Quo vadis BTMG?

AW: Cannabis Legalisierung

Ganauso gut kannst du sagen, 90% aller Argumente für eine Legalisierung können kaum untermauert werden und verlaufen sich irgendwie im Sand.

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Bist du in der Trotzphase hängen geblieben oder warum dieser Post?
Gegen seine drei Aussagen (ob fakt oder nicht, sei dahingestellt) kannst du anscheinend nichts konkretes sagen.

Argument Geld ist noch das Beste! Allerdings, sollte man Geld über Moral stellen?

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Also, wenn man das aus moralischer Sicht betrachtet, müsste man erst recht für eine Legalisierung sein,
da gerade so die moralisch verwerflichen Umstände (v.A. kriminellen Zusammenhangs) deeskaliert würden.
Davon abgesehen, ist der Begriff Moral hier völlig fehl am Platz.

Wenn es für einen Gesunden Körper so positive Wirkung hat dann führt diese doch mal aus und stellt sie mit den Nebenwirkungen in Vergleich! Wenn ihr das nicht könnt, dann hört doch endlich mal auf andauernd wieder damit anzufangen.

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Mensch ist das einfach gedacht. Ich werde es dir ebenso einfach aufweisen:
Schonmal bei MC's gewesen? Oder riskanten Sport betrieben? Oder gar zu leicht bekleidet durch die Kälte gelaufen?
Vielleicht merkst du worauf ich hinaus will, nicht alles muss einen positiven Nutzen haben.
Aber da kommen mir wieder ins Thema Utopie, wie es bei den meisten anderen poli./soz. Diskussionen der Fall ist.

Aber da du dich ja anscheinend so gut mit Cannabis auskennst, erkläre mir doch mal bitte die negativen Folgen. Und das ohne irgendwelche abgeklatschten Phrasen, die vielleicht für das 14-Jahre alte Dauerkiffer-Kiddie gelten, aber mit dem erwachsenem Gelegenheitskonsumenten absolut nichts zu tun haben.

AW: Cannabis Legalisierung

wunschiwunsch schrieb:

Argument Geld ist noch das Beste! Allerdings, sollte man Geld über Moral stellen?

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Tut mir leid, dass halte ich nun für zu "spirituell" und dogmatisch.
Moral in diesem Zusammenhang ist immer nur ein gesellschaftlicher Konsens, Abhängig der Zeit, in der man sich befindet. Und meistens nichtmal mehr dass, sondern eher dass, was eine Gesellschaft (oder "führende" Kreise jener Gesellschaft) nach aussen hin versucht zu repräsentieren. An der Realität ist solcherlei "Moral" immer schon vorbei gegangen. Wer bestimmt, was moralisch ist und was nicht ? Ich bin gegen jede Art von Dogmen, denn keine unserer gesellschaftlichen Vorstellungen sind gottgegeben. Alles ist eine Frage der Zeit und der Kultur, auch wenn bestimmte Dinge zeitlos sind ("Du sollst nicht töten"). Hier handelt es sich aber um Grundsätze, die das zwischenmenschliche Zusammenleben in einer Gesellschaft erst ermöglichen.
Darüber hinaus haben Dogmen haben nur einen Zweck: Weiterentwicklung verhindern und den Status Quo aufrecht erhalten.

Ansichten verändern sich, Dinge die früher als "unmoralisch" galten sind heute gang und gäbe. (Scheidungen, uneheliche Kinder, Sex vor der Ehe, Homosexualität, um nur mal bei all der zwischenmenschlichen "Moral" zu bleiben.)

Und wenn man sich die Geschichte des Cannabis einmal ansieht, dann sieht man deutlich, wo Geld über Moral gestellt wurde: Nämlich beim ursprünglichen Verbot anfang des 20. Jahrhunderts.

Das Zitat, auf das ich mich beziehe, zeigt aber auch deutlich den Diskussionsstil der Legalisierungsgegner. "Es darf nicht sein, was nicht sein darf." Hinterfragt wird da meistens nicht besonders viel, eher werden die altbekannten Regeln wiederholt. Mit solch konservativen Einstellungen kann sich eine Gesellschaft nicht weiter entwickeln.

