Wo entsteht das Geld?

_killy_ schrieb:

Dies hat aber nichts mit der Verfügbarkeit/Wertigkeit des Geldes zu tun, sondern vielmehr damit, dass nunmal viele Transaktionen nicht mehr bar abgewickelt werden.

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Wenn - wie uns allgemein bekannt ist - die Geschäftsbank momentan genau 1 % der Kreditsumme als MR (in ZBG) beim ESZB hinterlegen muss und weiterhin bekannt ist, dass weder das dem Refinanzierungsgeschäft zugrunde liegende Kreditgeschäft mit dem Nichtbankensektor (noch die von der Bank geforderte Kreditsicherheit) tatsächlich realisierte und damit risikobehaftete Geschäfte darstellen, dann sollte man über "Wertigkeit" durchaus diskutieren. Der Verfügbarkeitsaspekt ist nicht so unerheblich, wie du ihn darstellst. Vor nicht allzu langer Zeit standen Frau Merkel und Herr Steinbrück medienwirksam vor der Kamera um einen "Bankrun" in Deutschland abzuwenden. In Griechenland gab es solche Situationen...

Eine weitere Frage wäre, durch welche Seite diese Entwicklungen hin zum bargeldlosen Bezahlen forciert werden.

Weiterhin müssen die Banken seit der Krise und mit Einführung von Basel III ein genau solchen Szenario - kurzfristige Geldabhebung - auch testen und den Zentralbanken melden. Da darf ich dich also beruhigen, dass an diesem Punkt gearbeitet wurde.

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Das ist zweifellos ein Schritt in die richtige Richtung, insofern man das vorhandene System stabilisieren bzw. gegen Schocks "immunisieren" möchte. Es unterstreicht gleichzeitig die vorher dramatische Situation.

Bzgl. Dienstleistungen -> hab ich geschrieben, da du nur die Waren und den Wertverlust von Waren bei Lagerung angesprochen hast. In dem ein oder anderen "Youtube erklärt dir die Finanzwelt Video" werden gerne Dienstleistungen außen vor gelassen. So klingt dann die Dienstleistung der Geldleihe gleich viel unseriöser wenn man dies mit dem Milch-Bauern vergleicht ...

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Die Dienstleistung (als Tätigkeit) an sich sind ja auch nicht von inflationären/deflationären Entwicklungen betroffen. Betroffen sind immer nur Faktorpreise deren Änderung sich in den Preisen für Dienstleistungen bemerkbar macht.

Interessant ist doch, welche Währungen durch die Steigerung der Geldmenge der Wirtschaft und der Bevölkerung schaden und welche Währungen trotz Geldmengensteigerung keine negativen Auswirkungen auf die Bevölkerung haben.

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Der "Bevölkerung" nutzt keine der beiden Arten. Das was du meinst sind Profite der Unternehmen, Kapitalbesitzer und (auch) Kreditinstitute. Hier ist in allen westlichen Ländern eine Kapitalallokation auf immer weniger Menschen zu verzeichnen.

Übrigens ist es eine Mär zu glauben, die Banken wären Illiquide. In Europa sind es die Mittelmeerstaaten, welche die EZB indirekt zwingen, die Geldmenge hoch zu halten. Diese haben immer gerne versucht über Inflation ihre Schuldenberge abzubauen. Aktuell schaffen es diese Staaten einfach auch nicht, sich vernünftig zu reformieren. Lieber soll Deutschland da für Schulden einstehen, Hartz IV für alle Europäher zahlen usw. Der Reformwille unserer Nachbarn ist leider nicht sehr hoch.

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Du kannst den Banken jetzt natürlich vorwerfen, südeuropäische Staat am Finanzmarkt günstig (und blind für deren tatsächliche Situation) finanziert zu haben. Man sollte nicht vergessen dass Staatsanleihen dieser Staaten vor der Eurokrise aus Sicht der Banken noch einwandfreie und rentable Schuldtitel waren. Vor allem entfiel durch die Top-Bonität die Pflicht zur Hinterlegung von Eigenkapital. Das war natürlich bevor man auf die Idee gekommen ist, dass es sowas wie eine Grenze der Schuldentragfähigkeit gibt. Es sind nicht allein die "bösen Griechen oder Südeuropäer". Das wäre wesentlich zu kurz gegriffen. Der Aspekt des strukturellen Reformbedarfes ist korrekt, jedoch nicht nur Produkt der letzten Jahre sondern Konstruktionsfehler der Währungsunion und der Beitrittsregularien (inkl. oder besser exkl. der entsprechenden Sanktionen).

