Quo vadis BTMG?

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

WhiteShark schrieb:

Kiffen selbst (also der Konsum) ist hierzulande tatsächlich legal. Lediglich der Besitz und Verkauf ist illegal.
Wenn mir also jemand nen Joint hinhält und ich nur dran ziehe ohne ihn in der Hand zu haben, dann ist das legal. Nur der Besitzer (also der den Joint hält) macht sich wegen des Besitzes strafbar.

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diRAM schrieb:

Ja, weil Besitz nicht mit Eigentum zu verwechseln ist.

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Beides falsch, dazu gibt es Gerichtsurteile und auch Anmerkungen von einem der Väter des BTMG Staatsanwalt a.D. Körner:
" Strafbarer Besitz ist nicht jeder Zugang zu BtM, sondern nur, wenn dem Konsum eine eigene Verfügungsmacht vorausgeht, nur wenn dem Konsum eine Anlegung von BtM-Vorrat vorausgeht.
......
Mangels Herbeiführung und Aufrechterhaltung eines Herrschaftsverhältnisses liegt aber noch kein Besitz vor, wenn der Täter von einem Dritten das BtM nur zum sofortigen Genuß erhält und er tatsächlich auch sofort zu sich nimmt (BGH …)
......
Das Mitrauchen von Haschischzigaretten ist nur dann strafbarer Mitbesitz, wenn eine Raucherrunde die BtM gemeinsam bezahlt, angeschafft und geraucht hat (OLG Karlsruhe …). Bei einer Haschischraucherrunde ist zu unterscheiden: Ein Gastgeber, der allein oder gemeinsam mit anderen Haschisch hat anschaffen lassen, bezahlt und aufbewahrt hat, besitzt. Läßt er einen Joint an einen nicht besitzenden Gast weiterkreisen, so gibt er zwar keine BtM ab, überläßt aber eigenhändig oder mittelbar durch andere Teilnehmer der Runde BtM allein oder mittäterschaftlich zum Gebrauch (…).
.....
Ein nicht Haschisch besitzender Gast, der den Joint an einen Besitzer reicht, kann mangels Besitzes auch nicht zum Verbrauch überlassen, sondern konsumiert straflos und gibt an den Besitzer weiter oder zurück (…). Ein nicht Haschisch besitzender Gast, der den Joint an einen ebenfalls nicht Haschisch besitzenden Gast weitergibt, konsumiert, besitzt aber nicht, überläßt zum Gebrauch…"
http://usualredant.de/2008/12/18/straffrei-kiffen-in-viersen/

Zusammenfassend: Wer BTM anschafft, bezahlt und konsumiert macht sich wegen dem Besitz strafbar. Bekomme ich einen Joint in der Runde gereicht und gebe ihn wieder an den Besitzer zurück, habe ich mich nicht strafbar gemacht, wohl aber der Besitzer ( unabhängig davon ob ich den Joint in der Hand hatte). Gebe ich den Joint an einen anderen Konsument weiter überlasse ich ihm BTM zum Verbrauch und habe mich wieder strafbar gemacht.
@diram Der Besitz wird nicht automatisch angenommen nur weil ich den Joint in den Händen halte und ihn an den Besitzer zurückgebe.
Komplizierte Rechtslage die hoffentlich nicht mehr lange so Bestand haben wird^^

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Mhm, war mir so nicht bekannt und habe ich in der Praxis (Amtsgerichte) auch schon anders erlebt. Aber so ist das im Recht, letztlich ist es vom Einzelfall abhängig. Und in Bezug auf die (ungenaue) Falldarstellung von [ChAoZ], bleibe ich bei meinem Standpunkt.
Wird jemand mit einem Joint in der Hand erwischt, steht der Anfangsverdacht des strafbaren Besitzes im Raum. Die Konsequenz ist also zumindest eine Strafanzeige mit allen unschönen Nebenfolgen, die wir hier schon ausführlich diskutiert haben. Im Strafverfahren kann man dann ggf. (je nach Situation) zu dem Ergebnis aus der von dir zitierten Kommentierung kommen.

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

diRAM schrieb:

Ja, weil Besitz nicht mit Eigentum zu verwechseln ist.

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Oh Gott musste ehrlich gesagt erst mal den Unterschied googeln.
Was für ein Unsinn.

