1. #341
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    AW: Bundestag verabschiedet Gesetz zu Internetsperren

    @MountWalker
    Tja, bleibt nur noch die Frage, wo diese Schranken als Einschränkung der Meinungsfreiheit aufhören und die Zensur beginnt. Für mein Dafürhalten bedeutet eine Einschränkung eine Ausnahme, eine zeitlich begrenzte Maßnahme wegen eines außerordentlichen, gefährlichen Umstandes. Sperrt man bestimmte Inhalte auf Dauer und komplett bedeutet das de facto eine Zensur. Aus moralischer Sicht wäre das im Falle der Kinderpornografie sogar noch vertretbar. Wäre da nicht der fade Beigeschmack des Missbrauchs dieser Sperre und aller anderen damit zusammenhängenden Gefahren.

    Und wozu sollte man eigentlich sperren? Hat man solch ein Material gefunden, muss es entfernt werden. Dass dies in vielen Fällen gar nicht so schwer ist, wurde bereits bewiesen. Dein Argument, man würde den Artikel 5 GG nicht in seiner Gänze betrachten, zieht somit nicht. Es IST eine Zensur, welche die Gefahr weiterer "Einschränkungen" bietet. Und wiederum kann man Niemöllers inzwischen sehr bekanntes und treffendes Gedicht umformen:

    Als Zensursula Kinderpornografie sperren ließ, habe ich geschwiegen, denn ich war ja kein Pädokrimineller.
    Als Beckstein Killerspiele verbot, habe ich geschwiegen, denn ich war ja kein Killerspieler.
    Als die Regierung Inhalte Oppositioneller vom Netz nahm, habe ich geschwiegen, denn ich war kein Oppositioneller.
    Als man das Filesharing unterband, habe ich geschwiegen, denn ich war ja kein Raubkopierer.
    Als ich online shoppen wollte, kam das böse Erwachen: Es gab kein Internet mehr!


    Nicht selten beginnen "Einschränkungen" aus guten Absichten heraus und enden in paranoider Willkür.
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  3. #342
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    AW: Bundestag verabschiedet Gesetz zu Internetsperren

    Zitat Zitat von funhuji Beitrag anzeigen
    120.000 Stimmen heißt eben auch, daß ca. 79.880.000 Leute nicht gestimmt haben. Die Mathematik überlasse ich Dir. Und Du bist jetzt kein Demokrat mehr, weil Deine Meinung keine Mehrheit gefunden hat? Whow! Solche Demokraten braucht das Land...
    Um jetzt mal einen kleinen Denkanstoß zu geben werde ich dir mal was erzählen. Es gab gleichzeitig eine Petition PRO Internetsperren, diese hat es auf sage und schreibe 200+x Zeichner gebracht. Also haben 79.999.800 nicht gestimmt.
    Was für ein Demokrat muss man sein um dann zu behaupten das Volk will es?
    Aber das ist ja egal, wenn man nur von 40% der 60% Wähler legitimiert ist. Was passiert wohl mit unserem Parteienabsolutismus wenn die Wahlbeteiligung unter die Grenze der Gültigkeit sinkt, werden wir dann wie angedacht zur Wahl gzwungen um unsere Regierung abzunicken? Die Parteien demontieren sich doch derzeit selbst, viel Spass beim Machterhalt, mehr zählt ja nicht.


    Es gibt einen schönen Spruch. Am deutschen Wesen soll die Welt genesen.
    Geändert von Creeed (22.06.2009 um 11:12 Uhr)
    “Jene, die grundlegende Freiheit aufgeben würden, um eine geringe vorübergehende Sicherheit zu erwerben, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit.” Benjamin Franklin
    "Unternehmen, deren Existenz lediglich davon abhängt, ihren Beschäftigten weniger als einen zum Leben ausreichenden Lohn zu zahlen, sollen in diesem Land kein Recht mehr haben, weiter ihre Geschäfte zu betreiben."
    US-Präsident Franklin D. Roosevelt, 1933
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  4. #343
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    AW: Bundestag verabschiedet Gesetz zu Internetsperren

    MountWalker zitiert den Paragrafen 5 GG richtig und vollständig. Aber genau das ist ja das Schlimme an der Sache: Es wird hier suggeriert man würde damit die Jugend schützen, obwohl das Mittel dazu überhaupt nicht tauglich ist. Und da liegt genau der Hund begraben: Man muss dem Bundesverfassungsgericht durch unabhängige Gutachten deutlich machen, dass ein Schutz der Jugend durch dieses Gesetz nicht stattfindet, nicht im geringsten Maße. Da finde ich nebenbei bemerkt auch die Karrikatur sehr passend, wie man die Armut doch bekämpfen könnte (ein Stoppschild davor stellen), es zeigt die Sinnlosigkeit dieses Gesetzes sehr anschaulich.

