Hoffnungslose Umwelt- und Klimapolitik

Nebenan gestellt ob wir die Prozesse beschleunigen oder nicht, sollte man bei der oberflächlichen Betrachtung das es das alles schon einmal gab und halb so wild ist, vor allem unsere schwierigen etablierten sozialen, politischen und wirtschaftlichen Strukturen
außer Acht lässt und die gab es nicht vor ein paar Millionen Jahren.

Plötzliche Naturkatastrophen kosten Geld und ruft in den Menschen pathetische "Warum?" Diskussionen auf.
Umweltschäden können ebenfalls tief in die Geldtasche gehen.
Ein ganz problematisch Feld an über 6.5 Mrd Menschen auf dem Planeten sind Flüchtlingsströme, sei es aus Umweltschäden, Wetterextremen oder Krieg, diese korrellieren mit Politik und Wirtschaft und unserer Politik geht es um Macht und Interessenerhalt, selbiges bei der Wirtschaft.
Bei all der "Panikmache" geht es darum wir sollten uns um unsere Zukunft ernsthafte konstruktive gemeinsame Gedanken machen.
Es geht genau in die andere Richtung, Kopenhagen zeigt es wunderbar das es um egoistische Interessenhaltungen geht.
Das Sozialexperten einen Dritten Weltkrieg wegen Ressourcen, und Kriegzustände wegen Flüchtlingen für möglich halten, wundert mich da persönlich nicht.

Äh vielleicht sollte man dazu erwähnen, das der Mensch zu der letzen Warmzeit weder wirklich sesshaft war, noch massiv Ackerbau, Viehzucht und ähnliches betrieb. Zudem nicht die Erde überbevölkert hat und aus Platzgründen massiv auch in Küstengebieten, Überschwemmungsgebieten etc. baute. Und selbst dem Neandertaler fiel es auf, wenn seine Nahrungsquellen durch Umwelteinflüsse verloren gingen.

Ja der Natur macht es nichts aus, wenn der Mensch hops geht oder zumindest ein paar Jährchen Verteilungskämpfe und generell Völkerwanderung die Entwicklung bestimmen. Nur für den Menschen ist es doof, weil der sich so schön an die Tatsachen gewohnt hat und hundert Jahre für ihn eine verdammt knappe Anpassungszeit sind.

Das Problem ist dummerweise sehr wahrscheinlich mensch gemacht und eben kein natürlicher Zyklus. Das Problem ist auch nicht der Durchschnitt über die letzen hundert Jahre (der auch nicht 0,6 sondern eher 1 Grad ausmacht bzw. 0,6 in den letzten 30 Jahren), sonder der Anstieg der letzen Jahrzehnte, der eben nicht wirklich durch natürliche (also nicht mensch gemachte) Einflüsse erklärbar ist.

Weiterhin natürlich Methan etc. "schädlicher". es geht auch nicht darum ob ein Auto mehr oder weniger auf den Straßen ist, es geht viel mehr um die Masse. Eine furzende Kuh interessiert das Klima wie ein 400 PS Geländewagen auf der deutschen Autobahn. Aber wenn aber eben um all die schönen Autos herzustellen und zu fahren, auch die kleinen Stinker in Hinterindien, massiv CO2 in die Luft geblasen wird plus der Menge an Methan und anderen Gasen, die für die Ernährung des Fleischsacks in dem Auto scheinbar notwendig sind, dann mag das prozentual immer noch einen minimalen Unterschied ausmachen, aber es macht einen deutlich messbaren. Und es erklärt gewisse Phänomen bei der Klimaerwärmung am besten.

Die Frage ist, ob wir es riskieren können und wollen. Zumal ja unser Eintrag CO2 ausgerechnet mit fossilen Brennstoffen in Verbindung steht, die uns so oder so ausgehen. Selbst wenn wieder erwarten, dass Klima sich völlig unbeeindruckt davon zeigt, eine Wahl haben wir dennoch nicht. Energie sparen (bzw. effizienter nutzen) und die Nutzung von regenerativer Energie ist trotzdem notwendig.

HappyMutant schrieb:

Das Problem ist dummerweise sehr wahrscheinlich mensch gemacht und eben kein natürlicher Zyklus.

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Weder hat jemand behauptet es wäre ein rein natürlicher Zyklus, noch ist es wahrscheinlich das der Mensch maßgeblich daran beteiligt ist.

