumentativ einhaken könnte eben weil du nicht irgendwas ausführst und am Ende dann steht: das ist gut weil..... oder: das ist schlecht weil....
Das eben Zitierte hätte ich gerne noch ein wenig ausgeführt und zwar soweit es dir möglich ist am Sachverhalt selber: also moderne Gesellschaft der westlichen Industrieländer.
Du schreibst zwar dass die Gesellschaft den Menschen ein Weltbild mit auf den Weg gibt - bevorzugt ihr eigenes (warum denn eigentlich? warum hinterfragt gesellschaft sich nicht selber und warum ist es so natürlich?)


"In der Praxis werden fortwährend Versuche unternommen, das Denken der Menschen zu beeinflussen. Das ist an sich nicht verwunderlich beim Kampf um Mehrheiten. Ein gutes Beispiel dafür sind die sog. Euphemismen sowie Begriffe der political correctness: Der Finanzminister sagt nicht, dass er auch dieses Jahr neue Schulden aufnimmt, sondern nur, dass er die Neuverschuldung absenken wird. Wer Soldaten in den Krieg schickt, sagt ihnen nicht, dass sie womöglich von Granaten zerfetzt werden. Nein, sie "fallen". Damit nimmt man der Situation etwas von ihrem Schrecken und verharmlost das Denken. Anderes Beispiel: Es gibt in der politischen Diskussion zwar demografische Rentenanpassungen oder Nullrunden, aber so gut wie keine Rentenkürzungen.

Ob das nun wirksame Mechanismen sind, um das Denken zu beeinflussen, lässt sich pauschal kaum beantworten."


hier gilt bei meiner Betrachtungsweise das gleiche wie oben. Toll angesetzt, gut herausgearbeitet aber schlecht abgeschlossen :( Da hätte ich mir stärkere Parteinahme gewünscht, denn ich bin eigentlich der Überzeugung, dass neutral wenn überhaupt "scheissegal" bedeutet und Unparteilichkeit immer nur den Machthabern in einer Gesellschaft in die Hände spielt eben weil die Analyse nicht die zwingend notwendigen Folgen zu ziehen vermag sondern quasi, um es mal Bildhaft darzustellen, kurz vor Erreichen des Ufers absäuft :)


"Aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass die Menschen wirklich zum Verzicht bereit sind. Wenn in den Kaufhäusern nur so viele Güter liegen würden, wie Nachfrage vorhanden ist (etwa an der Wursttheke), dann würden die meisten von uns ganz schön blöd aus der Wäsche gucken. Wir wollen die große Auswahl, weil wir uns daran gewöhnt haben. Und wir spenden auch nicht unsere alte Winterjacke aus dem letzten Jahr, nur weil wir uns in diesem Jahr eine neue gekauft haben. Die Menschen sind dafür viel zu egoistisch und denken, dass sie schließlich für ihren Wohlstand hart gearbeitet haben."

genau das ist einer der springenden Punkte. Ich bin nicht bereit mich mit dieser Gegebenheit abzufinden und wenn ich etwas tue oder schreibe oder sonstwas, dann habe ich immer im Blick den "Menschen" aus diesem egoistischen Schlummerschlaf wachzurütteln. Genau das was du beschrieben hast ist u.a. genau das was den Kapitalismus auch in seiner gegenwärtigen Form am Leben erhält...oder anders: es ist zwischen "dem Menschen" und dem "Kapitalismus" ein reziprokes Verhältniss der gegenseitigen Reproduktion. Ich meine, dass dieser Kreis nicht sein muss und habe genug Vernunftgründe auch in den anderen Diskussionen eingeführt und mich auch ganz klar gegen eine angebliche "Natur" des Menschen aufgelehnt.
Verhaltensweisen nach der Nützlichkeit mit dem Drang den guten alten Mehrwert für sich abzuschöpfen lassen sich in der Steinzeit sicher nicht finden und auch heute gibt es Kulturen in denen die Menschen einfach keinen Besitz haben sondern alles miteinander teilen. Die würden nie auf den Gedanken kommen auf etwas zu zeigen und zu sagen: meins!
 
"Aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass die Menschen wirklich zum Verzicht bereit sind. Wenn in den Kaufhäusern nur so viele Güter liegen würden, wie Nachfrage vorhanden ist (etwa an der Wursttheke), dann würden die meisten von uns ganz schön blöd aus der Wäsche gucken. Wir wollen die große Auswahl, weil wir uns daran gewöhnt haben. Und wir spenden auch nicht unsere alte Winterjacke aus dem letzten Jahr, nur weil wir uns in diesem Jahr eine neue gekauft haben. Die Menschen sind dafür viel zu egoistisch und denken, dass sie schließlich für ihren Wohlstand hart gearbeitet haben."

Nach meinem Empfinden setzt hier aber auch schon ein Umdenken ein je größer die Not in diesem Land wird. Immer mehr Menschen geben zum Beispiel was bei den Tafeln oder ähnlichen Vereinen weil sie einfach die Armut in ihrem Umfeld direkt miterleben.
 
@smacked2

Das Thema "Armut" in Deutschland ist eine Sache aber in Bezug auf Deine Aussage glaube ich nicht, dass ein grosses Umdenken stattgefunden hat.
Es ist nicht selbstlos, wenn ich von einem Gut, von dem ich zu viel habe etwas abgebe. Es schränkt mich in keinster Weise ein oder tut weh. Ganz im Gegenteil. Ich "erkaufe" mir ein gutes Gewissen.

Erst wenn ich selbst zu Gunsten anderer verzichte, findet doch ein Umdenken statt.

MFG
 
@th30
Das mit der deskriptiven Schreibweise hast Du richtig erkannt und dieser Umstand ist mir durchaus bewusst. Es gehört wohl zu meinem Stil, den ich zumindest hier im Forum bevorzuge, wenn ich Sachverhalte zu beschreiben versuche, die andere vielleicht nicht unbedingt im Visier haben (vgl. das Beispiel mit der Notengebung in Prüfungen). Wenn ich esoterisch-spirituell angehaucht wäre, könnte ich diese Vorgehensweise damit begründen, dass ich ein Waage-Mensch bin, der immer schön die Vor- und Nachteile gegeneinander abwägt.