    Was die Damen und Herren Verfassungsrichter aber noch viel mehr interessieren dürfte ist, dass die Gewaltenteilung hier völlig aufgehoben wird und das BKA Judikative und Exekutive gleichzeitig sein soll. Und damit wird man auf keinen Fall durchkommen, soviel Vertrauen hab ich dann doch noch in unseren Rechtsstaat.

    @ funhuji und Creeed

    Komische Vergleiche die ihr da mit den Zahlen anstellt... Schonmal überlegt dass es eventuell ca. 82 Mio. Menschen in diesem Land gibt und vielleicht auch nicht alle wahlberechtigt sind? Ihr wisst schon, die sogenannten Minderjährigen zum Beispiel? Und außerdem ist eine Petition keine Volksabstimmung, ich denke es wusste nur ein Bruchteil der wahlberechtigten Bevölkerung davon und einige waren vllt. auch einfach zu faul um sich beim Bundestag mit Anschrift und Email zu registrieren. Eine Petition soll nur ein Begehren des Volkes aufzeigen, was in einer echten Demokratie vielleicht auch irgendwelche Folgen haben sollte.

    @ Sunnyboy

    Sehe ich genauso, gerade was das Gedicht angeht Das denke ich allerdings auch in Sachen Überwachung... "Ich hab ja nichts zu verbergen und lass mir auch nichts zu Schulden kommen" ist so ziemlich die engstirnigste und kurzsichtige Meinung zum Thema Überwachung. Das Zitat in der Signatur von Creeed passt auch sehr gut dazu.
    Geändert von 192.168.1.1 (22.06.2009 um 11:44 Uhr)

  5. #344
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    AW: Bundestag verabschiedet Gesetz zu Internetsperren

    Zitat Zitat von 192.168.1.1 Beitrag anzeigen
    @ funhuji und Creeed

    Komische Vergleiche die ihr da mit den Zahlen anstellt... Schonmal überlegt dass es eventuell ca. 82 Mio. Menschen in diesem Land gibt und vielleicht auch nicht alle wahlberechtigt sind? Ihr wisst schon, die sogenannten Minderjährigen zum Beispiel? Und außerdem ist eine Petition keine Volksabstimmung, ich denke es wusste nur ein Bruchteil der wahlberechtigten Bevölkerung davon und einige waren vllt. auch einfach zu faul um sich beim Bundestag mit Anschrift und Email zu registrieren. Eine Petition soll nur ein Begehren des Volkes aufzeigen, was in einer echten Demokratie vielleicht auch irgendwelche Folgen haben sollte.
    Ich habe im ersten Absatz nur den Beitrag von funhuji umgedreht um ihm die Absurdität seiner Argumentation vor Augen zu führen. Seiner Argumentation nach haben ja x Personen nicht in der Petition gestimmt weil sie die Sperren wollten. Ich halte ihm entgegen das nach seiner Argumentation nur 200+x für die Sperrung sind weil sie die entsprechende ePetition gezeichnet haben.

    Es ist mir klar das nicht jeder Interessierte die entsprechenden Petitionen gezeichnet hat, selbst einen Tendenz lässt sich meiner Meinung nicht aus den Zahlen herauslesen da viele Befürworter des Gesetzes keinerlei Internetaffinität besitzen oder keine Kenntnis dieser Petition hatten.
    Geändert von Creeed (22.06.2009 um 12:06 Uhr)
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  6. #345
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    AW: Bundestag verabschiedet Gesetz zu Internetsperren

    Leute, wie oft soll ich hier eigentlich noch sagen, dass ich diese Zensurmaßnahme unsinnig und unwirksam usw. finde? Das kann doch aber nichts daran ändern, dass man sich nicht, wie der Zensursulasong an einer Stelle, darauf verlassen kann, es wäre verfassungswidirg, denn schon weils ein allgemeines Gesetz ist darf es nach Absatz 2 ganz ausdrücklich die Meinungs- und Pressefreiheit einschränken.

    P.S.
    Heute abend 22:15 auf Phoenix Christoph Minhoff diskutiert mit Dirk Hillbrecht (Vorsitzender Piratenpartei Deutschland)
    Geändert von MountWalker (22.06.2009 um 15:43 Uhr) Grund: Tippfehler
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    # rm -rf steuerausnahmen

  7. #346
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    AW: Bundestag verabschiedet Gesetz zu Internetsperren

    Zitat Zitat von Kopi80 Beitrag anzeigen
    Und warum soll ein Gremium den Inhalt einer Filterliste nicht in der Luft zerreißen können, nur weil Das Gesetz für diese Liste beschlossen wurde?
    Weil sind dieses tolle Gremium diese Liste nur jedes Quartal einmal stichprobenweise ansieht. Deshalb.