Wie kann ich etwas besitzen ohne der Eigentümer zu sein?
"Ein Besitzer ist derjenige, in dessen Einflussbereich sich die Sache befindet und der deshalb auf sie zugreifen kann. Der Besitzer darf mit der Sache jedoch nicht alles machen, was er möchte, sondern nur das, was der Eigentümer ihm erlaubt hat"

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

@ [CHAoZ]

Auf den britischen Kanalinseln wird der Unterschied zwischen Besitz und Eigentum in der europäischen Kultur besonders gut deutlich: Wenn du dort Land kaufst, darfst du darauf ähnlich viel machen, wie wenn du es in Deutschland kaufst, allerdings enthält der Kaufvertrag auf Jersey immer eine Zeitabhängigkeit, sodass irgendwann, meistens bei deinem Tod, der Besitz zurück an den Eigentümer geht, der stets der Bailiff ist. Ich bin kein Rechtsexperte, nehme aber an, dass das mit dem Landbesitz und Landeigentum in Deutschland gar nicht so unähnlich geregelt ist, da man auch hierzulande als Landbesitzer enteignet werden darf, wenn beispielsweise das besessene grundstück einem "wichtigen" Ausbau einer Straße, eines Kreisverkehrs, eienr Zugstrecke oä. im Weg steht - deswegen lauvfen Verhandlungen zu Autobahnen und Zugstrecken auch immer zwischen Kommunalräten, Landräten und Bahn und nicht mit den Grundstücksbesitzern perönlich - letztere üben nur Druck auf den Kommunalrat. Eine Unterscheidung zwischen Besitz und Eigentümer ist also vermutlich für jeden Staat zwingende Voraussetzung für seine Staatshoheit.

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Wieso ist diese Unterscheidung Unsinn?
Es sind unterschiedliche Rechte (aber auch Pflichten, s. Art. 14 GG) an sowohl Eigentum, als auch Besitz geknüpft. Du wärst glaube ich nicht so glücklich, wenn Du jemandem etwas leihst - nicht schenkst - und er damit wie mit seinem Eigentum verfahren könnte, obwohl er es faktisch nur besitzt. Gleiches gilt für den Dieb, der Dein Auto stiehlt oder den Mieter Deiner Eigentumswohnung.

@Mountwalker
Enteignung ist der Entzug des Eigentums. Das hat erst ein mal wenig mit der Unterscheidung Besitz - Eigentum zu tun.

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

diRAM schrieb:

...
@Mountwalker
Enteignung ist der Entzug des Eigentums. Das hat erst ein mal wenig mit der Unterscheidung Besitz - Eigentum zu tun.

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Hängt auch ethymologisch zusammen - aber wäre es nicht sinnvoll gewesen, mir dort zu antworten, wo eventuell mein Irrtum liegt, und nicht mir zu unterstellen, ich hätte von Sprache keine Ahnung? Ich bin wie gesagt kein Rechtsexperte, hatte aber nicht von Enteignung gesprochen. Wenn es sich in meinen Beispielfällen um Enteignung handeln sollte, weise mich doch einfach darauf hin, dass es Enteignung ist und vorher tatsächlich Eigentum der Fall war. Sorry, lieber Moderator, aber so wie du das hingerotzt hast, musste ich mich als jemand, der schon mehr als ein Linguistuikseminar besucht hat, dann doch unangemessen angegriffen fühlen.

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

diRAM schrieb:

Du wärst glaube ich nicht so glücklich, wenn Du jemandem etwas leihst - nicht schenkst - und er damit wie mit seinem Eigentum verfahren könnte, obwohl er es faktisch nur besitzt.

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Du hast Recht, ich wäre nicht glücklick damit.
Aber wenn ich jemanden etwas verleihe geht der Besitz nicht auf diese Person über.

Er hat das "Nutzrecht" über die Leihdauer aber er besitzt es nicht.
Nicht in meinen Augen, nicht nach meiner definition.

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Erm, natürlich hast Du von Enteignung gesprochen. Nur weil ich den entsprechenden Passus nicht zitiert und meiner Aussage vorangestellt habe, bedeutet das noch lange keinen Angriff; schon gar nicht habe ich etwas "hingerotzt" oder dir unterstellt. Ich habe dir sachlich kurz und knapp geantwortet. Wie man das derart falsch interpretieren kann erschließt sich mir nicht.

@[ChAoZ]
"Deine Definition" ist doch exakt der Unterschied zwischen Besitz und Eigentum. Du erkennst also dessen Notwendigkeit, erachtest sie aber vermutlich nur aufgrund der vielfach synonymen Verwendung der beiden Begriffe als unsinnig.