Nehmen wir das erste Zitat, das Du von mir angeführt hast. Als ich zur Schule ging, wurde im Unterricht das Thema Wirtschaft oft und vergleichsweise intensiv behandelt. Mir wurde erklärt, wie Märkte funktionieren und das war durchaus nützlich und wichtig. Die Bedeutung erkennt man daran, dass den Menschen in Ostdeutschland nach der Wende genau solche Seminare angeboten wurden, um sie fit zu machen für das Leben in der Marktwirtschaft (Angebot, Nachfrage, Wettbewerb, Marketing, Versicherungen usw.). Meiner Meinung nach ist das nicht weiter verwunderlich. In den sog. sozialistischen Staaten wurden im Gegensatz dazu andere Schwerpunkte gesetzt. Da ging es primär um die Lehren des Marxismus. Die Begründung ist einfach: Die Menschen leben in ihren jeweiligen Systemen und sollen sich dort bestmöglich zurechtfinden. Dabei wird ihnen das System zugleich nähergebracht. Schließlich sollen sie sich damit identifizieren. Ich halte das jedoch nicht für einen Frevel nach dem Motto: „Wir verpassen den Schülern eine Gehirnwäsche, damit sie parieren.“

Denn es kommt hinzu, dass ich in der Schule auch etwas über die Lehren von Marx & Co. gelernt habe. Das wurde ja nicht ausgeklammert, sondern durchaus unter die Lupe genommen. Da man den Schülern aber nicht alles beibringen kann in der Kürze der Zeit, beschränkt man sich auf das, was für ihr konkretes Leben die höchste Relevanz hat.

In unserem System habe ich trotz allem die Möglichkeit, mich auf eigene Faust oder zusammen mit anderen jedem erdenklichen Thema zu widmen. Die Menschen in China können das z. B. nicht. Da stehen bestimmte Bücher schlichtweg nicht in den Bibliotheken und das Internet wird zensiert. Das ist bei uns zum Glück anders. Und deshalb ist es weitaus weniger problematisch, wenn man das eigene System z. B. in der Schule in den Vordergrund rückt und andere Systeme entsprechend weniger intensiv darlegt.

Nun zum zweiten Zitat über die Euphemismen. Wenn ich z. B. schreibe, dass Soldaten im Krieg nicht immer nur durch schmerzlosen Kopfschuss sterben, sondern ebenso gut zwei Tage lang mit einem Bauchschuss im Stacheldraht hängen können, um qualvoll zu verrecken, dann ist das wohl leider die Realität. – Ich mache der Regierung dennoch keinen Vorwurf, wenn sie bei diesem Thema anders argumentiert, wenn sie von der Verteidigung des Vaterlandes spricht, von Helden, Ehre usw. Denn das ist ihr gutes Recht, zumal es die jungen Männer ohnehin selbst viel besser wissen – den Kriegsfilmen sei Dank. Der Versuch, die Menschen auf seine Seite zu ziehen, ist ja nicht strafbar oder verwerflich. Denn jeder hat mehr oder weniger gute Gründe für sein Handeln. Die Engländer hatten im 2. Weltkrieg eben keine Lust, von den Nazis überrannt zu werden. Also haben sie ihre Söhne in den Krieg geschickt, was durchaus nachvollziehbar war.

Es genügt mir daher, auf den Mechanismus aufmerksam zu machen. Wenn man seinen eigenen Verstand gebraucht, was ja unsere Pflicht sein sollte, dann durchschaut man die Praktiken (der Mächtigen) ohnehin schnell. Auch ein Herr Schäuble versucht im Moment durch seine Reden, Interviews und Statements, seine Meinung unter das Volk zu bringen. Aber trotz hoher Medienpräsenz erntet er längst nicht nur Beifall, sondern beinharte Kritik. Die Nutzung der Medien allein reicht also längst nicht aus, wenn dahinter keine guten Argumente stehen. Ebenso wenig sind die Bürger auf nur eine Handvoll Informationsquellen angewiesen. Es gibt zahlreiche Zeitungen, Zeitschriften und Internetauftritte, die praktisch jede erdenkliche Position vertreten. Damit kann man sich problemlos über die jeweiligen Argumente der Gegenseite informieren.

Gerade für die Politik ist es schwierig, mit den Menschen im Land zu kommunizieren. Zum einen wurden sie gewählt, um für die Leute Gutes zu tun. Zum anderen sieht der einzelne Bürger überwiegend nur sich selbst (Nutzenmaximierung) und nicht das Gemeinwohl. Und da steht man z. B. vor dem Problem, dass in 30 Jahren die geburtenstarke Jahrgänge in Rente gegangen sind und die Jüngeren zur Kasse gebeten werden müssen. Das wird denen aller Voraussicht nach nicht in den Kram passen. Aber was soll man als Politiker machen? Die Sachlage erfordert bestimmte Entscheidungen, die für viele Menschen unangenehm sind. Aberwenn man schon nicht auf eine sofortige Einsicht hoffen kann, versucht man wenigstens, den Leuten ein wenig Honig um den Mund zu schmieren.

