Test Test: Zotac GeForce GTX 480 AMP!

SIDESTRE4M · 16. August 2010

Zu Zeiten der Radeon 9800 Pro gab es auch schonmal Probleme. Zum Beispiel als damals NFSU1 rauskam. War für mich erst nach einem Treiberupdate spielbar. Einen Treiber, den ich damals auf der LAN noch nicht hatte und ich hab dann als einziger noch Hot Pursuit gezockt... -.-

Dafür hatte ich dann aber auch schon dank Pixelshader 2.0 Bombengrafik in NFSU und relativ flüssige FPS bei qualitativ hohen Grafikeinstellungen. Die FX5700 hatte niemand, den ich kannte.

Ich hab mit Nvidia-Treibern insgesamt auch bessere Erfahrungen gemacht aber alles blieb immer in einem erträglichen Rahmen.

Schade, dass NV nichts mehr mit Chipsätzen für Mainboards macht.

Masterch!eF · 16. August 2010

Schaffe89 schrieb:
The Way it´s ment to be played ist eien Werbung und hat mit der Funktionalität eher weniger zu tun.

Na da steckt schon ein wenig mehr dahinter. Spiele, die mit diesen Namen ausgestattet sind, wurden ursprünglich auch auf NV- Hardware entwickelt und entsprechend optimiert, was ATI natürlich zum Nachteil wird.

hurga_gonzales · 16. August 2010

Es ist lustig, welche Früchte diese Auseinandersetzung treibt. Die einen beharken sich, weil der jeweils andere beim falschen Stromanbieter ist, bzw. versucht dem deutschen Wucherstrommarkt ein Schnippchen zu schlagen und das bisschen Wettbewerb ausnutzt das es in Deutschland gibt.

Die anderen hauen sich größtenteils Pseudoargumente um die Ohren, dass es nur so kracht. Schlussendlich kann man aber alles drehen und wenden wie man will, am Ende entscheidet man sich doch für das Produkt, das einem selbst am besten behagt und welches zu einem am besten passt.

Technisch gesehen, sind die technsichen Ansätze von Nvidia und ATI so unterschiedlich, dass sich nur schwer ein objektiver Vergleich anstellen lässt.

Ich hatte ganz früher Voodoo 3D Karten, dann ELSA Erazor, ATI und mal wieder NVidia. Es wechselte immer je nach Paket. Was grade zu meinen Wünschen passte, gepaart mit ein bisschen Werbeschädigung (bin ja ein Mensch aus Fleisch und Blut), wurde dann eben gekauft.

Im Bezug auf ATI und NVidia wurde ich bis heute von keinem Hersteller enttäuscht. Nebenbei gesagt hat mich meine Stromrechnung nie ruiniert und das, obwohl ich bei EON bin...haha.

Was soll's? Momentan arbeit ich mit ATI....das kann sich aber mit weiteren Produkten wie einer Zotac GTX480 AMP durchaus wieder ändern. Wie gesagt, das individuelle Gesamtpaket muss stimmen. Und ein bisschen verrückt bin ich ja auch. Scheiss drauf.

Macht Euch also einfach ein bisschen locker. Jedes Produkt hat seinen Markt. Die Nieschen sind nur sehr eng und selten. Die Hersteller versuchen mit Eyefinity, PhysX etc. eben jene Nieschen zu finden und auszufüllen. Im Grunde sollten wir doch froh sein, dass für jeden etwas dabei ist.

Pumpi · 16. August 2010

@ conehead7

Ändern nichts dran, dass der Verbrauch der Karte ein Kriterium ist und in keinem guten Verhältnis zur Leistung steht. Ergo ist das Produkt nicht der Überflieger, wie hier schon angesprochen. Leistung auf Teufel komm raus kann ich mit jedem übertakteten Chip erreichen

Zitat PCGH zum Thema lost Planet 2 :

Mit DirectX 11 und High dagegen überrennt Nvidias Fermi-Phalanx die Radeon-Modelle: Die Geforce GTX 460/1G ist auf Augenhöhe mit der Radeon HD 5870, die Geforce GTX 480 doppelt so schnell wie AMDs Radeon HD 5850. So richtig rund läuft der Titel mit voller Grafikpracht jedoch erst mit einer Geforce GTX 470 - es sei denn, Sie geben sich mit 30 Fps (und weniger) wie auf einer Konsole zufrieden

Es wird nicht einmal bis Weihnachten dauern, das man sich ärgert keinen "richtigen" Tesselanten zu haben !