Worauf ich hinaus will:
Wer mit Dogmen argumentiert, dem fällt wohl langsam nichts weiteres mehr ein

AW: Cannabis Legalisierung

Neon wie er leibt und lebt. Mal wieder die Tatsachen verdrehen. Wenn die Befürworter der Legalisierung vorbringen, dass Cannabis als Heilmittel eingesetzt werden kann und Gegner sagen, dass das nichts damit zu tun hat, muss dieser keine negativen Folgen für den Körper belegen. Denn ein Medizinischer Einsatz hat nicht mit einer Legalisierung zu tun, da du Morphium auch nicht normal kaufen kannst, aber es Medizinisch eingesetzt wird. Wen du es für die Allgemeinheit erlauben willst, mit der Begründung des Medizinischen Nutzen, dann muss diese Behauptung erst mal belegt werden. Du drehst wie immer die Beweislast um. Ist ja nicht das erste Mal. Ist ja auch in diversen Anderen Threads so gewesen, die nach meiner Meinung nach teilweise wegen deiner wirren Argumentationsweise und Faktenverdrehung geschlossen wurden.

Moral war in dem Sinne gedacht, das wir es erleichtern, das Menschen ihren Körper mutwillig schädigen. In diesem FAll kann man sehr wohl von Moral sprechen.

Außerdem scheinst du auch nur die letzten 3 Post gelesen zu haben. Es wurde des öfteren schon negative Folgen vorgebracht und Gründe gegen eine Legalisierung vorgebracht und Gegenargumente widerlegt. Gut, dass du das nicht liest und stattdessen Leute angreifst. Aber wie oben schon gesagt, sind wir von dir nichts anderes gewohnt.

AW: Cannabis Legalisierung

Wuschiwunsch welche verlaufen sich denn im Sand? Das Argument Heilmittel kommt nicht von mir, mit Alkohol kann man auch seine Sorgen ertränken aber ein Heilmittel ist es nicht für mich. Such dir bitte mal meine Argumente aus dem Thread raus und zeig mir wo die bitte im Sand verlaufen würden?

Wenn du jetzt anfangen willst Moral über Geld zu stellen hast du leider in Europa schlechte Karten - da regiert der Rubel äh Euro (klingt traurig ist aber so). Außerdem muss man sich dann die Frage stellen ob Alk und Kippen nicht auch aus moralischen Gründen abgeschafft werden sollen.

AW: Cannabis Legalisierung

Das mit der Medizin war auch nicht auf dich bezogen. Galt für ein paar andere die immer wieder damit anfangen.

Schon traurig, dass es als gegeben gilt: Geld regiert die Welt. Bin ich wohl ein Träumer, den es nicht akzeptieren will. Und gegen eine Abschaffung von Alk und Gippen hab ich echt nichts. Kann meiner Meinung nach gemacht werden. Die kann man ja noch nicht mal Medizinisch einsetzen und haben null positive Wirkungen auf den Körper.

@ Nossi: Stellst du dir nicht selbst ein Bein bzw. deinen Mitstreiter, die drauf pochen, Cannabis und Drogen gehören zu unserer Kultur. Dann sind ja eher die Gegner der Legalisierung die die das Dogma brechen wollen und sich von dem konservativen, zurück gerichteten Denkweise trennen wollen.

AW: Cannabis Legalisierung

Neon wie er leibt und lebt.

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Ich spar mir den Gegenkommentar..

Mal wieder die Tatsachen verdrehen.

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Wie soll ich bitte Tatsachen verdrehen, wenn es keine gibt bzw. keine genannt werden? Das musst du mir mal erklären.

Wen du es für die Allgemeinheit erlauben willst, mit der Begründung des Medizinischen Nutzen, dann muss diese Behauptung erst mal belegt werden.

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Wie kommst du dazu mir irgendwas über Heilmittel oder Ähnliches vorzuwerfen?
Ich hab nichts dergleichen geschrieben, wo liest du das?

Du drehst wie immer die Beweislast um. Ist ja nicht das erste Mal.

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Achso und du hast zu entscheiden wer wie wo was zu beweisen hat?
Selbst erklären tust du ja schonmal gar nichts. Aber das mit dem Nachplappern hatten wir ja schonmal.