Unser th30 sähe es sicher gerne, wenn ich in diesem Zusammenhang Friedrich August von Hayek zitieren würde, z. B. aus „Der Weg zur Knechtschaft“ (The Road to Serfdom):

“Der effektivste Weg, Menschen dazu zu bringen, die Gültigkeit der Werte, denen sie dienen sollen, zu akzeptieren, ist, sie zu überzeugen, dass es sich dabei in Wirklichkeit um exakt diejenigen Werte handelt, die sie - oder zumindest die Besten unter ihnen - immer hochgehalten haben, aber die früher nicht richtig verstanden und erkannt worden sind. ( … ) Die effizienteste Technik, das zu bewerkstelligen, ist, althergebrachte Worte zu benutzen, aber deren Bedeutung zu verändern. Nur ganz wenige Züge totalitärer Regimes sind gleichzeitig so verwirrend für den oberflächlichen Betrachter wie auch charakteristisch für das gesamte intellektuelle Klima wie die komplette Perversion der Sprache, die Veränderung der Bedeutung von Worten, mit denen die Ideale des neuen Regimes ausgedrückt werden. ( … ) Schritt für Schritt, wie dieser Prozess vonstatten geht, wird die gesamte Sprache geplündert, werden Worte zu leeren Hüllen ohne jegliche definierte Bedeutung mit der Fähigkeit, etwas in sein exaktes Gegenteil zu verkehren und einzig und allein nur noch dazu gebraucht, um die emotionalen Assoziationen hervorzurufen, die ihnen immer noch anhaften.”

Nun noch kurz zum Egoismus. Meiner Einschätzung nach ist der Mensch leider tatsächlich so gestrickt, wie ich es beschrieben habe. Kleine Kommunen (vor allem Familien oder der engere Freundeskreis) bilden zwar Ausnahmen. Aber sobald die Masse an Menschen und damit die Anonymität zunimmt, breitet sich der Egoismus verstärkt aus. Auf dem Dorf grüßen sich die Leute fast alle, weil man sein Gegenüber zumindest vom Sehen her kennt. In der U-Bahn oder auf den belebten Einkaufsstraßen der Großstädte macht das niemand mehr. Man käme außer zum Grüßen ja zu nichts anderem mehr.

Wenn ich tatsächlich im Überfluss lebe oder wenn der Metzger am Abend noch Frischwurst übrig hat, die er am nächsten Tag ohnehin nicht mehr verkaufen kann, dann macht es ihm auch nichts aus, wenn er seine restliche Ware an die sog. Tafeln spendet, weil die Menschen dort ohnehin nicht zu seinen Kunden zählen. Er verliert also nichts dabei. Und wenn Michael Schumacher 10 Mio. Euro für die Tsunami-Opfer gespendet hat, dann hat er vielleicht ein großes Herz. Andererseits können ihm 10 Mio. Euro auch egal sein, weil er im Überfluss lebt.

Der selbstlose „neue Mensch“, der auch für den Kommunismus gebraucht wird, halte ich für eine Utopie, weil er nur in Kleingruppen hervorgebracht werden kann, und auch dann nur, wenn diese Gruppe gegenüber der Außenwelt relativ abgeschottet ist (Kibbuz vielleicht).

Wenn ich mich so umschaue, bei mir oder bei anderen, dann besitzen wir alle Dinge im Überfluss. Das können mehrere Armbanduhren sein, ein Zweit-TV oder ein Zweit-Rechner, selbst die bereits gelesene Zeitschriften, die wir achtlos zum Altpapier geben, könnten von anderen noch gelesen werden. Trotzdem kommen die meisten Menschen ganz sicher nicht auf die Idee, ihre überflüssigen Sachen beim Roten Kreuz abzugeben. Man verschenkt sie höchstens im Bekanntenkreis oder unter Freunden.

Der Grund dafür ist nicht unbedingt „Haste was, dann biste was“, sondern vielleicht eher das gute Gefühl der Wahlfreiheit. Wenn man drei oder vier Winterjacken hat, dann kann man eben gut variieren, seine Look ändern, so wie das andere mit ihrer Frisur machen. Es gehört zur Lebensqualität.

Und da ist das hungernde Kind in Bangladesch nun einmal ziemlich weit weg. Die Menschen spenden zu Weihnachten vielleicht einmal 50 Euro, weil sie sich damit besser fühlen. Aber damit sehen sie ihre Schuldigkeit auch schon als getan an. Das Thema ist abgehakt. Und niemand fragt ernsthaft danach, wie es zwei Jahre später in der Region aussieht, ob die Schulen und Krankenhäuser wieder in Betrieb sind usw. – Dafür gibt es schließlich die Hilfsorganisationen und die Entwicklungshilfe. Die „Verantwortung“ wird delegiert und wir finden uns sehr wohl mit den Verhältnissen ab, weil wir zu den Gewinnern gehören. Ich denke, so ticken die meisten.
 
Zuletzt bearbeitet:
"Die Begründung ist einfach: Die Menschen leben in ihren jeweiligen Systemen und sollen sich dort bestmöglich zurechtfinden. Dabei wird ihnen das System zugleich nähergebracht. Schließlich sollen sie sich damit identifizieren. Ich halte das jedoch nicht für einen Frevel nach dem Motto: „Wir verpassen den Schülern eine Gehirnwäsche, damit sie parieren.“"

Ich habe gerade wenig Zeit aber ein paar Punkte möchte ich doch ansprechen. Ich finde dieses Zitat von dir richtig krass. Und mit richtig meine ich auch richtig :)
Dieses Zurechtfinden ist in meinen Augen eine Verharmlosung sondergleichen. Wie wäre es wenn wir Zurechtfinden ersetzen durch: sie sollen dazu erzogen werden dem System in dem sie leben auf die beste Art und Weise zu dienen. Du stellst es so dar, als ob die Machthaber an den langen Hebeln die totalen Humanisten sind, die ihre eigenen Interessen überhaupt nicht verfolgen und ja doch wirklich wirklich nur alles Gute für die Menschen wollen. Das ist, mit Verlaub, wirklich naiv und ich bin fast schon erschüttert sowas "blindes" gerade von dir zu lesen.
Ich halte es doch wirklich für einen Frevel, wenn ein System seine Menschen dazu erzieht dem System zu dienen. Ein System wie er mir zumindest vorschwebt erzieht die Menschen dazu, dass sie sich selber aussuchen wem sie dienen wollen und ob überhaupt. Ein System wie ich es mir vorstelle erzieht die Menschen zum Hinterfragen und nicht zur Bejahung.
Die Menschen sollten sich eben NICHT mit dem System identifizieren, denn sonst verlieren sie doch jeglichen Drang sich und eben dadurch auch ihr System weiter zu entwickeln...und das geht nur wenn sie sich mit sich selber identifizieren und nicht mit etwas außerhalb von ihnen.