Wenn man bedenkt das es ca. 80% Mehrleistung sind, ist der Stromverbrauch geradezu im Öko bereich

Die 480 AMP! ist heute die goldrichtige Karte.

conehead7 · 16. August 2010

Du zählst hier auch nur ein Beispiel auf. Wieviele Spiele alá Crysis gibt es wo die HD 5870 schneller ist, weil sie besser mit DX9 und 10 klar kommt. Die meisten Entwickler setzen noch garnicht auf DX11, falls du es nicht bemerkt haben solltest. Aber gut, hier wird nur noch über die Zukunft gerdet, das bringt uns nicht weiter.

Warten wir zudem erstmal die Wertungen ab. Grafik ist bekanntlich nicht alles?

Für mich zählt wiegesagt das Jetzt und da ich meine ATI vor nem knappen Jahr gekauft habe, umso besser. Soll doch jeder die AMP! kaufen und glücklich damit werden. ATI hat bereits jetzt eingeräumt, dass der Verbrauch der Southern Islands bei höherer Tesselationsleistung deutlich geringer werden wird als der des Fermi.

Unklar ist einfach, ob die neuen Flaggschiffe noch dieses Jahr kommen werden, oder ob lediglich mit der Mittelklasse aufgefahren wird. Wäre zwar untypisch aber die Indizien sprechen angeblich dafür.

EDIT: Komm Pumpi, lass gut sein. Deine Rekrutierungsversuche scheitern kläglich, vorallem aber weil du die deutlichen Nachteile des Fermi einfach unter den Tisch kehrst. So wie du es darstellst, hat die Karte nur Vorteile und jeder hier weiss, dass das nicht stimmt. Soll doch jeder kaufen was er will und gut.

Werde hier auch nichts negatives mehr über die GTX 480 schreiben damit alle und auch du ruhig schlafen können, okay? Mal abgesehen davon, dass die AMP! leicht überteuert ist.

Pumpi · 16. August 2010

Pünktlich zum launch der southern islands, also wo ist das Problem?

Was wiklich wann zuerst gelauncht wird wissen wir beide nicht. Es geht darum was man sich heute kauft, und nicht zum etwaigen hard-Launch in 5 Monaten der neuen ATI Karten. Klar warten kann man immer.

Du zählst hier auch nur ein Beispiel auf

Genau, aber ein Bsp. wird dem anderen folgen, und das nicht erst 2012 !

Wieviele Spiele alá Crysis gibt es wo die HD 5870 schneller ist, weil sie besser mit DX9 und 10 klar kommt.

Das war doch nie strittig, nur was läuft denn da nicht flüssig @ FullHD @ 750Mhz AMP! ? Abgesehen von kleinen, vermutlich seltsam programmierten, Ausnahmen auf beiden Seiten.

Na klar kann man die alten Schinken gut zocken, ne 460 hat vielleicht hier und da Probs. DX9 wird aber keine größeren Herausforderungen mehr bringen, zumindest nicht für die 5870/480 Klasse.

Aber gut, hier wird nur noch über die Zukunft gerdet, das bringt uns nicht weiter

Natürlich muß man über die Zukunft reden, nur die ist interssant. Der Drops DX9 ist wie gesagt gelutscht.

Das Dich das grad nicht weiter bringt kann ich verstehen.

Pumpi · 16. August 2010

@ conehead7

Zuerstmal cone, wie man seine Beiträge grundlegend verändern kann eine halbe Stunde nachdem auf diese bereits eingegangen wurde, ist eine sauerei ! Du windest dich wie ein Aal ! Das Du einfach mal zugeben tust, das die GF100 auch ihre Klare inGame berechtigung haben, war aber auch wohl zuviel verlangt.

Wenn man mit dir diskutiert muß man eigentlich immer den gesamten Post erstmal kopieren und zitieren, oder Du drehst einem das Wort im Mund um.

EDIT: Komm Pumpi, lass gut sein. Deine Rekrutierungsversuche scheitern kläglich, vorallem aber weil du die deutlichen Nachteile des Fermi einfach unter den Tisch kehrst. So wie du es darstellst, hat die Karte nur Vorteile und jeder hier weiss, dass das nicht stimmt. Soll doch jeder kaufen was er will und gut.