    Da kann mir keiner erzählen, dass damit das BKA überwacht wird. Wer weiß, was da auf der Liste landet und was da alles übersehen wird, wenn dort nur vier mal im Jahr ein paar Seiten herausgepickt und überprüft werden.

  8. #347
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    AW: Bundestag verabschiedet Gesetz zu Internetsperren

    Zensur mal auf lustige Art. Have fun!
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  9. #348
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    AW: Bundestag verabschiedet Gesetz zu Internetsperren

    immer wenn das grmium takt, wird die lieste "aktuallisiert". is ja nicht so, als wäre es das erstemal, dass man informationen, wenn der prüfer ansteht frisiert werden. es ist sogar korrekt: "oh haben wir uns geiirt. machen wir weg." nach der prüfung irren wir uns halt noch einmal für ein weiteres viertel jahr.
    Zitat Zitat von trick17
    Ich finde aber das sich "ich bin in 5 Sekunden mit meinem Ferrari auf 100" immernoch besser anhört als "gestern hab ich mit meiner SSD nen 100GB Pornoordner in 5 Sekunden gezipt"

  10. #349
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    AW: Bundestag verabschiedet Gesetz zu Internetsperren

    Und was hätte das BKA davon? Zumal es kriminelle Energie benötigen würde und gegen die Richtlinien im Gesetz verstoßen würde? Das Stichproben nach einem viertel Jahr für Irrtümer und fälschlicherweise verdächtigte Seiten ungenügend sind, völlig richtig. Aber zu unterstellen, man würde Dinge mehrmals vortäuschen um "was auch immer" unrechtmäßig zu sperren, geht doch eindeutig in Richtung Fantasie.
    Wer nichts weiß, muss alles glauben. |

  11. #350
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    Thumbs down AW: Bundestag verabschiedet Gesetz zu Internetsperren

    Hallo,

    hat jemand was neues gehört über die dummen deutschen Politilker über Verbote der Killerspiele und weitere Internetsperren?

    Ich hoffe das jetzt endlich ruhe einkehrt im Bundestag über Internetsperren und Killerspiele Verbote! Ich kann das jeden Tag nicht mehr hören! Ich als Deutscher Bürger schäme mich hier zu wohnen wenn alles zensiert und verbietet wird! Wir leben schon lange in keiner Demokratie mehr, was wir heut haben ist Diktatur!
    Österreich mach schon über uns lustig wie unsere aktuelle Lage hier im Deutschland ist! Bayern will ja die Spiele Onlineshops aus Österreich sperren damit wir Deutschen kein Zugang mehr haben und dort bestellen können! seit den Amoklauf von Winnenden, steht Deutschland nur unter Kopf und immer die selben Diskussionen! ich kann nur Hoffen das kein neuer Amokläufer hier eine Schule rumballert, sonst haben wir ernste probleme hier! und wenn ein Amoklauf, dann bitte erst wenn die Killerspiele längst aus dem Regal sind, dann bin ich gespannt was die dummen Politiker dann sagen! Natürlich hoffe ich nicht das ein Amoklauf nicht nochmal passiert hier, nur leider kann man ein Amok nicht verhindern! Man könnte die echten Waffen verbieten oder die Eltern müssen ihre Waffen sehr gut geschützt wegpacken! also ein härteres Waffengesetz! aber nicht alles verbieten, das bring nichts sonst ist Deutschland kein Freiheitstaat mehr!!
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  12. #351
    Commodore
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    AW: Bundestag verabschiedet Gesetz zu Internetsperren

    hmm, du meinst solche kriminelle energie wie die schwarzgeldaffäere? die leunerafäre? die waffenschiebungen? die barschelafäre? die manipulation von medien vor wahlen? die vermarktung von zensursystemen im internet durch "unabhängige" gutachter, welche gleichzeitig an softwarefirmen beteiligt sind, welche ebensolche zensursoftware herstellen?

    ist man am drücker kann man die dinge so ausrichten, dass man daran verdient. und da nimmt man doch gerne möglichkeiten um sich am drücker zu halten.

    ich verstehe dich natürlich. ist ja ein völlig neues und unglaubliges konzept die öffentliche meinung zu manipulieren, aus politischen und wirtschaftlichen gründen. angescihts der geschichte ein völlig abwägiger gedanke.
    Zitat Zitat von trick17
    Ich finde aber das sich "ich bin in 5 Sekunden mit meinem Ferrari auf 100" immernoch besser anhört als "gestern hab ich mit meiner SSD nen 100GB Pornoordner in 5 Sekunden gezipt"

  13. #352
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    AW: Bundestag verabschiedet Gesetz zu Internetsperren

    Du nennst das Motiv Geld. Sicher ein Motiv, was viele Affären, wenn nicht alle beeinflusst hat. Aber inwiefern siehst du dieses Motiv hier gegeben? Was hat das BKA oder einzelne zuständige Mitarbeiter dort davon, explizit gegen Gesetzte zu verstoßen?