Wie sehr der Mensch Einfluss auf das Klima hat, ist in der Wissenschaft arg umstritten. Sicher wird er Einfluss nehmen, fragt sich nur wie nachhaltig und stark dieser Einfluss tatsächlich ist.

Im Laufe der Geschichte gab es eigentlich nur einen Faktor, der maßgeblich das Klima schwanken ließ, die Sonne.

HappyMutant schrieb:

Ja der Natur macht es nichts aus, wenn der Mensch hops geht oder zumindest ein paar Jährchen Verteilungskämpfe und generell Völkerwanderung die Entwicklung bestimmen. Nur für den Menschen ist es doof, weil der sich so schön an die Tatsachen gewohnt hat und hundert Jahre für ihn eine verdammt knappe Anpassungszeit sind.

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Der Mensch wird nicht "hops" gehen. Er wird sich an veränderte Rahmenbedingungen anpassen müssen, so wie er es immer schon getan hat.

Viel wichtiger als dieser Klimahype sind nachhaltige Projekte, die dem allgemeinen Umweltschutz dienen. Darunter verstehe ich den Stopp der Abholzung von Regenwäldern, den Gewässerschutz, Begrenzung von Fischfangquoten, Schutz gegen Luftverschmutzung etc.

Zum Thema Energie sparen. Energie gibt es reichlich. Da muss nix gespart werden. Da muss nur investiert werden.

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Für ein vernünftiges Gesamtkonzept muss es eh Hand in Hand gehen, klar ist die Fokussierung auf ein sowieso immer wieder scheiterndes Vorhaben auch nicht die Lösung. Es las sich bei dir nur so, als ob die schlimmstenfalls prognostizierte Erwärmung kein Problem wäre, weil sie ja für den Steinzeitmensch auch keines war (worüber man streiten kann).

Stefan_Sch schrieb:

Viel wichtiger als dieser Klimahype sind nachhaltige Projekte, die dem allgemeinen Umweltschutz dienen. Darunter verstehe ich den Stopp der Abholzung von Regenwäldern, den Gewässerschutz, Begrenzung von Fischfangquoten, Schutz gegen Luftverschmutzung etc.

Zum Thema Energie sparen. Energie gibt es reichlich. Da muss nix gespart werden. Da muss nur investiert werden.

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Da sind wir doch einer Meinung.
Denn genau mit diesen Dingen würde man automatisch einen Beitrag für Klimaschutz leisten.
Wir könnten nur durch eine nachhaltige Umwelt und nachhaltiges Wirtschaften, in Klima-Themen einen positiven Effekt erzielen. Viele Maßnahmen sind uns schon längst bekannt und könnte man heute realisieren. Größte Bremse ist sowohl die etablierte Wirtschaft als auch unsere Politiker die hier nicht konsequent gegen die "Ursachen" von Umweltschäden und den anderen wie du es beispielsweise genannt hast vorgehen.
An fehlender Konsequenz sieht man z.B. an dem Fall des Abfall aus der Anreicherung von Uran.
Als die Länder festgestellt haben einfach die Fässer ins Meer zu schmeißen sei keine wirklich sinnvolle Abfallbeseitigung hat man es verboten, die Rede ist aber nur von Fässern.
So leiten heute jeden Tag z.B. französische Urananreicherungsfabriken ihren flüßigen Müll über Rohre ins Meer - super!

das mit nstrom is wie das wasser bei spülmaschienen! Ob 1 Teller drin is oder die maschine voll ist, das is der maschine egal! Strom und wasser rbaucht sie immer gleich viel! Das selbe bei kraftwerken! Ob ein abnehmer zieht oder ne großstadt is egal! Brauchen tut sie immer die gleich viel energie!

@Stefan_Sch
"Der Mensch wird nicht "hops" gehen. Er wird sich an veränderte Rahmenbedingungen anpassen müssen, so wie er es immer schon getan hat."

Das Problem dabei ist, dass jedoch früher, als die Menschheit noch am Anfang war, nur Speer und Knüppel zur Verfügung standen. Damals hätte sich vielleicht der Stammesführer gegen den nächststehenden aufmüpfigen Wohnzimmerkollegen durchsetzen müssen.