Und da du "das Geld arbeitet in Form von Zinsen" geschrieben hast, wollte ich dieser Argumentation gleich mal den Wind aus den Segeln nehmen.

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Vereinfachung ist immer notwendig um auf wenig Platz die eigene Meinung zu schildern. Die Anführungszeichen waren nicht ohne Grund dort. Außerdem erzeugt nicht jede Transaktion einen Zinseszinseffekt.

Du hast schon richtig festgestellt, für einen Kredit muss eine Bank 1% Mindestreserve bei der Zentralbank hinterlegen. Den Kredit muss die Bank aber zu 101% refinanziert haben. (100% für die Auszahlung sowie 1% um diese dann bei der Zentralbank zu hinterlegen)
ok?

Den Bankenrun gab es in Griechenland aber auch in UK. Die Bank wurde darauf verstaatlicht. Aber das Eine ist die Liquidität des Banksektors und das andere sind Bargeldbestände. Auch heißt es nicht, dass wenn eine Bank illiquide ist, dass alle anderen Banken ebenfalls davon betroffen sind. Die Landesbanken in Deutschland zum Beispiel hatten Arg mit der Krise zu kämpfen, die Deutsche Bank hingegen hat die Finanzkrise sehr gut gemeistert. (um danach mit Rechtsstreitigkeiten zu glänzen)

Der "Bevölkerung" nutzt keine der beiden Arten. Das was du meinst sind Profite der Unternehmen, Kapitalbesitzer und (auch) Kreditinstitute. Hier ist in allen westlichen Ländern eine Kapitalallokation auf immer weniger Menschen zu verzeichnen.

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Ein Unternehmen kann mit Geld nur investieren. Kaufen tut am Ende der Konsument. Von daher meinte ich schon die Auswirkungen auch auf Privatpersonen.
Und dass bei einer Bank ein Sammelpunkt von Kundeneinlagen ist, ist doch jetzt auch nicht so neu. Oder wozu sollen Banken sonst da sein?

Mein Verweis auf Südeuropa diente dazu, dass es nach Ausbruch der Finanzkrise einen waren Überfluss an Liquidität gibt, welche aber nicht abgerufen wird, da entsprechende Unternehmen / Ideen / Rahmenbedingungen fehlen, damit in Südeuropa auch wieder Wachstum herscht. Es zielte nur auf die stark gestiegende Geldmenge ab.

Die Dienstleistung (als Tätigkeit) an sich sind ja auch nicht von inflationären/deflationären Entwicklungen betroffen. Betroffen sind immer nur Faktorpreise deren Änderung sich in den Preisen für Dienstleistungen bemerkbar macht.

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Natürlich sind auch Dienstleistungen davon betroffen. Es gibt zwischen Waren und Dienstleistungen auch eine entsprechende gegenseitige Abhängigkeit. Es ist eine Wechselbeziehung und keine einseitig gerichtete Beziehung. Beispiel Architektenleistung bei Wohnungsbau. Der Architekt ist nicht direkt durch höhere Faktorpreise für die Erstellung seiner Dienstleistung betroffen ... beeinflusst aber über die seine Dienstleistung den Preis des Hauses.

_killy_ schrieb:

Du hast schon richtig festgestellt, für einen Kredit muss eine Bank 1% Mindestreserve bei der Zentralbank hinterlegen. Den Kredit muss die Bank aber zu 101% refinanziert haben. (100% für die Auszahlung sowie 1% um diese dann bei der Zentralbank zu hinterlegen)
ok?

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Nicht ok - weil zu kurz gegriffen bzw. falsch. Nach dieser Aussage würde es weder Liquiditätsbetrachtungen der Banken, noch überhaupt Giralgeld geben. Was du schreibst, würde bedeuten, dass die Geschäftsbanken zur Vergabe eines Kredites in Höhe von sagen wir 100 € bei der Zentralbank 101 € Zentralbankgeld refinanzieren würde. Da die Bargeldhaltungsquote (also deine "100% für die Auszahlung") aber unter 100 % liegt (und das haben die Banken schon vor Jahrhunderten begriffen) wird von der Bank nur soviel ZBG refinanziert, dass zum einen der Bargeldbedarf durch Abhebung vom Sichtguthabenkonto gedeckt wird und zum anderen die MR erbracht werden kann, da beides systembedingt nur mit ZBG möglich ist. Du sprichst also von einer Deckung, die (in der Höhe) nicht existiert.