    Oh und wie gesagt, Missbrauch ist nicht ausgeschlossen, natürlich. Auch die Kontrollmöglichkeiten sind zu lasch. Aber du wirfst ja konkret eine Absicht vor, die würde ich halt gern kennen lernen. Denn offensichtlich glaubst du ja, dass die Bundesregierung das BKA dazu instrumentalisiert um unliebsame Seiten durch eine Kinderpornosperre (und ja so ist es mittlerweile im Gesetz verankert) zu verbieten. Außer der Überzeugung, dass Staat=böse=alles was mit Staat zu tun hat, auch nur dem eine Zwecke dient. Was soll man sich bei dem Unrechtsstaat Gewichse noch an Tatsachen halten, an Gewaltenteilung und ähnliche Banalitäten.

    Jetzt mal abgesehen von der Tatsache, dass so etwas weder heimlich noch unauffällig möglich ist. Das es, wenn es effektiv sein sollte, ja massiv hunderte Seiten, die nicht unbedingt wenige Besucher haben, betreffen müsste, also quasi jeden der darüber berichtet. Du ignorierst auch die Tatsache dass eine völlig offensichtliche Zensur von nicht strafrechtlich relevanten Inhalten sowohl juristisch nicht haltbar ist, als auch eine Aufschrei der Öffentlichkeit nach sich zöge. Wir wissen alle, welche Inhalte hierzulande zensiert wird, eine Verheimlichung ist quasi unmöglich. Offensichtlich legale Inhalte dennoch zu zensieren, kommt politischen Selbstmord gleich.

    Was du unterstellst, ist nicht und war nicht Realität und die Begründung zählt nur Dinge auf, die aus rein persönlichen Motiven und meistens Habgier begangen wurden. Zudem eben auch aufgedeckt wurden und politische Opfer forderten, sonst könntest du sie nicht aufführen.

    Ja echt scheiß Zensur hierzulande, nicht mal die billigsten Korruptionsaffären kannst du verschleiern...

    Wobei eine Punkt hast du ja noch:
    die manipulation von medien vor wahlen?
    Wie hast du dann davon erfahren? Oder zwitschern (twittern ^^) das auch hierzulande die Vögeln von den Dächern. Davon ab inwiefern "manipuliert"? Einseitig? Sicher. Unkorrekt? Vermutlich. Parteiisch? Natürlich. Aber Manipulation bedeutet ja, dass den Medien dies unbewusst passiert wäre und nur durch die bösen bösen Verschwörer passiert. Tatsache ist, jedes Medium berichtet über das, was entweder für die Wahrheit hält oder für sich als Vorteil sieht. Dass die Springer-Presse seine Lieblinge hat, genauso wie die linke Medienlandschaft, kein Geheimnis.

    Aber wie üblich ist es auch hier möglich und auch eingetreten, dass jeder seine persönliche Meinung in den Äther blasen konnte und alle Anderen als korrupt, feige und manipulativ bezeichnen konnte. Auch hier wieder: Unfähige Zensur, ehrlich, nicht mal versucht hast du es.
    ____________

    Und mal ganz ehrlich, wenn ich doch davon ausgehe, dass alles und jeder, der dem Staat dient, ein kriminelles, zensierendes und diktatorisches Schwein ist, dann würde ich mich ja nicht damit aufhalten rechtsstaatliche Beschlüsse nach Möglichkeiten dies auszuleben abzusuchen. Da würde ich doch davon ausgehen, dass es ohnehin bereits gemacht wird, denn dann ist das alles auch massiv einfacher durchzusetzen, wenn ich mich nicht mir selbstgeschaffenen Regeln aufhalte.
    Geändert von HappyMutant (22.06.2009 um 16:27 Uhr)
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  14. #353
    Lieutenant
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    AW: Bundestag verabschiedet Gesetz zu Internetsperren

    Zitat Zitat von HappyMutant Beitrag anzeigen
    Und was hätte das BKA davon? Zumal es kriminelle Energie benötigen würde und gegen die Richtlinien im Gesetz verstoßen würde? Das Stichproben nach einem viertel Jahr für Irrtümer und fälschlicherweise verdächtigte Seiten ungenügend sind, völlig richtig. Aber zu unterstellen, man würde Dinge mehrmals vortäuschen um "was auch immer" unrechtmäßig zu sperren, geht doch eindeutig in Richtung Fantasie.
    Politisches Wohlwollen, eine Hand wäscht die andere.
    Der Verdacht einer frisierten Liste ist keineswegs abwegig.