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Ah, tatsächlich, ich hab das Wort "enteignen" benutzt. Naja, hingerotzt hast du trotzdem, da du die Beispiele nicht wieterbehandelst, sondern nur deine ethymologische Binsenweisheit zum besten gibst. Ja, Enteignung sollte Eigentum betreffen, da ich aber offenkundig nicht Eigentum behandelt haben wollte, ist ganz offensichtlich lediglich das Wort "enteignen" in meinem Beitrag völlig fehlplatziert - was sagt das jetzt über die Beispiele?

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Da ich mich mit britischem Recht, ggf. Sonderrecht auf Jersey, nicht auskenne, kann ich zu diesem Beispiel gar nichts sagen ohne mich eingelesen zu haben. In Bezug auf Dein deutsches Beispiel allerdings verweise ich der Einfachheit halber - und hoffe, dass ich das jetzt nicht "hinrotze" - auf Art. 14 und 15 GG.
In solchen, wie von dir beschriebenen Fällen, wird immer erst versucht das Eigentum an dem benötigten Land durch Kauf vom bisherigen Eigentümer zu erwerben. Will der nicht verkaufen, sind aber gleichzeitig die grundgesetzlichen Vorraussetzungen gegeben, kann eben enteignet werden. Und wie ich bereits gesagt habe, hat das mit Besitz zunächst mal nichts zu tun.

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Ich bin oben nicht davon ausgegangen, dass das überhaupt Eigentum ist, deswegen ist "Wenn das Eigentum ist, dann gelten die Regelungen für Enteignung" einfach, naja...

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Gut, dann können wir den themenfremden Komplex hier ja beenden. Abschließend: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Grundbesitz

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Im Bezug auf Besitz/Eigentum von BTM habe ich eine Frage:

Im Bezug auf BTM ergibt die Trennung von Besitz und Eigentum für mich keinen Sinn, da ich BTM ja zum Konsum erwerbe. Der Konsum zieht immer die Vernichtung des BTM's nach sich. Das Recht zur Eigentumszerstörung hat aber nur der Eigentümer, nicht der bloße Besitzer (im Sinne obenstehender Definition).

Nun ist aber lediglich der "Besitz" von Cannabis bs zu einer bestimmten Menge Straffrei (was nicht bedeutet, dass nicht ermittelt würde). Setze ich nun die Unterscheidung von Besitz/Eigentum an und berücksichtige meine obigen Gedanken zu Konsumgütern, so legt das den Schluss nahe, dass es sich bei BTM nie nur um den Besitz, sondern immer um das Eigentum handelt.

Ich bezweifle, dass diese Unterscheidung, die z.B. bei Immobilien und Land sehr sinnvoll ist, bei reinen Konsumgütern überhaupt angewandt werden kann.
Was sagt das deutsche Recht zu Besitz/Eigentum von Konsumgütern?

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Wie wir vorher lesen konnten, ist es bei BTM mit Besitz etwas anders geregelt. Besitzer ist quasi derjenige der die BTM gekauft hat. Wer nur mal den Joint nimmt und dran zieht ist nur Konsument (straffrei) und kein Besitzer.
Eigentum gibt es vermutlich gar nicht, da es keine legale Ware ist.

@diRam:
Ich frage mich was Grundbesitz jetzt mit der Thematik zutun hat die wir hier hatten :-)

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Danke für die Klärung. Die Unterscheidung nach Legalität/Illegalität hatte ich ausgeblendet.
Gibt es evtl andere Konsumgüter, von denen man hier übertragen könnte ("legale Waren" wie z.B. Alkohol oder Lebensmittel)?
Ich frage, weil ihr die Thematik an Beispielen besprochen habt, die eben KEINE Konsumgüter betreffen (zumindest habe ich keins gesehen - bin vielleicht blind).

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

@Whiteshark
Der Irrtum von MountWalker wird in dem Wikipediaartikel direkt im ersten Absatz thematisiert. Verlinkt habe ich ihn weil er exakt sein Beispiel aufgreift. Nicht mehr, nicht weniger.

@DerOlf
Rechtstheoretisch existiert auch bei Konsumgütern die Unterscheidung zw. Besitz und Eigentum. Ich kann dir erlauben gemeinsam mit mir Alkohol aus meiner (Eigentum) Flasche zu konsumieren, drücke sie dir dafür in die Hand (Besitz), was dir aber noch lange nicht das Recht einräumt sie - sofern noch ungeöffnet - weiterzuverkaufen oder unabhängig vom Füllstand kaputt zu machen. Auch könnte ich dir Essen zur Aufbewahrung überlassen, was Du dann weder verzehren noch verkaufen darfst. Mit der Praxis hat das natürlich nicht mehr viel zu tun, aber darum ging's dir ja auch nicht. Fallbeispiele sind was Feines.. nicht!