Aber das Eine ist die Liquidität des Banksektors und das andere sind Bargeldbestände.

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Bargeldbestände (also ZBG) und sind ein elementarer Teil der Liquidität des Bankensektors, denn nur dieses und MR-Sichtguthaben bekommen die Banken vom ESZB im Rahmen der Refinanzierung.

Und dass bei einer Bank ein Sammelpunkt von Kundeneinlagen ist, ist doch jetzt auch nicht so neu. Oder wozu sollen Banken sonst da sein?

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Natürlich wie immer eine Frage der Verteilung.

Mein Verweis auf Südeuropa diente dazu, dass es nach Ausbruch der Finanzkrise einen waren Überfluss an Liquidität gibt, welche aber nicht abgerufen wird, da entsprechende Unternehmen / Ideen / Rahmenbedingungen fehlen, damit in Südeuropa auch wieder Wachstum herscht. Es zielte nur auf die stark gestiegende Geldmenge ab.

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Das sind Faktoren, die nicht zu vernachlässigen sind. Aber auch erstens Nachweis für die bedingte Funktionsfähigkeit des Systems in Krisenzeiten bzw. bei Binnenmärkten mit erheblichen makroökonomischen Ungleichgewichten. Es unterstreicht auch gleichzeitig, dass, was ich zum Tausch- bzw. Wertaufbewahrungsmittel schrieb. Die Banken mögen liquide sein, "sitzen" aber auf dem Geld. Das nützt also keinem von beiden.

Natürlich sind auch Dienstleistungen davon betroffen. Es gibt zwischen Waren und Dienstleistungen auch eine entsprechende gegenseitige Abhängigkeit. Es ist eine Wechselbeziehung und keine einseitig gerichtete Beziehung. Beispiel Architektenleistung bei Wohnungsbau. Der Architekt ist nicht direkt durch höhere Faktorpreise für die Erstellung seiner Dienstleistung betroffen ... beeinflusst aber über die seine Dienstleistung den Preis des Hauses.

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Diese Verquickung und Wechselwirkung spricht nur noch mehr dafür - wie ursprünglich von mir vorgeschlagen - keine Unterscheidung zwischen Gütern und Dienstleistungen bei der Bewertung vorzunehmen.

Du hast da noch ein kleine Verständnisproblem bei der Mindestreserve.
Bsp 100€ Kredit an Kunde - hier müssen 101€ als Einlage bei der Bank existieren. 100€ gehen an den Kunden, 1€ geht an die Zentralbank.

Das Giralgeld entsteht dadurch, dass der Kunde diese 100€ wieder bei einer anderen Bank einzahlt. Diese hat dann 100€ Einlage und kann somit 99€ Kredit vergeben und 0,90€ bei der Zentralbank hinterlegen. (usw.)

So entsteht dieser "Multiplikator" durch die Mindestreserve. Refinanziert sein, müssen aber alle Kredite zu 100% durch Einlagen. ok?

Refinanziert wird typischerweise nicht durch Zentralbankgeld sondern durch Kundeneinlagen. Magic ne?

Hinweis: eine Einlage kann sowohl vorgenommen werden als Bareinlage oder in Form von Giralgeld - durch Überweisung.

Zu den Begriffen:
-> Bargeld = Münzen & Geldscheine
-> Giralgeld = Buchgeld, das digitale Gegenstück zu Bargeld
-> Mindestreserve wird in Form von Giralgeld vorgehalten ... kein Banktransporter muss am Abend von den Banken zur EZB fahren und dort dann für die am Tage abgeschlossenen Kredite die Mindestreserve bar hinterlegen ... dass passiert per Überweisung

Mit diesen Begrifflichkeiten scheinst du mir noch Schwierigkeiten zu haben oder du hast sie einfach zu "unbedacht" genutzt. Ich kläre aber gerne auf.

_killy_ schrieb:

Du hast da noch ein kleine Verständnisproblem bei der Mindestreserve.
Bsp 100€ Kredit an Kunde - hier müssen 101€ als Einlage bei der Bank existieren. 100€ gehen an den Kunden, 1€ geht an die Zentralbank.

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Du trennst hier nicht. Die Gutschrift auf den Sichteinlagenkonto sind (solange nicht Bargeld (=ZBG) abgehoben wird) ist Giralgeld. Der eine Euro, den die Bank für die Möglichkeit zu Kreditvergabe bei der Zentralbank gegen Sicherheit refinanziert hat, ist ZBG.