    Um den Sicherheitsdiensten kriminelle Energie zu unterstellen braucht es nicht viel Fantasie.
    1978 hat niedersächsische Verfassungsschutz mit hilfe der GSG9 ein Loch in eine Gefängnismauer gesprengt. Zensursula´s Papa mußte sich dafür Untersuchungsausschuss des niedersächsischen Landtags verantworten.

    Überwacher besser überwacht
    http://www.taz.de/1/politik/schwerpu...er-ueberwacht/

    der CSU-Abgeordnete Hans-Peter Uhl und versprach: "Wir werden niemals die wichtige Arbeit der Nachrichtendienste stören."
    Wenn Leute vom Schlage dieses Uhl´s ins Gremium kommen, wird es keine Kontrolle geben.
    Geändert von DAU II (22.06.2009 um 16:38 Uhr)

  15. #354
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    AW: Bundestag verabschiedet Gesetz zu Internetsperren

    Zitat Zitat von aido Beitrag anzeigen
    Na und. Wer gibt den deutschen Behörden das Recht sich ausserhalb deutscher Gerichtsbarkeit einzumischen?
    Hier wird nach deutscher politischer Willkür darüber entschieden was im Ausland angeboten werden soll und was nicht bzw. auf welche Inhalte wir deutschen im Ausland zuzugreifen haben?
    ]
    aido

    Sie mischen sich ja nicht ein. Durch die Sperre könnten die Seiten in Deutschland nicht mehr abgerufen werden. wo ist da politische Willkür?

    Ob das ganze nun wirklich brauchbar ist, wird sich in drei Jahren zeigen. Dann tritt das gesetz automatisch außer Kraft und die Ergebnisse werden ausgearbeitet.

    Ich würde nur gern wissen, welche einfache möglichkeit es geben soll, dieses Gesetz auf strafrechtlich nicht relevante Inhalte auszuweiten ohne eine neuen Gesetzesentwurf vorzulegen und diesen dann unbemerkt durch den Bundestag und den Bundesrat durchzuboxen?
    Denn willkürlich kann man dieses gesetz nicht anwenden, dafür ist der Geltungsbereich zu begrenzt. Zurzeit halte ich die Aufregung einfach für übertrieben und die Diskussion verliert zunehmend mehr an Sachlichkeit, weil vieles rein spekulativ ist und es für einiges überhaupt keinen Anhaltspunkte gibt, egal was der eine oder andere hinterbänkler aus dem Bundestag plump und unreflektiert in die Öffentlichkeit wirft.

  16. #355
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    AW: Bundestag verabschiedet Gesetz zu Internetsperren

    die frage ist nicht, was hat das bka davon. das bka hat nichts davon, es ist keine organisation, die irgendetwas will. aber in der bka arbeiten menschen, menschen mit eigenen und/oder politischen und wirtschaftlichen interessen. oder menschen mit dreck an den hacken.

    und es sind menschen die mächtige instrumente misbracuhen, oft für die "gute" sache. die infrastruktur für zensur, der bundestrojaner (der offiziel bestätigt angelbich bisher nur im ausland eingesetzt wird) sind möglichkeiten mit extrem hohen einflußmöglichkeiten und misbracuhspotential.

    schau mal, das was dem internet vorgeworfen wird, es sei zuviel grauzone ist genau das was probleme macht und uns gleichzeitig schützt. in eben dieser grauzone kann auch ein beamter dir was unterschieben.

    einmal einen bundestrojaner auf dem rechner und wer sagt dir, dass du nicht eines tages mit der polizei an der tür aufwachst, weil man die kinderpornos untergeschoben hat, weil du die tochter eines hohen tieres im bka geschwängert hast.

    ein absurdes beispiel? bei den haaren herbei gezogen? pah, untergeschobene waffen und drogen, beweisfälschung ist ein alter hut. doch beim unterscheiben einer waffe sind einfach mehr hürden vorhanden, leichter zu entdecken als in der virtuellen welt. weil si so halb anonym ist. es sit doch genau das, was ja vom bka gleichzeitig kritiesiert wird. es ist aber auch genau das, was uns vor der korruption des staates schützt.

    es bracuh zur stabilität eines rechtsstaates eine grauzone, einen bereich in den komuniziert werden kann ohne dass die regierung einblick hat. ohne das gäbe es die totale kontrolle und früher oder später kommt ein mensch der sie ausnutzt. wäre nicht das erste mal.

    p.s. ich sag ja, geschichtsuntericht ist eines der zwei wichtigsten fächer in der schule. wichtig gegen die naivität des "rechtschaffenden" bürgers!
    Zitat Zitat von trick17
    Ich finde aber das sich "ich bin in 5 Sekunden mit meinem Ferrari auf 100" immernoch besser anhört als "gestern hab ich mit meiner SSD nen 100GB Pornoordner in 5 Sekunden gezipt"

  17. #356
    Fleet Admiral
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    AW: Bundestag verabschiedet Gesetz zu Internetsperren

    Moment, ich dachte es geht ums Sperren und jetzt geht es ums unterschieben?