Jetzt aber endgültig btt pls!

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Quo vadis Cannabislegalisierung?
In der letzten Zeit ist doch recht viel passiert und die Cannabislegalisierung geht seinen Gang. Wie ein Mosaikstein wird der Weg zur Legalisierung beschritten.
Nach dem die ganzen GMM durch waren gab es in Deutschland letzte Woche die recht erfolgreiche Hanfparade. Ansonsten ist politisch nicht viel passiert, war aber auch nicht zu erwarten, denn die Regierung Merkel weigert sich bisher strikt eine Liberalisierung vorzunehmen.
Eine Liberalisierung für Cannabis in der Medizin ist zwar versprochen worden, aber noch nicht umgesetzt.
Dennoch gibt es auch politisch immer lautere Stimmen die Canabislegalisierung durchzudrücken, wie aktuell aus Bremen oder Baden Württemberg.
In den Parteien sind zumindest die Linken, Grünen und FDP für eine im Parteiprogramm festgeschriebene Regulierung von Cannabis. In der SPD haben die Juso die " Wir ziehen´s durch" Kampagne gestartet und einige (prominente) Befürworter wie auch Gegner. Es scheint so, als ob der Meinungsprozess in der SPD noch nicht abgeschlossen ist. Sehen kann man das Gut an der Parteizeitung Vorwärts, denn da ging es hoch her:
Pro "Legalisierung von Cannabis: Wir Jusos ziehen‘s durch!" Johanna Uekermann • 04. August 2015
http://www.vorwaerts.de/artikel/legalisierung-cannabis-jusos-ziehens

Contra "Pläne für Cannabis-Legalisierung sind gefährliche Irrlichter" Reinhold Gall • 04. August 2015
http://www.vorwaerts.de/artikel/plaene-cannabis-legalisierung-gefaehrliche-irrlichter

Pro "SPD-Gesundheitspolitiker: Eine neue Cannabis-Politik ist nötig" Thomas Isenberg • 10. August 2015
http://www.vorwaerts.de/artikel/spd-gesundheitspolitiker-neue-cannabis-politik-noetig

Pro "Berichterstatter fordert Umdenken in der Cannabis-Debatte" Burkhard Blienert • 13. August 2015
http://www.vorwaerts.de/artikel/berichterstatter-fordert-umdenken-cannabis-debatte

Wie man hier sehen kann ist die Debatte wohin die Reise gehen soll in der SPD voll entbrannt. Die CDU steht (fast) geschlossen für eine Beibehaltung der Prohibition.
International und vor alle dingen in den USA, aber auch in Italien wird die Cannabislegalisierung langsam aber stetig vorbereitet. In den USA hat nun Oregon den Verkauf von Cannabis an über 21 Jährige gestartet, Alaska und Washington D.C. wo Cannabis zwar erlaubt aber nicht käuflich zu erwerben ist, werden wohl folgen.
Ohio hat als nächster Staat eine Abstimmung im November angesetzt und auch Kalifornien bereitet sich auf eine mögliche Legalisierung vor.

Mittlerweile gibt es verlässliche Zahlen zur Cannabislegalisierung in Colorado. Laut dem Polizeichef in Denver ist der Cannabisschwarzmarkt in Colorado komplett zusammengebrochen und spielt dort keine Rolle mehr (sollte sich Berlin mal als Vorbild nehmen). Die Zahl der Gewaltverbrechen ist um 25% gesunken, ebenso sind die Fälle von häuslicher Gewalt und schwere Autounfälle gesunken. Der Konsum von Cannabis bei Jugendlichen ist auch etwas gesunken, es gab aber einen Anstieg von ca. 3% bei den über 21 jährigen. Alles in allem sind die Zahlen vielversprechend und zeigen, dass ein befürworten des Verbots nur noch der Befriedigung der eigenen Ideologie gilt, aber durch nichts rationales zu rechtfertigen ist.
In Italien haben am Anfang eine Interfraktionelle Gruppe von 60 Parlamentariern eine Resolution für eine Cannabislegalisierung unterschrieben. Dies steigerte sich bei Abgabe eines Gesetzentwurf auf 220 Abgeordnete und wurde aktuell von mittlerweile 290 Mitglieder des Senats in Italien unterschrieben. Im September oder Oktober soll die Abstimmung kommen und die Chancen stehen außerordentlich gut, dass Italien das erste Land in Europa wird welches Cannabis komplett legalisiert.