Der letzte Nachteil den die GTX 480 AMP! noch hatte ausser das sie nicht billig ist, den Stromverbrauch, hat sie im Grunde ab heute nicht mehr ! Warum ? Weil in der Gamepraxis nachgewiesen worden ist, das sich die ausladende Konstruktion beim Stromverbrauch sehr wohl positiv bemerkbar machen wird. Besser noch : Der Stromverbrauch in Relation zur Leistung und im direkten Vergleich mit den ATI's ist hervorragend !

Werde hier auch nichts negatives mehr über die GTX 480 schreiben damit alle und auch du ruhig schlafen können, okay? Mal abgesehen davon, dass die AMP! leicht überteuert ist

Würde wohl auch kompliziert werden, da ja nun Deine grundlegende Argumentation zusammenfällt !

Das ne 480 selstverständlich sehr warm wird ist klar, sie bringt aber auch dementsprechend Leistung !

conehead7 · 16. August 2010

Pumpi schrieb:
@ conehead7

Zuerstmal cone, wie man seine Beiträge grundlegend verändern kann eine halbe Stunde nachdem auf diese bereits eingegangen wurde, ist eine sauerei ! Du windest dich wie ein Aal ! !

Grundlegend trifft ja wohl nicht zu. Ein, zwei Ergänzungen zu deinem nächsten Post, naund? Wollte den Thread nur nicht weiter zuspammen.

Pumpi schrieb:
Das Du einfach mal zugeben tust, das die GF100 auch ihre Klare inGame berechtigung haben, war aber auch wohl zuviel verlangt.!

Gegenfrage, wo habe ich das hier ausgeschlossen? Ich sprach lediglich von einem mittelmäßigen Produkt, was meine Meinung darstellt. Aber ich drehe hier ja den Leuten die Worte im Mund um.

Pumpi schrieb:
Wenn man mit dir diskutiert muß man eigentlich immer den gesamten Post erstmal kopieren und zitieren, oder Du drehst einem das Wort im Mund um.

Öhm, ja.

Pumpi schrieb:
Der letzte Nachteil den die GTX 480 AMP! noch hatte ausser das sie nicht billig ist, den Stromverbrauch, hat sie im Grunde ab heute nicht mehr ! Warum ? Weil in der Gamepraxis nachgewiesen worden ist, das sich die ausladende Konstruktion beim Stromverbrauch sehr wohl positiv bemerkbar machen wird. Besser noch : Der Stromverbrauch in Relation zur Leistung und im direkten Vergleich mit den ATI's ist hervorragend !!

Ja, klar. Detaillierte Quellen?

Pumpi schrieb:
Das ne 480 selstverständlich sehr warm wird ist klar, sie bringt aber auch dementsprechend Leistung !

Sollte sie auch, nur leider nicht genug. Jedenfalls in Punkto gaming.

Pumpi schrieb:
Würde wohl auch kompliziert werden, da ja nun Deine grundlegende Argumentation zusammenfällt !!

Und du wunderst dich, weshalb ich nicht mehr weiter drauf eingehe?
Ich habe Argumente geliefert aber wenn du nicht bereit bist zu lesen und lieber Kämpfchen anzetteln willst, bitte.

Pumpi · 16. August 2010

Quelle ? Wie groß noch ?

Zitat PCGH zum Thema lost Planet 2 :

Zitat:
Mit DirectX 11 und High dagegen überrennt Nvidias Fermi-Phalanx die Radeon-Modelle: Die Geforce GTX 460/1G ist auf Augenhöhe mit der Radeon HD 5870, die Geforce GTX 480 doppelt so schnell wie AMDs Radeon HD 5850. So richtig rund läuft der Titel mit voller Grafikpracht jedoch erst mit einer Geforce GTX 470 - es sei denn, Sie geben sich mit 30 Fps (und weniger) wie auf einer Konsole zufrieden

Du bist und bleibt's für mich nur ein kleiner Postfälscher ! Den Beweis siehst Du in deinem Post # 225

Pickebuh · 16. August 2010

@Pumpi,

Du willst also Allen hier mit Ernst erzählen, das die GTX480 sparsamer ist als eine HD5850/70 ?