Heute jedoch hat fast jede kleine Nation Massenvernichtungswaffen und sitzt mit dem Finger am Abzug dran. Und wenn es darum geht "mein Öl aus XY" oder "mein Essen aus XY" , "mein Wasser aus XY" zu sagen, dann sind die Menschen oben auf. Wenn es eine Eiszeit gäbe, mal nur angenommen, würden sich die Menschen anpassen, ja. Aber bis dahin würde es eben Kriege geben und da ist fraglich ob noch jemand übrig bleibt von der so hochgelobten Menschheit.

http://www.tagesschau.de/klima/aktuell/interviewlatif100.html
Hier ein Interview mit Mojib Latif, dem Leiter des Forschungsbereiches Ozeanforschung und Klimadynamik am Institut für Meereswissenschaften der Uni Kiel.
Er reiht sich in die Liste an Leuten ein, die vom Ausgang richtig enttäuscht sind.

Der Ausgang war von Anfang an klar.
USA kann keine Zugeständnisse außer große Reden schwingen (Heuchelei).
Klar, dass viele andere Länder sich auch nicht einschränken lassen.

SSJ schrieb:

USA kann keine Zugeständnisse außer große Reden schwingen (Heuchelei).

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Den Schwarzen Peter solltest du nicht einfach nur den USA in die Schuhe schieben!

Hauptveranwortlich für das Scheitern waren die Chinesen.

Also erspare uns deinen Antiamerikanismus.

China präsentiert sich als neue Weltmacht

In Kopenhagen hat sich eine neue Weltordnung gezeigt. China war der mächtigste Spieler und ließ das Bild von den Amerikanern als globale Nummer eins verblassen. Barack Obama bekam das zu spüren.

http://www.ftd.de/politik/internati...entiert-sich-als-neue-weltmacht/50052522.html

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Merkel über Kopenhagen-Debakel

"Wir haben ein selbstbewusstes China erlebt"

Von diesem Gipfel hat sich die Klimakanzlerin mehr erwartet: Angela Merkel macht keinen Hehl daraus, dass sie in China den Hauptblockierer von Kopenhagen sieht. Sie verteidigt ihre Zustimmung zum Mini-Kompromissentwurf - nun soll die Bundesregierung Mitte 2010 ein neues Treffen organisieren.

[...]

Die deutsche Kanzlerin drängte und mischte auf dem Gipfel kräftig mit, hatte aber am Ende nicht mehr den größten Einfluss auf das Geschehen. Tatsächlich kam der Kompromissplan der 30 vor allem dadurch zustande, dass US-Präsident Barack Obama unter Hochdruck eine Einigung mit dem chinesischen Premierminister Wen Jiabao forcierte. Merkel sprach von einem "Glücksfall, dass Obama da war"

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,668091,00.html

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Obama ist nicht Gott, seine Macht ist durch den Senat und andere international agierende Mächte begrenzt!

Hoho. Haben wir einen Heuchler hier?
Genauso kann ich sagen. Erspare uns dein Antichinagerede.

Und wo habe ich Obama erwähnt?

Für mich ist der Hauptverantwortliche USA. Groß die Klappe aufreißen aber selber nichts dazubeitragen.
Da kann man auch nicht mehr für ganz ernst genommen werden.

Und, dass die Merkel natürlich so eine Aussage macht und die USA "verteidigt" war doch klar. Hätte es auch nicht anders erwartet...

Es ist lächerlich, nur weil nun Obama Präsident ist, viele meinen, dass die USA nun sowas wie die Vorreiter sind, gerade in Sachen Klimapolitik. Aber mit Heuchelei allein lässt sich kaum was groß bewegen.

Edit: Viele in den USA wird diese Konferenz nicht sonderlich interessieren, und wenn, dann eher mit einem Lächeln zur Kentniss genommen haben.

Das war letztlich ein medialisiertes Ta-ta um Nichts.

SSJ schrieb:

Hoho. Haben wir einen Heuchler hier?

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Nö, wir haben hier aber einen USA-Basher.

SSJ schrieb:

Genauso kann ich sagen. Erspare uns dein Antichinagerede.

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Tja, gibt nur einen kleinen Unterschied, ich habe mehrere Quellen verlinkt, du plapperst hier nur dümmlich vor dich hin.

SSJ schrieb:

Und wo habe ich Obama erwähnt?

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Obama ist der Präsident der Vereinigten Staaten oder ist dir nicht bekannt das die USA keine natürliche Person sind?

Stefan_Sch schrieb:

Hauptveranwortlich für das Scheitern waren die Chinesen.