Ist ja auch in diversen Anderen Threads so gewesen, die nach meiner Meinung nach teilweise wegen deiner wirren Argumentationsweise und Faktenverdrehung geschlossen wurden.

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Klar das war alles meine Schuld Die letzten Tage war ich nichtmal anwesend.
Ich kam aus dem Urlaub und der Thread war zu.

das Menschen ihren Körper mutwillig schädigen.

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Und schonwieder... Wie wäre es wenn du das genauer erklärst? Kannst du scheinbar nicht.
Gibt es keinen Flyer der CSU den du zitieren kannst oder was ist los?

Es wurde des öfteren schon negative Folgen vorgebracht und Gründe gegen eine Legalisierung vorgebracht und Gegenargumente widerlegt.

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Kann man von anderer Seite aus genauso sagen. Pseudoargumentation. Es wurde ja alles schonmal besprochen, also lassen wir alles bleiben.

Aber wie oben schon gesagt, sind wir von dir nichts anderes gewohnt.

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Wer sind wir? Fühlst dich schon als Teil deiner eigenen großen Anti-<NeoN>-Bewegung?

Ich spar mir mal mehr zu dir zu schreiben, Nossi hat es gut auf den Punkt gebracht.

Außerdem scheinst du auch nur die letzten 3 Post gelesen zu haben.

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Ich lese sehr wohl mit und spare mir größtenteils Kommentare. Ich fange erst an zu posten, wenn zum wiederholtem Male irgendwelcher pseudowissenschaftlicher Bullshit propagiert wird.

AW: Cannabis Legalisierung

Neon, mein Post war sicher bissig. War auch meine Absicht ;-).
Aber du solltest auch nicht alle Post total zerstückeln und so den Zusammenhang total zu zerstören.

Um auf deine Fragen zu antworten. Ja du hast sicher den medizinischen Nutzen nicht angesprochen, aber du das meinen Post, in dem ich darauf eingegangen bin, das die Medizinische Verwendung nichts mit de Legalisierung zu tun hat, kommentiert und mir vorgeworfen, dass ich erst mal da die Negativen Folgen erörtern muss. Das hörte sich so an, als ob du auch der Meinung bist. Wenn das nicht so ist, dann solltest du nicht aus einen Post einen Kleinen Teil kommentieren in dem es im Zusammenhang nur darum ging. Aber das hab ich schon gesagt. Dann suche dir mal andere Post, die du kommentieren kannst. Woanders wäre deine Kritik vielleicht gerechtfertigt gewesen.
Und wenn du meinen Post gelesen hättest, dann hattest du auch verstanden, warum der der einen Medizineschen Einsatz der Allgemeinheit ohne Rezept und Ärztliche Beratung oder vom Apotheker erstmal die positiven Wirkungen von Cannabis auf den Körper beweisen muss.

AW: Cannabis Legalisierung

Ich bin raus hier, wie immer endet es in Geflame anstatt die Diskussion sachlich und möglichst nüchtern fortzuführen.

Viel Spaß noch weiterhin

AW: Cannabis Legalisierung

Was ich nicht verstehe ist, wie man Geld über Menschenleben stellen kann!

Wieso hat das nichts mit Moral zu tun? Stellt euch doch mal vor ihr seid diejenigen, die jeden Tag leiden müssen, weil ein Freund/Bekannter usw. abhängig ist. Würdet ihr das wirklich wollen?

AW: Cannabis Legalisierung

<NeoN> schrieb:

Aber ebenda meint der Großteil der Leute sich selbst therapieren zu wollen und tut dies entgegen aller Gebote auch.

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Aber wie macht man den Leuten klar, wo die Grenzen der Selbstmedikation sind? Durch eben eine strikte Reglementierung der Abgabe (im Klartext: Nur auf Verschreibung).
Das Verständnis bezüglich Arzneimittel ist in der Bevölkerung leider nur sehr gering ausgeprägt.
Der Missbrauch/nicht bestimmungsmäßige Gebrauch von Medikamenten ist in Deutschland natürlich nicht zu leugnen. So etwas wird man kaum vermeiden können. Man kann aber versuchen, den Zugang zu erschweren, die Aufklärung in der Bevölkerung zu erhöhen und somit die Missbrauchsfälle zu senken. Man muss in meinen Augen aber auch zwischen bewussten Missbrauch und unbewussten unterscheiden.
Wobei man sagen muss, dass es hier noch besser aussieht, als z.B. in Nordamerika. Wenn man dort alleine schon die Vermarktung von Medikamenten betrachtet, dann muss das einen aber auch nicht weiter verwundern. Und so weit darf es bei uns einfach nicht kommen.