Man kann sich wirklich alles schön reden aber irgendwo bleibt eben die Glaubwürdigkeit auf der Strecke.

Es mag sein das bei Lost Planet 2 die Nvidias zur Zeit deutlich besser abschneiden. Aber du unterschlägst mal wieder, das wohl wissend ATI ihre Treiber, erst nach erscheinen des Spiels optimieren kann.
PCGH stellt gerne die Nvidia-Karten positiv da und das wissen eben Alle hier.

Und ich bin mir auch recht sicher, das niemand hier eine 500 Euro Karte kaufen wird, wenn ATI ihre 6000er-Serie schon in 2 Monaten vorstellt.
Da würde sich dann jeder in den Allerwertesten beißen, wenn ATI mit der HD6870 die GTX480 zum Frühstück verspeist und das für deutlich weniger Geld und Verbrauch.

Hier mal ein Prognose, davon ausgehend, die Daten stimmen die zur Zeit im Netz zu finden sind.

Sieht nicht gut für NV aus und die stark beschleunigte Tesselation ist da noch gar nicht dabei, die sogar eine GTX480 alt aussehen lassen wird und das noch vor dem Weihnachtsgeschäft.

SIDESTRE4M · 16. August 2010

hurga_gonzales schrieb:
Es ist lustig, welche Früchte diese Auseinandersetzung treibt. Die einen beharken sich, weil der jeweils andere beim falschen Stromanbieter ist, bzw. versucht dem deutschen Wucherstrommarkt ein Schnippchen zu schlagen und das bisschen Wettbewerb ausnutzt das es in Deutschland gibt.

Wettbewerb oder Dumping durch Globalisierung? Nenn es wie du willst aber der Strom kommt nunmal nicht aus der Steckdose. Hat schon seinen Grund weshalb im Ausland, gerade im Osten, alles irgendwie billiger ist, oder?

Bei dem Rest stimme ich allerdings zu. Jeder muss die Vor- und Nachteile für sich abwägen und zu einem für sich stimmigen Ergebnis kommen.

@Pickebuh: GZ zum 1.111ten Beitrag.^^

Pumpi · 16. August 2010

Du willst also Allen hier mit Ernst erzählen, das die GTX480 sparsamer ist als eine HD5850/70

In DX11 + Tess Ja. Rechne es aus dann wirst Du es begreifen

Man kann sich wirklich alles schön reden aber irgendwo bleibt eben die Glaubwürdigkeit auf der Strecke

Es gibt eben immer Leute die es nochmal von CB erklärt kriegen müssen bevor sie es glauben.

das wohl wissend ATI ihre Treiber, erst nach erscheinen des Spiels optimieren kann.

Du glaubst doch jetzt nicht im Ernst das ATI über ihre Treiber 60% ausgleicht ?

Wenn sie 10% finden können sie sich freuen, dann liegt die NV immer noch unter dem Verbrauch der Ati gemessen an ihrer Leistung.

Und ich bin mir auch recht sicher, das niemand hier eine 500 Euro Karte kaufen wird, wenn ATI ihre 6000er-Serie schon in 2 Monaten vorstellt

Die Praxis spricht eine andere Sprache, selbst in diesem Forum überlegen grad einige sich ne 480er AMP! zu kaufen (siehe neue Beiträge/Hardware) !

Da würde sich dann jeder in den Allerwertesten beißen, wenn ATI mit der HD6870 die GTX480 zum Frühstück verspeist und das für deutlich weniger Geld und Verbrauch

Das sind nun wirklich Traumfantasien (zum früstück verspeist

), sie werden ein bißchen schneller sein, na und.

Deine Prognose "ohne" Tess ist nichtssagend zum Thema welches ich hier angeschoben hab ! Was man von dieser Prognose nun halten kann lass ich mal dahingestellt.

und das noch vor dem Weihnachtsgeschäft

Ich wusste es doch, Du stehst da auch mit am Fließband.

Pickebuh · 16. August 2010

Pumpi schrieb:
In DX11 + Tess Ja. Rechne es aus dann wirst Du es begreifen

Die GTX480 verbraucht im Test 452 Watt, die HD5870 nur 302 Watt (Gesamtsystem).
Das jetzt bei einem Spiel, wo die ATI-Treiber noch nicht optimiert sind, die GTX im Watt-Leistungsverhältnis besser abschneidet ist nicht ungewöhnlich.