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Und die Kleinsten der Kleinsten auf unseren Planeten, wie den Inselstaat Tuvalu der besonders vom steigenden Meeresspiegel betroffen ist und mit Neuseeland eine Aufnahmevereinbarung aushandeln will.
An Tuvalus Haltung erkenne ich zumindest das diese eindeutig der Meinung waren, wenn ein neues Abkommen dann richtig. Koppenhagen hat es gezeigt das die Interessen und Wirtschaft über alles steht, erst recht über wirklich gemeinsames nachhaltiges Handeln - eine Notlösung mit dem einfachsten Nenner ist keine Lösung, also kann man es auch gleich bleiben lassen.
Interessant aufgefallen ist Venezuela, es gab in den Tagen auch Meldungen über das Südamerikanische Handelsbündnis ALBA, einst von Venezuela und Kuba initiiert und mitterweile fest in Südamerika verankert, das Pendant der USA ist dagegen gescheitert.
ALBA ist durchaus eine interessante wirtschaftliche Entwicklung.

@SSJ Na ja ob er ein Heuchler ist weis ich nicht

Hab mir aber bei deinem Thread auch gedacht, das es eine Einseitige Sichtweise ist


Für mich hat hier China die Hauptschuld (oder bei ihnen ist mehr Handlungsbedarf)

Weil ich Mittlerweile China als Weltfabrik sehe


zB schau doch mal deinen Computer an da ist doch fast alles aus China oder ?


Ich denke auf Dauer wird sich der CO2 Ausstoß in den USA sowieso reduzieren, da auch in den USA die Energie Preise steigen und sich die Menschen dort langsam auch drauf einstellen.
Hab noch die Bilder vom letzten Jahr vor den Augen als man ständig im TV gezeigt wurde wie die Amerikaner versuchten ihre Häuser nachträglich zu Dämmen.

Dann schrumpft die Industrie immer mehr da man lieber in China Produziert (Designed by Apple in California - Assembeld in China --> Steht auf meinem iPhone)

Und in China die Umweltbelastung in den nächsten Jahren immer mehr steigen mit diesen Wachstumsraten. Deshalb ist es wichtig das China auch mit machen muss sonst hat es keinen Sinnen

Dann wird das was wir hier in Europa einsparen in China wieder in die Luft gespuckt

Schuld an so einem Scheitern tragen meist mehrere Nationen. Sich aber hinzustellen und nur den USA den Schwarzen Peter zuzuschieben ist bei diesem Klimagipfel einfach eine Verklärung der Tatsachen.

Stefan_Sch schrieb:

Nö, wir haben hier aber einen USA-Basher.

Tja, gibt nur einen kleinen Unterschied, ich habe mehrere Quellen verlinkt, du plapperst hier nur dümmlich vor dich hin.


Obama ist der Präsident der Vereinigten Staaten oder ist dir nicht bekannt das die USA keine natürliche Person sind?

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Nö, wir haben einen China-Basher hier.

Du hast Quellen, die welches Argument noch mals von dir stützen sollen?

Tja, dann kannst du wohl nicht weit denken. Denn mit USA meine ich durchaus den Konsens der in den USA vorherrscht bezüglich der Klimapolitik.
Da kann Obama eben labern was er will. Es kommt nicht glaubhauft rüber für einen nicht verblendeten Menschen.

Tja, und leider sehe ich immer noch nicht wo ich geschrieben habe, dass USA alleinverantwortlich ist.

Als Skeptiker dieser ganzen Hysterie, bin ich eigentlich ganz zufrieden mit dem erwarteten Ausgang dieser Konferenz


@MrPsst:
Erzähl mir deine Theorien nochmal wenn die USA auch wirklich etwas unternimmt.
Genauso kann ich behaupten, dass China mit fortschreitender technischer Entwicklung auch die Emissionen reduzieren wird , nur dass China sich keine verbindliche Auflagen auferlegen lässt.

Edit:

http://diepresse.com/home/panorama/klimawandel/508442/index.do

http://www.germanwatch.org/klima/ksi.htm

Oh...siehe da, irgendwie sehe selbst bei der Klimapolitik in den USA rot.
Zu meinem Erstaunen sehe ich da bei China in der Klimapolitik ein Grün.

SSJ schrieb:

Nö, wir haben einen China-Basher hier.

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In deinen abstrusen Träumen vielleicht.

SSJ schrieb:

Du hast Quellen, die welches Argument noch mals von dir stützen sollen?

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Sie stützen meine Aussage das deine Behauptung die USA wären maßgeblich für das Scheitern des Klimagipfels verantwortlich falsch war und das meine Behauptung, China hätte einen erheblichen Anteil zum Scheitern beigetragen, korrekt ist.

SSJ schrieb:

Tja, dann kannst du wohl nicht weit denken.