Nochmal kurz zur "Utopie" über den neuen Menschen. Da möchte ich dich bitten einmal in dich zu gehen und wirklich zu überlegen ob die Behauptung, dass der "neue Mensch" utopisch ist wirklich fundiert ist. Und vor allem: Aus welchem Blickwinkel erscheint der neue Mensch (ich halte das übrigens für einen schlechten Terminus und würde ihn selbst nicht benutzen) als Utopie? Aus allen Blickwinkeln? Ist es vielleicht nur etwas Mechanisches, dass man quasi wie aus der Pistole geschossen sagt: "Der neue Mensch ist Utopie!" :)
Oder anders gewendet: Ist man sich der eigenen Gedanken schon so sicher, dass man überhaupt gar nicht mehr sie hinterfragt? Und wenn ja: warum ist man es?
 
Dann hat die Provokation also geklappt! Aber wen wundert das. Der verehrte F. A. Hayek hat schließlich auch richtig erkannt, dass die Sozialwissenschaft "zu unserem Verständnis sozialer Phänomene kaum beigetragen hat" (“The Counter-Revolution of Science“, S. 21). So wird es wohl sein.

Ich gehe zunächst auf die Utopie ein. Das ist ganz allein meine Meinung, die ich mir im Laufe der Zeit gebildet habe. Neid und Missgunst bzw. der Wunsch, vor den Augen der anderen "besser" dazustehen (etwa um Anerkennung zu bekommen), sind ja keine Neuerfindungen, sondern stecken tief im menschlichen Wesen. Das auszumerzen halte ich für unmöglich. Wenn Besserung in Sicht wäre, dann hätten wir nicht dieses Problem, dass Jugendliche sich gegenseitig die Sachen "abziehen" (siehe § 249 Absatz 1 StGB für Raub).

In Deiner Darstellung hört sich das so an, dass alle Mächtigen in der Gesellschaft unter einer Decke stecken und gemeinsam überlegen, wie sie das gemeine Volk in Schach halten und indoktrinieren können. Aber ist das wirklich so? Wenn man die Unternehmer (Vorstände, Aktionäre) als die Machthaber betrachten, dann haben die nur einen verschwindend geringen Einfluss auf die Lehrpläne in den Schulen. Die werden nämlich von ganz anderen Leuten erstellt. Und die Mitarbeiter in den Kultusministerien sind auch nicht von diesen Mächtigen abhängig, und wenn doch, dann nur über viele Ecken, die man für die eigene Argumentation mühsam konstruieren muss.

Vielleicht ist es doch ganz einfach so: Wenn eine Gemeinschaft von Ureinwohnern irgendwo im Regenwald lebt, dann lernen die Kinder, wie sie dort überleben. Das hat Vorrang vor allem anderen. Nun mag es den Menschen dort am Intellekt fehlen, um noch groß über andere Dinge zu philosophieren. Aber im Grunde geht es darum, dass Sachverhalte vermittelt werden, die unmittelbar und nützlich sind. Es wäre fahrlässig, das nicht zu tun.

Wenn also Kinder mit ihrem Taschengeld losziehen, dann sollten sie gelernt haben, mit welchen Mechanismen die Verkäufer arbeiten und wie man versucht, sie mit Werbung zu manipulieren. Das wird in der Bildung gemacht und das hat nichts damit zu tun, die Kids als Konsum-Lemminge heranzuziehen, weil das der Wirtschaft oder den Politikern so lieber wäre.

Das Zurechtfinden beinhaltet meiner Meinung nach z. B. die Vorbereitung auf das Berufsleben. Die Schüler lernen, dass sie mit ihrem Schulabschluss allein wenig anfangen können und dass sie Berufserfahrung und Fachwissen benötigen. Dafür ebnet man ihnen den Weg, etwa damit sie studieren oder eine betriebliche Ausbildung absolvieren können. Das Zurechtfinden dient dazu, auf eigenen Beinen stehen zu können. Und das können auch Wege außerhalb der klassischen abhängigen Beschäftigung sein, etwa also Freiberufler, als Unternehmer, als Künstler.

Es gibt keine Gebrauchsanleitung zur bestmöglichen Anpassung innerhalb des Systems, aber vielleicht einen Leitfaden. Wir wissen, dass sich längst nicht jeder als Selbstständiger oder Selbstversorger eignet. Und deshalb wählt die Mehrheit der Menschen (innerhalb des Systems) die Alternative der Erwerbsarbeit als Arbeiter oder Angestellter. Sie haben zwar Alternativen, sie könnten z. B. in den Dschungel auswandern, aber die Mehrheit nutzt diese Möglichkeit nicht. Das Angebot, in diesem System seinen Platz zu finden, und die Vorbereitung darauf, halte ich nicht für verwerflich. Denn anders als z. B. im 3. Reich, muss man nicht mitmachen, wenn man nicht will. Diese Freiheit scheinen manche aus den Augen zu verlieren.