Leider hast du meine Aussage zu Stimulanzien (v.A. das Nonplusultra in den USA) übergangen.

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Ich kann deine Aussage nicht finden, auf die ich mich beziehen soll.

AW: Cannabis Legalisierung

hui, vielleicht koenntet ihr das gegenseitige ans bein pinkeln lassen? ich weiss ich weiss, es macht spass aber trozdem:

das hauptargument fuer mich fuer die legalisierung / entkriminalisierung ist, weit gefasst, "freiheit".
der staat hat mir, einem vernueftigem menschen, nicht vorzuschreiben, was ich tun und lassen soll - solange ich keinen schaden den anderen zufuege.

werde ich vom kiffen krank&bloed? das werde ich vom ungesundem essen und tv schauen auch.
klar, dann muessen wieder die starken und gesunden fuer mich zahlen. die zahlen aber auch fuer alles andere - justiz, gefaengnisse, fahrlaessigkeiten und allgemeine stupiditaet. natuerlich stinkt das den starken und gesunden - und genau darum sollten man verbote und gebote ABBAUEN, nicht noch verstaerken!
waere jeder fuer sich selbst verantwortlich, gaebe es dieses problem nicht. jeder geht risiken ein - mal groessere, mal kleinere. fuer mich nennt man das "leben".

ich habe mal im fernsehen gehoert, dass in deutschland jeder von grund auf das recht auf ein "wuerdiges leben" hat - und darum solls harz4 geben. ka ob das so stimmt. aber ja, meine meinung ist mit diesem recht nicht vereinbar.

natuerlich muss man die jugend davor schuetzen - da ist die allgemeine dummheit halt noch teil unserer natur.

bezueglich moral: jeder sollte ueber die grundsaetze der moral verfuegen, wie "tu niemanden an, was du nicht selbst erfahren willst" und "was ich in meinem haus mit mir mache geht niemand was an". sobald man "verhalte dich so wie ich, sonst bist du boese" als moral nehmen will, wirds gefaehrlich.

AW: Cannabis Legalisierung

warum cannabis verboten wurde? ganz einfach -> wirtschaft.. früher war hanf ein allzweckmittel für die industrie un den handel. klamotten zb aber auch schiffssegel wurden aus hanf hergestellt.
leider gabs sonen komischen typen, der seine sachen (glaube das war papier) auf einmal aus holz herstellen wollte, und da hat das nunmal gestört. pech nur für die pflanze, dass er politisch großen einfluss hatte. schwups war die pflanze verboten. durch ordentlich propaganda gegen die pflanze wurde sie dann schließlich auch in DE verboten.

ich bin für eine eingeschränkte legalisierung. vorallem im medizinischen bereich sollte man sie einsetzen dürfen. habe mal in einer reportage gesehen, wie MS erkrankte menschen extra in die schweiz gezogen sind, weil dort Hanf als medikament benutzt werden darf. alle derzeitigen medikamente haben extreme nebenwirkungen, sodass diese menschen mehr an diesen, als an der krankheit leiden. nach eigenen angaben sollen sie wohl bei cannabis unter gar keinen/unbedeutend wenigen nebenwirkungen leiden.

aber auch im privaten bereich sollte man sie unter strengen regeln erlauben: das coffeeshop prinzip finde ich gut. natürlich nur an leute über 18 jahren verkaufen. aus dem strassenverkehr und bei der arbeit und so ist cannabis komplett rauszuhalten.
so schwächt man erstens den schwarzmarkt, und kann sich gleich noch ordentlich steuern ziehen. ausserdem wird den süchtigen zumindest ermöglicht, sich sauberes gras zu kaufen (aufm schwarzmarkt ist doch alles gepunsht) ich denke, dass wäre für viele ein grund in den cofeeshop zu gehen. damit will ich aber nicht sagen, dass man suchtis fördern sollte, sondern dass auch sie ein anrecht auf gesundheit haben, und die ist bei schwarzmarkt produkten nicht gegeben.