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Es reicht aus, um deine einfältigen Beiträge zu widerlegen und das reicht mir dann auch schon.

Shader schrieb:

Und die Kleinsten der Kleinsten auf unseren Planeten, wie den Inselstaat Tuvalu der besonders vom steigenden Meeresspiegel betroffen ist und mit Neuseeland eine Aufnahmevereinbarung aushandeln will.

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Man muss sich aber auch fragen, ob solche Mega-Treffen wie in Kopenhagen dann noch irgendeinen Sinn haben, wenn kleine und unbedeutende Staaten vom wesentlichen ablenken. Wenn die USA und China zusammen 40% des CO2 produzieren, wäre es vielleicht das beste, diese beiden Staaten zu einem Abkommen zu bewegen und dann die anderen Staaten "einzuladen". Die EU oder die USA wären auch nie entstanden, wenn sich 27 bzw. 50 Staaten hätten einigen müssen, ohne das eine Grundstruktur da ist. Und genau das fehlt einem globalen Umweltpolitik zu fehlen: Eine Organisation, die verbindliche Regeln aufstellt, an die man sich zu halten hat oder sonst zu Strafzahlungen an die anderen Staaten verpflichtet wird.

Odium schrieb:

Man muss sich aber auch fragen, ob solche Mega-Treffen wie in Kopenhagen dann noch irgendeinen Sinn haben, wenn kleine und unbedeutende Staaten vom wesentlichen ablenken. Wenn die USA und China zusammen 40% des CO2 produzieren, wäre es vielleicht das beste, diese beiden Staaten zu einem Abkommen zu bewegen und dann die anderen Staaten "einzuladen".

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Darum geht es doch die ganze Zeit. Man kann diese Länder zu keinem Abkommen bewegen! Weder die USA noch China wollen etwas verbindlich versprechen.

Was der chinesische Regierungschef Wen Jiabao von Abkommen hält, hat er in Kopenhagen gezeigt, nämlich überhaupt nichts!

China zeigt der Welt seine Macht

China möchte selbst entscheiden, was sie für den Klimaschutz beitragen. Sie wollen keine Verpflichtungen eingehen. Derweil zeigt der Emissionstrend der Volksrepublik steil nach oben.

Stefan_Sch schrieb:

In deinen abstrusen Träumen vielleicht.

Sie stützen meine Aussage das deine Behauptung die USA wären maßgeblich für das Scheitern des Klimagipfels verantwortlich falsch war und das meine Behauptung, China hätte einen erheblichen Anteil zum Scheitern beigetragen, korrekt ist.

Es reicht aus, um deine einfältigen Beiträge zu widerlegen und das reicht mir dann auch schon.

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Genauso wie abstrus wie du mich als USA-basher bezeichnest.

Stefan_Sch schrieb:

Darum geht es doch die ganze Zeit. Man kann diese Länder zu keinem Abkommen bewegen! Weder die USA noch China wollen etwas verbindlich versprechen.

Was der chinesische Regierungschef Wen Jiabao von Abkommen hält, hat er in Kopenhagen gezeigt, nämlich überhaupt nichts!

China zeigt der Welt seine Macht

China möchte selbst entscheiden, was sie für den Klimaschutz beitragen. Sie wollen keine Verpflichtungen eingehen. Derweil zeigt der Emissionstrend der Volksrepublik steil nach oben.

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Haha, Bild als Quelle. Sehr schön, sehr schön. Und der Titel ist wieder köstlich amüsant.
Jaja, das böse China will als einzige Nation selbst entscheiden wollen, Klimaobama und sein vorbildliches USA konnten sie nicht aufhalten.

Natürlich wird der Emissionstrend Chinas nach oben zeigen. Und das wird auch einige Jahre dauern, bis es rückläufig wird, nämlich dann, wenn China technologisch mehr und mehr zu den Industrienationen aufgeschlossen hat.
Es ist total verblendet gerade von China, die im Aufschwung sind, zu erwarten sich irgendwelche Auflagen zu unterwerfen.
Sie werden ihr eigenes Tempo gehen und Chinas Klimapolitik neuerdings ist zu entnehmen, dass sie auch immer mehr auf die Zukunft aufbauen, was man von der USA nicht gerade sieht (siehe KSI-diagramme).

Aber vllt. sollte die USA ein wenig mehr Ausgaben in die Militärausgaben stecken
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/3/38/Rüstungsausgaben.png

http://www.sueddeutsche.de/politik/727/464328/text/