Wenn ich in Düsseldorf und nach Frankfurt am Main möchte, dann kann ich eine Bahnfahrkarte kaufen. Ich muss aber nicht! Der Kauf wäre ein freiwilliger Akt, meine freie Entscheidung. Ich könnte mich alternativ in ein Auto setzen (eigener Pkw, Leihwagen, Taxi). Ich kann, aber ich muss nicht, wenn ich mich der Automobilindustrie verweigern will. Ich kann mit dem Fahrrad fahren und ich kann ebenso gut darauf verzichten und zu Fuß gehen, notfalls sogar barfuß. Nun wäre vor einem halben Jahrhundert kaum jemand auf die Idee zu kommen, diese Strecke zurückzulegen. Die meisten hätten gar nicht die Zeit dafür gehabt. Aber der Kapitalismus macht es möglich und bezahlbar, wenn man sich auf ihn einlässt. Er bietet diese Option, mehr nicht. - Ich brauche nicht einmal ein schlechtes Gewissen zu haben, wenn ich mich für die Bahnfahrkarte entscheide. Denn ich werfe zwar einem großen Unternehmen Geld hinterher, aber dafür bekomme ich auch eine sehr ordentliche Leistung geboten. Eine Hand wäscht so die andere bei diesem Tauschgeschäft.

Und wenn ich schon einmal dabei bin: Warum macht man es nicht so wie im Gesundheitswesen? Man kann ja zur Homöopathie oder zu Ayurveda stehen, wie man will. Ich habe gegenüber diesen Verfahren übrigens auch eine ganz gehörige Skepsis. Aber wenn ein Mediziner mit diesen Methoden einen Kranken heilen kann, dann hat er nun einmal das Recht auf seiner Seite. Wer heilt, gewinnt.

Beim Kapitalismus scheint diese Argumentation nicht zu greifen. Statt zu sagen: Der Kapitalismus bringt (aus der Sicht Europas) die „reichsten Armen“ der Weltgeschichte hervor, geht man hin und mäkelt an Besitzverhältnissen herum, die es in ähnlicher Form auch schon früher gab, etwa wenn der Lehrling im Mittelalter bei seinem selbstständigen Meister lernte, dem auch alle Produktionsmittel gehörten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das System des Kapitalismus ist nicht das Problem, höchstens dessen Umsetzung. Jedenfall sind es am Ende immer Personen, die die Probleme verursachen. Feige Politiker die nur Machterhalt im Kopf haben, Aktionäre ohne Verantwortungsbewusstsein, Kunder die nur nach dem Preis schauen... was auch immer für Leute.

Die Menschen wollen nunmal immer mit denen gleichziehen, die über ihnen stehen. Dabei lassen sich leider viele Menschen von Oberflächlichkeiten blenden und glauben dann, dass ein Porsche vor der Tür irgendwelche Probleme lösen würde. Darauf fixieren sich die Leute dann und es entsteht Neid, der zu Frustration/Aggression werden kann.
 
BessenOlli schrieb:
Das System des Kapitalismus ist nicht das Problem, höchstens dessen Umsetzung.

Meine Meinung: Das Problem ist natürlich der Kapitalismus an sich und um das hinreichend zu erklären würde es einer eigenen Homepage nur für diesen zweck bedürfen, aber DAVOR kommt noch etwas, das momentan drängendere Problem:
Das eben genau diese Meinung (s.o.) die Mehrheitsmeinung ist. Das ist momentan das Problem.





BessenOlli schrieb:
Jedenfall sind es am Ende immer Personen, die die Probleme verursachen. Feige Politiker die nur Machterhalt im Kopf haben, Aktionäre ohne Verantwortungsbewusstsein, Kunder die nur nach dem Preis schauen... was auch immer für Leute.

Die Menschen wollen nunmal immer mit denen gleichziehen, die über ihnen stehen. Dabei lassen sich leider viele Menschen von Oberflächlichkeiten blenden und glauben dann, dass ein Porsche vor der Tür irgendwelche Probleme lösen würde. Darauf fixieren sich die Leute dann und es entsteht Neid, der zu Frustration/Aggression werden kann.

<-- Tja genaugenommen widerlegst du dich hier mit dem zweiten teil selbst. eben weil die leute tun was sie tun (modevorstellungen hinterherlaufen und -kaufen, statussymbole hochhalten, anderen alles was sie nicht haben (können) neiden), eben drum entsteht neid etc. wie du es so schön beschrieben hast. aber kein mensch wir geboren als "neidhammel" oder habgierig. es ist eben nicht die natur des menschen "dem kapitalistischem system zu dienen" und es somit zu reproduzieren, sondern sie tun (größtenteils) genau das, weil sie in einer kapitalistischen welt geboren werden, aufwachsen, geprägt werden.
und eben darum kann ein aktionär nur sehr selten verantwortung zeigen für seine macht die er hat, weil wenn er es tut, wird er bald die meiste zeit aktionär gewesen sein.
Das Sein bestimmt das Bewußtsein und selbst wenn man sich von solchen zwangsverhältnissen und -prägungen so gut wie möglich frei macht, heißt das noch lange nicht, daß man dann frei handeln kann, die durchdringung unserer welt durch inwertsetzung und konkurrenz macht uns dann doch einen strich durch die rechnung.
selbst der altruistischste versuch z.b. opensourcesoftware zu schreiben und an den mensch zu bringen ist zum scheitern verurteilt, weil der/die ProgrammiererIn eben auch essen und trinken und wohnen muß.
ist erst mal eine möglichkeit gefunden "davon zu leben", so ist es sehr schnell wieder vorbei, denn vielversprechende konzepte werden schnell zur marktförmigkeit überführt.

Das system hat also keinen fehler, es ist der fehler (zugegeben alte floskel aber wahr!), und da daß hierzulande kaum einen interessiert (von völkischem antikapitalismusquatsch und dem sozialgelaber von CDUSPDGRÜNE etc. will ich gar nicht erst anfangen) wird auch eine grundlegende veränderung der uns bestimmenden verhältnisse noch sehr lange auf sich warten lassen. (mindestens genauso lange wie folgende argumentation existiert:
A: also Kapitalismus ist ja irgendwie scheiße, aber es gibt halt nichts besseres und daher nehmen wir halt erstmal das.)

ein tip für alle die mal über den komplex herrschaft und unterdrückung im modernen gewand etwas lesen wollen ist:
"Die Aliens sind unter uns" von Christoph Spehr
(ist leider wohl nicht mehr lieferbar, daher müsste mensch es in einem linken bucharchiv oder einem infoladen suchen, ist aber definitiv die mühe wert)
 
@ AntiKap (Ja was mag der Nick wohl bedeuten *g*)

Die Menschen sind Jäger und Sammler. Daher liegt der Kapitalismus sehr wohl "in ihrer Natur". Und deshalb ist der Kapitalismus nach wie vor das erfolgreichste aller Systeme.