Quo vadis Cannabislegalisierung? Ich hoffe in eine freie und selbstbestimmte Zukunft und abschließen möchte ich mit einem Zitat der Polizeichefin von Washington DC:

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

Dorgos schrieb:

Es gibt viele Gründe die dafür sprechen, aber auch viele die dagegen sprechen.

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Was spricht denn dagegen? Zu den angeblichen Argumenten in Deinem Text beziehe ich hier Stellung. Hast Du noch etwas anderes?

Dorgos schrieb:

Selbst die Befürwörter sollten die Droge nicht als unschädlich und harmlos bezeichnen, denn das ist Sie nicht. Ich kenne Personen die durch Cannabis starke physische Störung erlitten haben und teilweise auch schizophren wurden.

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Das ist eher ein Argument für die Legalisierung. Schließlich ist es derzeit verboten, aber das hat ganz offensichtlich nichts gebracht, denn die Leute kiffen trotzdem.

Es gibt niemanden in Deutschland, der gerne kiffen würde, es aber nicht tut, weil es verboten ist. Also um Konsum zu verhindern ist das Verbot grandios gescheitert, jeder, der kiffen will, der macht das auch.

Dorgos schrieb:

Falls man diese Droge legalisieren sollte, muss man Sie trotzdem sehr streng kontrollieren. Alkohol kann zwar bei Überdosis viel lebensgefährlicher sein, jedoch kann Cannabis selbst bei geringem Gebrauch Psychosen auslösen.

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Ja, kontrollierte, zertifizierte Händler, die bisher eine weiße Weste haben. Verkauf ab 18, einmal Verkauf an Jüngere, Lizenz sofort entzogen.
So ungefähr, natürlich nicht säckeweise im Baumarkt.

Das mit den Psychosen ist so eine Sache. Es gibt zahlreiche Experten, die sind sehr überzeugt, dass THC da nur als Trigger fungiert. Wenn also psychische Probleme in der Veranlagung stecken, und nur dann, besteht die Gefahr, dass THC sie startet. Ist aber eh egal, denn die Leute lassen sich vom Verbot nicht abhalten.

Da wäre Legalisierung, dadurch komplette Entstigmatisierung und offener Umgang mit großer Wahrscheinlichkeit das bessere Mittel.

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

dacapo schrieb:

Contra "Pläne für Cannabis-Legalisierung sind gefährliche Irrlichter" Reinhold Gall • 04. August 2015
http://www.vorwaerts.de/artikel/plaene-cannabis-legalisierung-gefaehrliche-irrlichter

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Herrliche Kommentare dazu!
Wenn die SPD geschlossen dafür stimmt und sich nicht merkelisieren lässt, dann ist das Ding durch!

AW: Quo vadis Cannabislegalisierung?

dacapo schrieb:

Mittlerweile gibt es verlässliche Zahlen zur Cannabislegalisierung in Colorado. Laut dem Polizeichef in Denver ist der Cannabisschwarzmarkt in Colorado komplett zusammengebrochen und spielt dort keine Rolle mehr (sollte sich Berlin mal als Vorbild nehmen). Die Zahl der Gewaltverbrechen ist um 25% gesunken, ebenso sind die Fälle von häuslicher Gewalt und schwere Autounfälle gesunken. Der Konsum von Cannabis bei Jugendlichen ist auch etwas gesunken, es gab aber einen Anstieg von ca. 3% bei den über 21 jährigen. Alles in allem sind die Zahlen vielversprechend und zeigen, dass ein befürworten des Verbots nur noch der Befriedigung der eigenen Ideologie gilt, aber durch nichts rationales zu rechtfertigen ist.
In Italien haben am Anfang eine Interfraktionelle Gruppe von 60 Parlamentariern eine Resolution für eine Cannabislegalisierung unterschrieben. Dies steigerte sich bei Abgabe eines Gesetzentwurf auf 220 Abgeordnete und wurde aktuell von mittlerweile 290 Mitglieder des Senats in Italien unterschrieben. Im September oder Oktober soll die Abstimmung kommen und die Chancen stehen außerordentlich gut, dass Italien das erste Land in Europa wird welches Cannabis komplett legalisiert.

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hast du da ne quelle für? danke.