Hier mal ein Test von Riddick, wo Nvidia ihre Treiber noch nicht angepasst hatten.

Da schlägt sogar eine HD3870 eine GTX285 !

Du glaubst doch jetzt nicht im Ernst das ATI über ihre Treiber 80% ausgleicht ?

Und nun hier der aktuelle Test wo Nvidia ihre Treiber angepasst haben.
https://www.computerbase.de/2010-03.../11/#abschnitt_riddick_assault_on_dark_athena

Sieht nun schon besser für NV aus.
Du siehst also, das bei solchen Vorabtests, immer einer auf der Strecke bleibt und diese Tests eigentlich nicht ernst genommen werden sollten.

Die Praxis spricht eine andere Sprache, selbst in diesem Forum überlegen grad einige sich ne 480er AMP! zu kaufen (siehe neue Beiträge/Hardware) !

Es gibt immer Leute auf dieser Welt, wo noch nicht auf dem Laufenden sind und sich über die vermeintliche schnellste Hardware erkundigen.
Was soll das nun bedeuten ?
Mit Sicherheit ist es kein Trend den man nachrennen sollte.

Kartenlehrling · 16. August 2010

Ich kann leider nicht wie pcgh 1680x1050 einstellen hab moment nur 19" q9400@3.4mhz HD5870+gt220(die nvidiakarte hat kein einfluss) 8xMSAA (4xMSAA verbessen die fps um ca.3-4fps)

die 30fps wurde aber auch mit nur 1280x1024 schwer zu halten, aber es lief trotzdem sehr flüssig.

Der Lostplanet2 benchmark sieht jedesmal anders aus, die NPC Aktionen sind in jedem benchmark bei mir andes.

Pumpi · 16. August 2010

Hier mal ein Test von Riddick, wo Nvidia ihre Treiber noch nicht angepasst hatten.

Riddick wird wohl kein Vergleich zu lost planet 2 sein bezüglich Tess.

Da schlägt sogar eine HD3870 eine GTX285 !

Die ernsthaftigkeit ist halt nicht gegeben.

Du siehst also, das bei solchen Vorabtests, immer einer auf der Strecke bleibt und diese Tests eigentlich nicht ernst genommen werden sollten.

Ich würde eher sagen Riddick ist ein Ausreißer, wir werden sehen.

Ich muß mich kurz selbst zitieren:

Du glaubst doch jetzt nicht im Ernst das ATI über ihre Treiber 80% ausgleicht ?

Ich hatte mich vertan, sind nur 60% min.fps. Ändert aber am Stand der Sache nichts !

Es braucht mehr als 1.5 ATI 5870 um auf die fps der 480 in besagtem Praxis nahen bench zu kommen. 1.5 ATI's brauchen ca 280 Watt, eine 480 weniger !

Auf der PCGH Startseite werdet ihr es finden.

Masterch!eF · 17. August 2010

Hallo allerseits,

ich verfolge den Thread nun schon seit 3 Tagen und ich muss sagen es ist echt interessant wie die Vergabe der CB- Empfehlung hier für Empörung gesorgt hat (darum ging es ja am Anfang noch

). Für mich ist das Fazit dieser Diskussion, dass jede Karte ihr Für und Wieder hat und die meisten dem Fermi nichts abgewinnen können, weil er so viel verbraucht, warm wird und die Referenzkühler ohrenbetäubend laut sind.

Bis auf den Verbrauch macht die Amp! ja wohl alles besser wie das Referenzmodell und zieht somit an den Konkurrenten aus dem Hause ATI vorbei - dafür gab es ja auch die CB- Empfehlung, nicht für die GTX480 Stock sonder für die GTX480AMP!. Die GTX480 ist insgesamt die schnellste Single GPU und das wird hier wohl niemand bestreiten können. HD6000 ist ja noch nicht. Das P/L ist natürlich eine bodenlose Frechheit, ganz klar. Bei der Leistungsaufnahme sind nebenher bemerkt kleine Verbesserungen entstanden, die natürlich nicht weltbewegend sind.