Dass viele Menschen sich aus Konsumgier verschulden, zu "Neidhammeln" werden usw. liegt aber an den jeweiligen Personen selbst. Wobei da natürlich die Umsetzung des kapitalistischen Systems eine große Rolle spielt. In Deutschland und Frankreich gibt es nicht weniger Neid als in den USA, obwohl dort viel größere "soziale Kluften" zu finden sind. Eher mehr Neid. Daraus ziehe ich meine Schlüsse. Andere Leute können daraus meinetwegen andere Schlüsse ziehen.
 
Damit Du es richtig verstehst: Es gibt zwei konträre Meinungen, von denen die eine oder die andere richtig sein kann (oder sogar eine dritte). Nur weil Marx etwas gesagt hat, hat er nicht automatisch Recht, Hegel ebenso wenig. Aber man sollte nicht so tun, als ob Marx die Weisheit gepachtet hätte. Das meinte ich damit.
 
BessenOlli schrieb:
@ AntiKap (Ja was mag der Nick wohl bedeuten *g*)

Die Menschen sind Jäger und Sammler. Daher liegt der Kapitalismus sehr wohl "in ihrer Natur". Und deshalb ist der Kapitalismus nach wie vor das erfolgreichste aller Systeme.

Dass viele Menschen sich aus Konsumgier verschulden, zu "Neidhammeln" werden usw. liegt aber an den jeweiligen Personen selbst. Wobei da natürlich die Umsetzung des kapitalistischen Systems eine große Rolle spielt. In Deutschland und Frankreich gibt es nicht weniger Neid als in den USA, obwohl dort viel größere "soziale Kluften" zu finden sind. Eher mehr Neid. Daraus ziehe ich meine Schlüsse. Andere Leute können daraus meinetwegen andere Schlüsse ziehen.

die soziale kluft mag hier noch nicht so riesig sein, die finanzielle ist es hingegen schon.
wenn man sich diese milchmädchen rechnung ins gedächtnis ruft das über 60% des kapitals bei 10% der bevölkerung liegen, dann sind neid und gier doch vorprogrammiert.
man müsste besagten 10% voll in die tasche greifen, wenn man den rest anheben will.
allein schon aus dem grunde, weil sonst immer weniger geld im umlauf ist. und so etwas kann man auch nicht regulieren, wie einem die politiker immer glauben machen wollen, in dem man dann noch die sätze reduziert.
im grunde schiessen sich die systeme (wirtschaft und politik) doch ständig selbst gegenseitig in den fuß. das soziale verhalten eines staates geht doch völlig gegen den kurs des kapitalismus in dem der gewinnt der am meisten hat.
und auch genau aus diesem grund gibt es doch überhaupt diese probleme. aus diesem grund stehen sich die beiden parteien (reich und arm) gegenüber.
und der staat kann regulierend in den markt eingreifen wie er will, der kapitalismus wird sich immer eine nische suchen in der er seinen gewinn maximieren kann, andernfalls wandert er ab in andere regionen um sich dann von dort aus "zu ernähren".
unter diesen voraussetzungen ist es überhaupt nicht abwendbar, das manche eben frustriert oder voller aggressionen zum nachbarn schielen.
selbst wenn man religiös ist (wie es viele sind - und egal ob christ, muslime oder sonstwas) müsste man diese missstände verstehen können.
 
AntiKap schrieb:
Das eben genau diese Meinung (s.o.) die Mehrheitsmeinung ist. Das ist momentan das Problem.

Danke für diesen Satz, den du vermutlich sogar eher unbewusst ins Felde führtest.

Das Problem ist also, dass eine Mehrheit der Menschen eine Meinung hat die nicht mit der deinigen übereinstimmt...
Wenn ich jetzt sage, dass die Mehrheit der Menschen diese Meinung hat, weil sie mit dem System ganz gut klar kommen, zufrieden sind mit ihrem Leben und keine besseren Alternativen sehen (erahnen), dann kommst du mir mit dem Argument des falschen Bewusstseins...

Merkst du was?

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Ich möchte noch an keshkaus Argumentation anknüpfen...

Ich selbst bin kein Philosoph, es besteht bei mir auch gar nicht das Interesse wirkliche Philosophie zu betreiben. Betrachtet man, so wie ich, das Leben eher pragmatisch dann fragt man sich immer wieder was diese ewigen philosophischen Ansätze, vollkommen ohne Realitätsbezug, überhaupt bringen sollen.
Was bringt es über die entfremdene Arbeit zu philosophieren, wenn diese Art der Arbeit doch im Grunde die beste Alternative zu sein schein.

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Die Unfreiheit in diesem System muss dann auch von Kapitalismus Kritikern teils herbeikonstruiert werden. Die Unfreiheit im Bezug auf Arbeit kann ich sogar in Ansätzen verstehen. Die Unfreiheit in der Freizeit beim besten Willen nicht!
Wie keshkau bereits sagte haben wir eine endlose Anzahl an Möglichkeiten.
Unsere Freizeit kann heute individueller denn je gestaltet werden. Begrenzte Möglichkeiten?! Sehe ich nicht. Jeder kann machen was er will, so lange er sich an die Gesetze hält.
Biespielsweise bei neuen Sportarten wie Kitesurfen zeigt sich doch wie gut dieser Mechanismus funktioniert. Menschen haben sich neue Betätigungsfelder gesucht und sind dabei auf diesen Sport gekommen. Irgendwann wurde dies dann von der Industrie entdeckt und so einem breiten Puplikum angeboten. Wohlgemerkt angeboten, denn keiner zwingt dich diesem Sport nach zu gehen.