    Ja das "Celler Loch" ist ein gutes Beispiel. Erstens dafür, dass Kontrolle nötig und auch effektiv ist. Und zweitens, dass sich die raffinierten Polizei-Gangster mitunter dümmer anstellen, als sie glauben.

    Nochmal. Kontrolle ja, mehr Kontrolle fordere ich in jedem Beitrag. Aber was ihr alle anführt kann man nicht mit Argumenten begegnen. Denn Tatsache ist, dass all das dann auch ohne jeden Beschluss möglich ist und nach eurer Meinung auch schon durchgeführt wird.

    Von daher ist die Kritik an der Zensursoftware lachhaft, da doch ohnehin im Einsatz und alles unkontrollierbar ist. Dann müssen wir den Staat abschaffen, denn Kontrolle scheint unmöglich. Die Geschichte beweißt es ja.

    Wie war das eigentlich vor dem Internet, wo war die Grauzone? Wie groß muss eine Grauzone sein und wer verhindert, dass Grauzone eigentlich zur Schaffung eines totalitären Regimes missbraucht wird, wenn sie doch per se notwendig ist. Sollte es tatsächlich die Grauzone gewesen sein, die den Nazis zu pass kam, als sie mit der SA die Straßen säuberte (bzw. sich mit ähnlichen Trupps der Linken sich Straßenschlachten lieferte)? Oder sollte es die Grauzone gewesen sein, die eine massive Gewaltanwendung gegen Minderheiten nicht mehr verfolgte. Erzählt mir doch bitte nichts von Naivität, wenn ihr dem Geschichtsunterricht nicht mehr Bedeutung zumesst, als jeder anderer.

    Niemand will totale Kontrolle, deswegen sind solche Instrumente auch abzulehnen wie diese Sperrlisten. Aber wenn man nicht in der Lage ist, seine Paranoia von den Tatsachen zu trennen, dann macht man sich seine eigene Position eben kaputt.

    einmal einen bundestrojaner auf dem rechner und wer sagt dir, dass du nicht eines tages mit der polizei an der tür aufwachst, weil man die kinderpornos untergeschoben hat, weil du die tochter eines hohen tieres im bka geschwängert hast.
    Was weder etwas mit den Sperren zu tun hat, was auch jetzt möglich wäre und was stillschweigend voraussetzt, dass wir noch nie in einem Rechtsstaat gelebt haben und es so etwas nie geben wird. Boah, klasse, ich kann mir eine Szenario ausdenken, wo es Motiv und Gelegenheit zu einer kriminellen Handlung gibt. Das die Handlung immer noch kriminell ist, und es keinen Anlass gibt, den Kriminellen weitestgehend zu schützen, ist ja egal. Der Mensch ist böse und deswegen muss es der Staat sein. Fragt sich nur wo die ganzen Unschuldigen herkommen, wenn man jedem alles zutrauen muss.
    Geändert von HappyMutant (22.06.2009 um 16:47 Uhr)
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  18. #357
    Captain
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    AW: Bundestag verabschiedet Gesetz zu Internetsperren

    Also das BKA hat schonmal Beweise gefälscht, wer weiss was da noch "machbar" ist...

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30054/1.html
    COMMODORE 64, 0,985MHZ, 64KB RAM, VIC 6566, C1541 DISK DRIVE
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  19. #358
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    AW: Bundestag verabschiedet Gesetz zu Internetsperren

    vor dem internet war die grauzone auf den straßen, im hafen, viertel die am rande der legalität waren, dort wo sich ganoven und revolutzer trafen.

    wir schweifen ab. der punkt ist doch nicht der, dass wir weder das eine noch das andere jeh 100% verhindern können. es wird nie eine fertige lösung geben. aber wir müssen alle den niemals endenden kampf führen es nicht zu weit kippen zu lassen, weder die kriminelle asunutzung von grauzonen noch die staatliche.

    wir dürfen nciht zulassen, dass niffrastrukturen geschaffen werden, die es zu leicht machen mißbracuh zu treiben. natürlich kann man es nie 100% verhindern, aber so extrem einfache möglichkeiten müssen wir auch nicht akzeptieren. es ist immer eine frage des kompromisses.

    machst du die zensur legal, dann hast du keine kontrolle über dessen mißbracuh. bleibt sie weiter illegal, dann kannst du sie viel leichter aufdecken und anprangern.