EDIT
ZBG (Sichtguthaben der Banken beim ESZB und der vollständige Bargeldumlauf [einziges gesetzliches Zahlungsmittel]) wird nur durch die EZB geschöpft. Giralgeld ist kein gesetzliches Zahlungsmittel. Demzufolge auch niemals "das digitale Gegenstück".

_killy_ schrieb:

Zu den Begriffen:
-> Bargeld = Münzen & Geldscheine
-> Giralgeld = Buchgeld, das digitale Gegenstück zu Bargeld
-> Mindestreserve wird in Form von Giralgeld vorgehalten ...

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Tut mir leid, ich sollte wirklich hier aufhören. Giralgeld das "digitale Gegenstück" zu Bargeld... das ist wirklich haarsträubend. Du hast die ganz wesentliche Trennung zwischen Zentralbank- und Geschäftsbankengeld (Giralgeld) in unserem Mischgeldsystem nicht beachtet und nur beleuchtet, dass nach außen hin (also gegenüber dem "Publikum" der Kontoinhaber) ein 1:1-Wechsel zwischen ZBG und Giralgeld geschieht bzw. möglich ist.

EDIT
Das würde ja sogar implizieren, dass genau so viel ZBG wie Giralgeld vorhanden ist. Was natürlich den Sinn der MR-Mechanik und als auch den Geldschöpfungsmultiplikator ad absurdum führen würde.

Wenn deine Theorie vom "digitalen Gegenstück" stimmt, also genauso viele Bargeld (ZBG) wie Giralgeld vorhanden ist (und gleichzeitig jeder Kredit in der Höhe durch Einlagen bzw. Sicherheiten besichert ist), dann könnte doch die Geldmenge (M3) nicht wesentlich schneller steigen als die kreditfinanzierte die (Welt-)Produktion?

-> Mindestreserve wird in Form von Giralgeld vorgehalten ...

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Das ist falsch. Die Guthaben der Mindestreservekonten sind elektronisch geführt, dennoch handelt es sich bei diesen Sichtguthaben um Zentralbankgeld. Das liegt übrigens bei der EZB (konsolidiert) bzw. den NZBen und stellt des eine Verbindlichkeit des Eurosystem gegenüber den Banken dar.

Ich glaube auch wir reden aneinander vorbei.

In meiner Aufführung der Begriffe wollte ich nur klären, was ich unter Bargeld (also Münzen und Geldscheine) und http://de.wikipedia.org/wiki/Buchgeld (als Buchgeld) verstehe/nutze. (so auch im allgemeinen Sprachgebrauch genutzt ... für die Allgemeinheit auch bei Wikipedia zu finden)

Du wirfst gerne Bargeld als Zentralbankgeld in den Raum. Da wäre die Frage, was du unter Bargeld verstehst ... auch die Sichteinlagen die bei Banken in digitaler Form bestehen?

Sowohl Bargeld als auch Giralgeld/Buchgeld sind Bestandteile von Zentralbankgeld als auch Geschäftsbankengeld. Geschäftsbankengeld wird auch Synonym für Giralgeld verwendet. Geschäftsbankengeld ist ein Teil des Zentralbankengeldes ...

_killy_ schrieb:

In meiner Aufführung der Begriffe wollte ich nur klären, was ich unter Bargeld (also Münzen und Geldscheine) und http://de.wikipedia.org/wiki/Buchgeld (als Buchgeld) verstehe/nutze. (so auch im allgemeinen Sprachgebrauch genutzt ... für die Allgemeinheit auch bei Wikipedia zu finden)

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Was wir darunter verstehen ist nicht relevant. Es ist durch das ESZB absolut präzise festgelegt.
ZBG (auch Mengenaggregat M0 oder Geldbasis) = alle Münzen und Banknoten, die von Nichtbanken gehalten werden (also umlaufen) sowie die Einlagen der Geschäftsbanken bei Eurosystem.

Du wirfst gerne Bargeld als Zentralbankgeld in den Raum. Da wäre die Frage, was du unter Bargeld verstehst ... auch die Sichteinlagen die bei Banken in digitaler Form bestehen?

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Natürlich, weil es korrekt ist. Sichteinlagen sind solange Buchgeld, bis sie vom Konto abgehoben und als Bargeld ausgezahlt werden. Er mit diesem Schritt entsteht bei der Geschäftsbank ein Bedarf an liquidem ZBG (Bargeld).