Nirgendwo hab ich einen derartig hitzige Debatte über den Verbrauch einen Gerätes erlebt wie hier. Das wird ja geradezu an die Spitze getrieben. Ist natürlich gut, in Zeiten von globaler Erwärmung, zu viel Schadstoffausstoß und Energieverschwendung den Verbrauchsaspekt in angemessenem Umfang zu berücksichtigen Aber ich kann nicht glauben, dass das die meisten hier derart wurmt und auf die Palme bringt. Man zockt ja nicht den ganzen Tag, die meiste Zeit läuft der Rechner im Idle und da ist ja die GTX480 auch nicht so viel schlechter wie andere Karten.

Für mich wird hier maßlos übertrieben, und ich bin der letzte der Energie verschwendet.

lg

conehead7 · 17. August 2010

Masterch!eF schrieb:
Bis auf den Verbrauch macht die Amp! ja wohl alles besser wie das Referenzmodell und zieht somit an den Konkurrenten aus dem Hause ATI vorbei - dafür gab es ja auch die CB- Empfehlung

Nein, die CB-Empfehlung gab es aufgrund von, ich zitiere:

"verleihen wir der Karte im Kreise der GTX-480-Konkurrenz für die gezeigte Leistung deshalb am Ende unsere Empfehlung. Nicht für die beste Grafikkarte, sondern die beste Luft gekühlte GeForce GTX 480 am Markt."

Vorbeiziehen mit 5 FPS? ATI hat auch OC-Versionen mit besseren Kühlern. Einfach mal bei den Fakten bleiben.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hier nochmal die Werte aus dem CB-Test

Leistungsaufnahme:

Idle:
ATi Radeon HD 5870 165

ATi Radeon HD 5850 170

Nvidia GeForce GTX 470 182

Zotac GeForce GTX 480 AMP! 182

Nvidia GeForce GTX 480 188

Last:
ATi Radeon HD 5850 299

ATi Radeon HD 5870 320

Nvidia GeForce GTX 470 383

Zotac GeForce GTX 480 AMP! 420

Nvidia GeForce GTX 480 448

Performancerating:

Zotac GeForce GTX 480 AMP! 105,0

Nvidia GeForce GTX 480 100,0

ATi Radeon HD 5870 89,5

Nvidia GeForce GTX 470 81,3

ATi Radeon HD 5850 76,0

Wie man gut erkennen kann, hat selbst die GTX 480 Amp! 15-20 % mehr performance als die Stock Radeon aber immernoch einen gut 30% höheren Verbrauch! Soviel zur Theorie die Karte verbraucht ja weniger bei ihrer Leistung. Die Amp! mag besser sein ist aber am Ende eben noch nicht vollkommen.

göschle · 17. August 2010

Auch wenn sich's um kein Referenzmodell handelt, ist ein Empfehlungsaward für eine Karte die
a) 3 Slots belegt
b) teuer ist
c) und die Leistungsaufnahme einer Dual GPU Karte hat aber langsamer ist, nur schwer vermittelbar.
Da kann der Zalman noch so gut seine Arbeit verrichten.

Ein anderes Bewertungssystem seitens der CB und schon sieht die Sache ganz anders aus.

Masterch!eF · 17. August 2010

@ conehead

ja das mit der CB- Empfehlung hab ich unglücklich ausgedrückt. Das sollte aber auch nicht die Kernaussage meines Beitrages werden. Die interessiert aber wohl keinen. Ich wollte auf die Art den Thread hier auch mal ein wenig "abkühlen" und in eine finale Richtung lenken. Aber was soll's, haut euch ruhig weiter gegenseitig die "Fakten" um die Ohren!

lg

Raucherdackel · 17. August 2010

Der Witz an der Sache ist, dass die HD5870 keinen Award bekam, unter anderem wegen ihres hohen Verbrauchs. Dass dann eine Karte, die noch mehr verbraucht, plötzlich einen Award bekommt, ist unverständlich.

Test Test: Zotac GeForce GTX 480 AMP!

Rear Admiral

Cadet 4th Year

Captain

Lt. Commander

Lt. Commander

Lt. Commander

Lt. Commander

Lt. Commander

Lt. Commander

Pickebuh

Gast

Rear Admiral

Lt. Commander

Pickebuh

Gast

Admiral

Anhänge

Lt. Commander

Cadet 4th Year

Lt. Commander

Captain

Cadet 4th Year

Banned

Ähnliche Themen