aber wahrscheinlich wird es noch lange dauern bis es legalisiert wird. auch jetzt noch wüten zu viele firmen mit großem einfluss gegen die pflanze. jedoch hat sich ein hersteller schon ganz gut durchgesetzt. weiss nicht wer das war, aber er hat eine eigene hanf - klamotten - kollektion auf den markt in deutschland gebracht.

edit: ja cannabis ist eine psychoaktive droge. egal wie sie sich äußert, es geschieht immer genau das gleiche im körper. deshalb kann keine körperliche abhängigkeit entstehen. jedoch ist dies nicht weniger schlimm. ich behaupte sogar, dass psychische abhängigkeiten schwerer zu therapieren sind als körperliche (wird aber wahrscheinlich individuell sein).

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wunschiwunsch schrieb:

@ Nossi: Stellst du dir nicht selbst ein Bein bzw. deinen Mitstreiter, die drauf pochen, Cannabis und Drogen gehören zu unserer Kultur. Dann sind ja eher die Gegner der Legalisierung die die das Dogma brechen wollen und sich von dem konservativen, zurück gerichteten Denkweise trennen wollen.

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Ich würde sagen, dass kommt ganz auf die individuelle Weltansicht an.
Wenn man auf Autoritäten, klare Regeln und Grenzen steht, die ein nicht definiertes "höheres Gut" und dogmatische Moralvorstellungen hochhalten, die man nicht hinterfragen soll, dann ist das wohl so.

Wenn man jedoch Wert legt auf individuelle Freiheit und Eigenverantwortung des Einzelnen, wenn man möchte, dass man das eigene Leben gestalten kann (oder auch nicht) wie man es persönlich für richtig hält und auch dem anderen erstmal seine eigenen Freiheiten lässt, dann sieht man es vermutlich genau andersherum.

AW: Cannabis Legalisierung

mal ein paar zeilen auf niedrigem (finanziellem) niveau:

1 kilo bestes dope kostet beim bauern in afghanistan 50 dollar.

hier in brd kostet es 5000 dollar, wenn man glück hat . meistens ist es noch viel teurer.teurer als gold z.b.
; und ist bereits gestreckt und versetzt und genaugenommen ungenießbar.

macht trotzdem eine rendite von 10k% , =das 100 fache .

ein guter kiffer verjubelt ohne mühe 500 gramm pro jahr , wenns nicht so elend teuer ist .
gerne auch mehr .

wenn man deren anzahl mal mit 1millionen menschen angibt und den konsum mit 200 gramm , ergibt sich ein volumen von 200000 kilo/jahr
,das ergibt ein geschäftsvolumen von 1 milliarde dollar jährlich .

in wahrheit dürfte die zahl der konsequenten konsumenten weitaus höher liegen ,läßt sich aber schwer bestimmen. 10 millionen wäre nicht unwahrscheinlich.
oder meinetwegen : 10% der gesamtbevölkerung kiffen gut&viel&gerne , nochmal 10% nur sporadisch , also vlt. 1/2 bis 1/4 der menge.

das auf europa hochgerechnet macht bei 500millionen menschen gut 50-70 mio kiffer und ergibt ein jährliches handelsvolumen von -moment- mindestens 5 milliarden dollar , von denen die afghanischen erzeuger grade mal 5millionen erhielten.

wer aber kriegte den rest?

die weisen und gelehrten? wohl kaum.
ärzte und priester? auchnicht.
dasfinanzamt ?nein.
sozialhilfeempfänger? nö.
soziokulturell freundlich und wertvoll wirkende verbände oder einzelgänger? selten .
etc.,....

das sind alles anzunehmende mindestzahlen , und es lief jetzt weit über 30 jahre so.

warum gab man also den afghanen nicht etwa 100 dollar/kilo damit sie auch mal zu was kommen , transportierte es über gängige infrastruktur, schlug nochmal z.b. 500% steuer darüber und verkaufte es hier in der apotheke zu einem preis und einer güte , die den geneigten verbraucher frohlocken ließ ; und einer erklecklichen zusatzeinnahme fürs finanzamt?