EDIT
Genau dafür hält die Bank Kassenreserven vor und stellt Liquiditätsbetrachtungen an. Die (historische/empirische) Bargeldhaltungsquote ist ein Bestandteil davon. Gleichzeitig hat die Bank den Kanal Spitzenrefinanzierungsfazilität (ESZB) oder kurzfristiger Interbankenmarkt, um sich mit liquidem ZBG zu versorgen.

Sowohl Bargeld als auch Giralgeld/Buchgeld sind Bestandteile von Zentralbankgeld als auch Geschäftsbankengeld. Geschäftsbankengeld wird auch Synonym für Giralgeld verwendet. Geschäftsbankengeld ist ein Teil des Zentralbankengeldes ...

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Um deine eigene Quelle zu zitieren:

juramagazin.de - Geschäftsbankengeld schrieb:

Geschäftsbankengeld

Das Geschäftsbankengeld wird auch als Buch- oder Giralgeld bezeichnet. Im engeren Sinn sind darunter alle Sichtguthaben zu verstehen. Das Geschäftsbankengeld wird hierbei von Kreditinstituten geschaffen. Es handelt sich um sekundäres Geld. Das Geschäftsbankengeld liegt auf Konten und dient zur weiteren Verwendung. Das Geld kann zum bargeldlosen Zahlungsverkehr verwendet werden. Darüber hinaus kann es auch in Bargeld umgewandelt werden. Allerdings ist nicht die gesamte Summe des Buch- oder Giralgeldes auch in Form von Münzen oder Scheinen abgedeckt. Deshalb besteht die Möglichkeit – wenn alle Inhaber ihr Geld gleichzeitig abheben – dass das komplette Finanzsystem nicht mehr funktionsfähig ist. Das Geschäftsbankengeld gehört nicht zur ersten Geldklasse, zu der nur das verfügbare Bargeld gerechnet wird. Es handelt sich vielmehr um einen virtuellen Betrag, der durch die Banken selbst geschaffen wird. Darüber hinaus gibt es noch weitere Geldmengen, die unabhängig von realem Bargeld sind.

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Deine Trennung von Bar- und Buchgeld ist nicht geeignet um das Mischgeldsystem aus ZBG und Geschäftsbankengeld zu erklären.

Wir sollten uns schon auf eine - auch für andere nachvollziehbare - Gebrauch von Begriffen einigen.

Wenn ich von Bargeld und Buchgeld spreche, dann in der Form wie sie in Wikipedia definiert ist. Du Sprichst von Zentralbankengeld und meinst damit die Geldmenge M0 in der Bargeld und Buchgeld Bestandteile sind.

MichaelMros schrieb:

Du trennst hier nicht. Die Gutschrift auf den Sichteinlagenkonto sind (solange nicht Bargeld (=ZBG) abgehoben wird) ist Giralgeld.

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Dies kann man auch missinterpretieren, dass für dich ausschließlich Bargeld auch nur Zentralbankgeld ist und Giralgeld/Buchgeld nicht dazu gehört.

Am Ende meinen wir sicher das Gleiche ...

_killy_ schrieb:

Wir sollten uns schon auf eine - auch für andere nachvollziehbare - Gebrauch von Begriffen einigen.

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Ich möchte nicht um des Diskutierens willen diskutieren. Die Mengenaggregate und Definitionen sind durch das ESZB (bzw. den Vertrag von Maastricht) erschöpfend fixiert. Da gibt es keinen Interpretations- oder Einigungsspielraum.

Wenn ich von Bargeld und Buchgeld spreche, dann in der Form wie sie in Wikipedia definiert ist. Du Sprichst von Zentralbankengeld und meinst damit die Geldmenge M0 in der Bargeld und Buchgeld Bestandteile sind.

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Korrekt, weil nur das die Basis für das Mischgeldsystem ist. Du verwechselt den Charakter des Geldes (ZBG bzw. Geschäftsbankengeld) mit der Erscheinungsform (bar bzw. unbar als (Sicht-)Einlage). Da hier jedoch ein im Bankverkehr 1:1-Wechsel geschieht (Einzahlung, Auszahlung, Überweisung und wieder von vorn) wird der fundamentale Unterschied nicht deutlich. Daher ist die Erklärung nicht tauglich.

Dies kann man auch missinterpretieren, dass für dich ausschließlich Bargeld auch nur Zentralbankgeld ist und Giralgeld/Buchgeld nicht dazu gehört.

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Post dazu (1. EDIT)

Am Ende meinen wir sicher das Gleiche ...

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Nein...

Damit kann ich auch leben.