    du kannst nicht 100% verhindern, dass ein korrupter polizist dir was unterschiebt, aber du mußt es ihm auch nicht einfach machen.

    p.s. die grauzonen verhindern die schaffung eines totalitären regimes und nciht umgekehrt. dank grauzonen gibt es zwar kriminalität, aber dank ihnen können sich auch regierungsgägner organisieren. das schaft ein gegengewicht. ein unkontrollierbarer bereich ist absolut notwendig für ein land.
    Zitat Zitat von trick17
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  20. #359
    Lt. Commander
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    AW: Bundestag verabschiedet Gesetz zu Internetsperren

    immer die selbe diskussion! Wann hört der ganze scheiß endlich auf das die Politiker immer über Verbote und Zensuren reden hier im Deutschland??
    Im welchen Jahr und welchen Land leben wir eigentlich? Von wegen Freiheitstaat, alles nur Stasistaat!
    Bei www.looki.de steht drauf: Killerspiele werden verboten! stimmt das? bin unter schock!
    Bitte mach was, das das alles ein Ende hat und die Politiker über andere probleme reden! Jeder, der Internet, Computerspiele und DVDs hat ab 18 sollen auf die Straße gehen und Demonstrieren! aber viele merken nichts, sitzen nur zu hause rum statt mal zu kämpfen! Ich sag euch, ohne Killerspiele, ohne Actionfilme usw werden wir Jungendliche und Erwachsene erst recht durchdrehen! es wird ein Bürgerkrieg kommen! die Bundesweite Demo am Samstag der Piratenpartei hat wohl nix gebracht, weil es steht nicht in den Zeitungen, Nachrichten oder sonst wo! Kein Wunder, es waren ja nur paar hundert Leute! es müssen höchstens 20 Millionen Menschen bundesweit demonstrieren, dann geht erst richtig los! Berlin hat ca 3 Millionen Einwohner, nur 600 machten bei der Demo mit! das ist doch lächerlich! das eine problem ist noch, das nicht alle Leute die Piratenpartei kennen! es wird mal zeit das Ihr es eure Freunde und Angehörigen weiter erzählt und das die die Partei wählen müssen bei der Bundestagwahl bevor es zu spät ist! Und außerdem ist das kein Wahlkampf der SPD und CDU wegen Killerspiele Verbote um mehr stimmen zu bekommen von den Rentnern sondern wollen das wirklich machen!

    Wenn ihr alle im Freiheit leben wollt und selbst entscheiden wollt, was ihr spielt, was für Filme ihr schaut usw, dann kämpft alle um die Freiheit auf der Straße! ich will nicht das Deutschland wie China wird wo alles zensiert ist und bewacht wird
    CPU: Intel Core i7 3930K 6x 4.2GHz COOLED BY: Coolink
    BOARD: Asus P9X79 PRO RAM: Corsair Vengeace LP DDR3 16 GB 1600 Mhz
    GPU: Asus GTX Titan@1124 Mhz SSD: Samsung 840 EVO 128 GB und 512 GB
    PSU: Enermax 900 Watt

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    AW: Bundestag verabschiedet Gesetz zu Internetsperren

    Zensur ist hierzulande legal und wird seit Jahrzehnten angewandt. Allerdings hat sich der erlaubte Bereich, wo Zensur legal ist, nie ernsthaft verändert. Selbst dieses Gesetz ändert daran nicht. Es gibt eigentlich sogar genug Beispiel, wo ein vorhandene Infrastruktur eben nicht zum Missbrauch genutzt wurde.

    Aber erwähnst du einmal den Punkt, der kritisch ist? Nein. Dass nämlich das BKA, eine Ermittlungsbehörde, die Liste verwalten soll und keine weitgehend unabhängige und wiederum unabhängig kontrollierte Einrichtung dies tut. Ausgerechnet solche wichtigen, ja staatsrechtlich relevanten Dinge, gehen bei dir in den Bedrohungsszenarien komplett unter.

    Weiterhin würde mich sehr stark interessieren, wo du eigentlich die Kenntnisse her nimmst, wo eine Grauzone ausreicht und wo nicht. Wie du selber sagst, schafft sich die Grauzone da, wo es möglich ist. Sie kann nicht staatlich geschützt sein, sondern muss aus sich selbst heraus entstehen. Verschlüsselung und die kreative Nutzung von Gelegenheiten macht eine Grauzone aus. Was soll eine Grauzone bringen, wo keinerlei Gefahr besteht erwischt zu werden. Das ist dann der viel beschworene rechtsfreie Raum und keinesfalls eine Grauzone.