AW: Cannabis Legalisierung

wie will man den cannabis mit dem straßenverkehr und der verkehrstauglichkeit unter einen Hutbringen?

Bei Alkohol gibts promillegrenzen bzw. Messgeräte für den Alkoholgehalt im Blut.

Nur welche Grenze setzt man Kiffern ?! Das zeug wird ja auch ganz anders und vor allem langsamer abgebaut als alkohol

AW: Cannabis Legalisierung

Ich finde, es lohnt sich für mich nicht mehr, hier weiter zu diskutieren.
Denn die Argumente der Entkriminalisierungsgegner kann man größtenteils zusammenfassen unter der Überschrift: "Drogen sind ungesund und deshalb muss man sie verbieten."

Dagegen steht das (in meinen Augen) Hauptargument der Befürworter:
"Ein Verbot ändert nichts an den Konsumentenzahlen, siehe Niederlande!"

Und gegen dieses Argument gibt es einfach nichts zu sagen.
Deswegen können alle weitere Versuche die Entkriminaliserung zu verhindern nur mit Engstirnigkeit, Egoismus und Ignoranz begründet werden.

Viel Spaß noch!

AW: Cannabis Legalisierung

Tja andiac. Erlaube dem "mündigen" Bürger etwas, und es wird ausarten. Das ist nunmal so. Ich bin prinzipiell nicht gegen Legalisierung, aber es gibt viele, bei denen das böse enden würde. Wahrscheinlich inklusive mir.

AW: Cannabis Legalisierung

Würde die Entkriminalisierung durchgesetzt werden, täte mir das natürlich leid für dich, wenn du wirklich dadurch abstürzen würdest.
In solchen Fragen muss man sich allerdings immer fragen, was die bessere (beste) Lösung für alle Betroffenen ist.
Und wie z.B. die Niederlande zeigen, ist die Entkriminalisierung die (deutlich) bessere.

Davon abgesehen glaube ich auch nicht wirklich, dass du allein durch die Legalistät des Mittels deinen Konsum gleich drastisch steigern oder gar erst damit anfangen würdest.
Denn du scheinst ja zu wissen, dass das Zeug nicht ganz ungefährlich sein kann.
Vielleicht würdest du als jetziger Nicht-Konsument evtl einmal probieren oder so. Viel mehr aber auch nicht.
Da bin ich mir ziemlich sicher.

So. Und jetzt bin ich wirklich raus.

AW: Cannabis Legalisierung

Nicht, war grad so schön mit dir
Nee, ich hatte meinen FS deswegen verloren. Es ist in deutschland nunmal illegal.
Aber wenn es nun tatsächlich entkriminalisiert werden würde, wäre das verlangen vielleicht doch wieder zu hoch. Ist aber latte, gaht anderen mit Alk ja genauso. Aber genau daher halte ich es für bedenklich. Man wird schnell süchtig, egal nach was. Wenn eine Legalisierung (fiktive) 10% der deutschen entkriminalisiert, aber vielleicht weitere 2% für die Droge öffnet, wäre es das nicht wert. Zumindest mMn.
Nun bin ich auch raus. Schönen Abend.

AW: Cannabis Legalisierung

Ich hab jetzt mal kurz gegoogelt.
Und nach einer Studie gibt es in den Niederlanden sogar weniger Konsumenten als im europäischen Durchschnitt.

http://www.hanfjournal.de/forum/viewtopic.php?f=32&t=2173&view=next

Den Link zur Studie direkt findet man im ersten Post.


Die Drogensterblichkeit ist in Ländern wie Deutschland oder Schweden sogar um ein vielfaches höher als in den Niederlanden (wo ja auch andere Drogen liberaler behandelt werden).

http://www.cannabislegal.de/argumente/drogentote.htm

Links zur Studie findet man im Text.


Lol. Das ist doch geil, oder?: Auf wikipedia kann man nachlesen, dass das Christentum im Jahre 400 n.Chr. Opium verboten hat mit der Begründung, es sei "Teufelswerk". Begründet wurde das folgendermaßen: Krankheiten galten als Strafe Gottes. Und wenn ein Mittel hilft, Krankheiten zu lindern oder gar zu heilen, dann kann es nur Teufelswerk sein.