Das dieses Angebot nun im Interesse des kapitalistischen Systems kann ich beim besten Willen nicht behaupten. Denn durch derlei Extremsportarten wird die Arbeitskraft des Menschen massiv gefährdet.

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Aber Kritik scheint hier für viele Boardies nur in einer Art Absolutismus zu funktionieren. Statt zu hinterfragen wie man bestimmte Misstände (die zweifelsohne vorhanden sind) beheben kann ohne gleich "Revolution" zu schreien, wird gleich das ganze System als solches mit Hilfe einiger Ad Hoc Beispiele schlecht zu machen.

Entweder es sind Beispiele die nicht zwangsläufig durch den Kapitalismus als System bedingt sind (Armut z.B.) oder es sind Beispiele die nicht zwangsläufig als schlecht anzusehen sind (entfremdende Arbeit).

Dennoch wird das ganze System als solches kritisiert und wenn einem die Argumente ausgehen, dann erdreistet man sich den Menschen ein falsches Bewusstsein vor zu werfen. Wo sich dann wieder der Kreis zum Zitat oben schließt.
 
dann frage ich dich mal, was, wenn nicht der kapitalismus, wäre denn dann schuld an der armut die zum teil auf der welt herrscht. sicher gibt es ausnahmefälle wie beispielsweise verrückte staatsoberhäupter wie in nordkorea, die ihr volk einfach verhungern lassen, aber das ist mit sicherheit nicht die regel in über 190 ländern.
wenn man irgendwo wie in taiwan dinge für 50cent (frei erfundener betrag) herstellt und es woanders dann für zig hunderte dollar(/euro was auch immer) verkauft, ist das klare ausbeutung und die maxime des kapitalismus.
es bietet in diesem system einfach den perfekten nährboden für egoismus, habgier, neid und dergleichen.
also, wie gesagt, was wenn nicht das?
 
@adam
Es mag in deinen Ohren frech klingen wenn man sich "erdreistet" mehr hinter den Sachen zu sehen als die meisten Menschen. Aber als Gegenfrage: Muss es dann zwangsläufig auch falsch sein? Das ist für mich die weitaus interessantere Frage, denn einfach mal salopp gesagt: ich denke nicht, dass jeder Mensch in der Lage ist die Kernphysik komplett zu durchdringen. Also warum sollte also auch jeder Mensch in der Lage sein auf Anhieb andere und bessere Möglichkeiten seiner Lebensgestaltung zu sehen? Das ist doch kein Automatismus sondern es ist ganz normal, dass der Fortschritt in einer Gesellschaft nun mal von einigen wenigen aus startet und sich dann ggf. entwickelt.

Dass du das Leben eher pragmatisch betrachtest ist auch dein gutes Recht. Aber wie du schon von alleine die Unterscheidung zwischen "pragmatisch" und "realitätsfern" (zumindest für dich realitätsfern) getroffen hast, das sollte dir eigentlich zeigen, dass da scheinbar doch noch mehr ist als nur Pragmatismus und auch, dass dieses "mehr" sehr wohl bedacht werden muss. Für nichts anderes plädiere ich hier als eben für diese Offenheit dem nicht unmittelbar pragmatisch-Erscheinenden gegenüber.

Außerdem bitte ich dich zu bedenken, dass viele deiner Alltagswerte und deiner Moral ihre festen Wurzeln in einigen der ältesten Philosophien haben (zB Antike) und auch, dass das heutige Recht maßgeblich sich aus philiosophischen System entwickelt hat. Lies einfach nur mal Hegels Rechtsphilosophie. Vom Einfluss eines Thomas Hobbes möchte ich erst gar nicht reden.
Ich finde es einfach schlicht größenwahnsinnig sich anzumaßen zu behaupten, dass Philosophie realitätsfern sei.
In der Zeit in der diese maßgebenden Systeme entwickelt wurden sind die einzelnen Leute auch auf harschen Widerstand gestoßen aber mit der Zeit haben sich doch viele ihrer Ideen in unterschiedlichster Form durchgesetzt. Ich meine, dass du gegenüber der Philosophie nicht so anmaßend sein solltest wenn du nicht möchtest, dass diese Haltung in schlichte Ignoranz umschlägt.

"Statt zu hinterfragen wie man bestimmte Misstände (die zweifelsohne vorhanden sind) beheben kann ohne gleich "Revolution" zu schreien, wird gleich das ganze System als solches mit Hilfe einiger Ad Hoc Beispiele schlecht zu machen."


Hinterfragen wie man einen Misstand beheben kann führt notwendig weiter zum Nährboden des Misstandes und um nichts anderes dreht es sich bei vielen (zumindest meiner) Diskussionen. In diesem Sachverhalt drückt sich eben dein Pragmatismus aus. Du bist der Ansicht, dass alles unmittelbar sichtbar sein muss damit es den Anspruch erheben kann "real" zu sein. Das sehe ich einfach anders und habe im Verlauf etlicher Diskussionen auch genug Gründe angeführt.
Revolution schreie ich zumindest nicht, denn wie schon an anderer Stelle gesagt: zu diesem Zeitpunkt eine Revolution wäre vollkommen sinnlos, denn das Bewußtsein der Menschen, die dieses gegenwärtige System stützen ist überhaupt gar nicht in der Lage die eigenen Möglichkeiten hinter der Wirklichkeit zu erkennen. Das gegenwärtige System reproduziert sich seine eigenen Adepten. Das ist die perfekteste Beherrschungsform im negativen Sinne.

"Entweder es sind Beispiele die nicht zwangsläufig durch den Kapitalismus als System bedingt sind (Armut z.B.)"