    Ob die Im Internet überhaupt besteht, darüber lässt sich vortrefflich streiten. Ob es überhaupt Sinn und Zweck von Ermittlungsarbeit sein kann, sämtliche Kommunikation abzuhören, um sie im Zweifel und nachträglich zu kontrollieren, dass sei wirklich bezweifelt. Aber auch das lese ich nicht von dir.

    Auch sehe ich nicht, dass es einfacher gemacht wird, etwas unter zuschieben. Denn hier geht es um Netzsperren, Dinge die früher schon gemacht wurden, auch in Deutschland im übrigen, auch legal. Der Punkt ist der, dass sich Ermittler wie Kriminelle immer wieder in Grauzonen begeben. Diese gilt es entweder auszumerzen, wenn es die Rechte anderer tangiert oder eben für beide Seiten zu akzeptieren, wenn es denn hilft. Zumal die Ironie ja ist: Man wirft den Ermittlern vor kriminell zu sein, wenn sie die Grauzone nutzen, und man gönnt potentiell Kriminellen die Grauzone, weil sie möglicherweise höhere Ziele damit unterstützen.

    Die Naivität, dass nur die Grauzone vor einem totalitären Staat schützt und alle die sich diese zu nutzen machen per se einen freien Staat möchten, ist leider völlig daneben. Nein, mein Beispiel zeigt eindeutig, dass es gerade die rechtsfreien Zonen waren, die den Extremisten genutzt haben. Das ist einfach auch historisch gesehen falsch. Jede Diktatur ging auch eine Phase der Illegalität ihrer Anhänger voraus. Oft genug sogar wo mit besten Absichten gegen einen mehr oder weniger totalitären Staat gekämpft wurde.

    Aber ob Kuba, China, Irak, Iran (die letzte Revolution), Deutschland vor der Machtergreifung, Russland zum Ende der Zarenzeit und ungezählte weitere Beispiele: Der Untergrund, ja das letztendlich dann noch vergrößerte Machtvakuum kommt beiden zu gute und das nicht immer, vielleicht sogar seltener zum Vorteil, langfristig gesehen (es soll nicht verschwiegen werden, dass natürlich in einigen meiner Beispielen viele ärmere Schichten zunächst profitiert haben, dennoch die politische Verfolgung ebenso oder stärker als vorher weiter betrieben wurde und oft genug noch größeres Leid gesamt gesehen zeitweise entstand). Grauzonen kann man nicht legalisieren oder schützen. Man muss im Gegenteil dafür sorgen, dass der Staat gegen Missbrauch abgesichert ist, dass seine Mittel nicht zur Bekämpfung der "rechtschaffenden" Bevölkerung benutzt werden.

    Der tatsächlich legitime Grund gegen mehr Überwachung ist die zweifelhafte Effektivität. Dass man alle Bürger zur Ergreifung von einem halben Dutzend Kriminellen überwacht, dass man sie unter Generalverdacht stellt und ihre Freiheiten einschränkt, dass ist das Übel an der Sache. So simpel. Nicht die Möglichkeit, dass ein einzelner Beamter oder eine fehlgeleitete Ermittlung irgendwann doch mal der Kontrolle entgeht. Das ist nämlich ähnlich gedacht: Man stellt Polizeiarbeit unter Generalverdacht.

    Kontrolle muss sein, dass gilt sowohl für Staat, die Überwacher, die Ermittler, auch für den Bürger. Gegenseitige Kontrolle erhöht das Vertrauen. Vielleicht ist auch das konstruieren von Einzelfall-Szenarien, ein Ausdruck mangelndem Vertrauens. Trotzdem sollte man nicht den Fehler machen und ausschließlich damit eine Diskussion gegen jede Art von Ermittlungsmethoden führen.
    __________

    Überhaupt stellst du unüberwachbare Kommunikation als notwendige Grauzone hin, dabei wäre eine generell unüberwachte, aber für Verdachtsfälle überwachbare Kommunikation meist schon ausreichend. Briefe, Telefone usw. geben es vor, das reicht für die private Kommunikation. Nur die dauerhafte Speicherung wie derzeit im Netz macht eine überwachbare Kommunikation so übermäßig gefährlich. Sie wird nämlich naiv gesprochen ständig überwacht (auch wenn nur in Verdachtsfällen darauf zugegriffen wird).

    Die Netzsperren sind eigentlich ein viel zu offensichtlicher und kleiner Teil, als dass der Volkszorn jetzt so hochkocht. Auch wenn dieses Instrument nicht wünschenswert ist, sein Äquivalent ist nicht die totale Überwachung, sondern ein Vertriebsverbot bzw. die Beschlagnahmung, was "offline" eben durchaus schon immer möglich ist, auch wenn es faktisch Zensur darstellt.
    Geändert von HappyMutant (22.06.2009 um 17:37 Uhr)
    Wer nichts weiß, muss alles glauben. |

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