Ja, richtig, es ist überhaupt nicht die Schuld des Kapitalismus, dass es Verträge eingeht mit Diktatoren armer Länder, die sich dann alleine bereichern und das Volk hungern lassen. Es ist weiter auch überhaupt nicht die Schuld des Kapitalismus, dass zB Aids in Afrika nicht eingedämmt wird einfach nur weil Gelder lieber zur Reproduktion des Kapitals eingesetzt werden um zu Hause ja nicht irgendwelche Börsencrashs zu haben.
Es ist auch überhaupt nicht die Schuld des Kapitalismus, dass das Militäretat der USA unermesslich höher als der Bildungsetat ist. Die USA führt ja auch nur Befreiungskriege und hat selbst überhaupt kein Interesse an bestimmten Ressourcen außerhalb des Landes...:freak:
 
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KL0k schrieb:
die soziale kluft mag hier noch nicht so riesig sein, die finanzielle ist es hingegen schon.
wenn man sich diese milchmädchen rechnung ins gedächtnis ruft das über 60% des kapitals bei 10% der bevölkerung liegen, dann sind neid und gier doch vorprogrammiert.
man müsste besagten 10% voll in die tasche greifen, wenn man den rest anheben will.
allein schon aus dem grunde, weil sonst immer weniger geld im umlauf ist. und so etwas kann man auch nicht regulieren, wie einem die politiker immer glauben machen wollen, in dem man dann noch die sätze reduziert.

Man kann es aber auch nicht regulieren, indem man die Sätze anhebt. Denn dann ziehen die Leute eben in die Schweiz oder in die Staaten. Und überhaupt - die ganze Regulierung und Umverteilung in Deutschland ist sowieso ausser Kontrolle geraten. Kein Normalbürger kann unser m.E. irrsinniges Steuersystem noch nachvollziehen.

Anstatt sich auf staatliche Maßnahmen zu verlassen sollte die Masse lieber ein Auge darauf haben, wer von den besagten "reichen" 10% was mit seinem Geld macht. Wer wieviel und wofür spendet oder sonstwie sinnvoll reinvestiert. Immerhin hat die Masse gewissermaßen die Macht über die Medien und die Medien sind für Unternehmer usw. (die "reichen" 10%) extrem wichtig. Ziemlich genau so ist es im angelsächsischen Kapitalismus - Reichtum verpflichtet.

(Überhaupt geht man auch mit diesem Thema in den Staaten irgendwie humorvoller und/oder intelligenter um als bei uns, wie man an Filmen wie American Beauty, Fight Club, Nicht Auflegen usw. sieht. Oder auch hier oder hier.)

unter diesen voraussetzungen ist es überhaupt nicht abwendbar, das manche eben frustriert oder voller aggressionen zum nachbarn schielen.

Je mehr man das öffentlich zum Gesprächsthema macht, desto schlimmer wird dieser Effekt, da das den Eindruck vermittelt, die Glückseligkeit jedes Individuums läge in der Gleichverteilung von Geld. Warum sonst feiert bei uns Die Linke solche Erfolge und warum sonst brennen in Frankreich immer wieder die Autos? Wieso ist es in den USA nicht viel schlimmer, wenn es dort tatsächlich eine soviel schlimmere "soziale Kälte" gibt?

edit

th3o schrieb:
Ja, richtig, es ist überhaupt nicht die Schuld des Kapitalismus, dass es Verträge eingeht mit Diktatoren armer Länder, die sich dann alleine bereichern und das Volk hungern lassen.
[...]
Es ist auch überhaupt nicht die Schuld des Kapitalismus, dass das Militäretat der USA unermesslich höher als der Bildungsetat ist. Die USA führt ja auch nur Befreiungskriege und hat selbst überhaupt kein Interesse an bestimmten Ressourcen außerhalb des Landes...:freak:

Hmm, man darf also keine Verträge mit solchen Diktatoren machen - man darf sie aber auch nicht militärisch stürzen? Oder darf man das, wenn keine Bodenschätze da sind? Und wodurch darf man einen Diktator überhaupt ersetzen, wenn der Kapitalismus doch auch böse ist?
(Natürlich spielt das Öl im Irak für die USA auch eine Rolle. In den USA wird schon immer das Nützliche mit dem Angenehmen verbunden. Und ein freier Irak ist nützlich, ein freier (Öl-)Markt im Irak ist angenehm. Und das nicht nur für die USA, die gigantische Summen für den Krieg aufgewendet haben und noch weiter tun werden.)
 
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KL0k schrieb:
....es bietet in diesem system einfach den perfekten nährboden für egoismus, habgier, neid und dergleichen.

Das Thema war hier schonmal zu lesen. Der Kapitalismus ist Resultat menschlichen Handelns und nicht anders herum. Warum ist Kapitalismus entstanden? Warum haben die Menschen nach der Aufklärung nicht die Chance genutzt, das Prinzip der "Gleichheit" zu verfolgen?

Das kapitalistische System entspricht der menschlichen Natur (noch) am ehesten. Darwinistische Verhaltensweisen sind uns in die Wiege gelegt. Wir prügeln und posen nicht mehr (oder fast nicht mehr ) wie die Silberrücken, um unseren sozialen Status zu Verbessern aber wir streben danach, die soziale Leiter so hoch wie möglich zu erklimmen.

Wer den Kapitalismus kritisiert, versteht in meinen Augen, die Natur des Menschen nicht richtig. Auch die Wertung in gut oder schlecht ist nicht so einfach.

Ist Entwicklungshilfe in Afrika gut bei der sich anbahnenden Bevölkerungsentwicklung auf der Erde? Ist der Atomausstieg gut, bei dem gleichzeitigen Bau eines neuen Kohlekraftwerkes? Ist ein bedingungsloses Grundeinkommen gut, bei gleichzeitig steigender Abwanderungsquote gut ausgebildeter Deutscher? Wieviele Menschen verhungern eigentlich in Deutschland, aufgrund von "Armut", jedes Jahr?


BTW: Jemanden in Deutschland mit knapp 1000€ monatlich als arm zu bezeichnen, empfinde ich als lachhaft.

MFG
 
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