Quo vadis BTMG?

AW: Cannabis Legalisierung

cerasus schrieb:

Was heißt hier bitte, dass die Kriminalisierung kein effizientes Mittel ist?
...
Euer Hauptargument ist einfach ein Witz @all. Tut mir leid, wenn ich das so ausdrücke.
Wie oft muss ich das ganze noch lesen?
Mit der Argumentationsweise können wir alle Gesetze und Regeln auf diesem Planeten abschaffen.

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Wenn du mal richtig gelesen und nicht nur überflogen hättest, wär dir vielleicht aufgefallen, daß ich durchaus differenziert habe.
Es kommt eben darauf an, was man verbietet und wie gerechtfertigt so ein Verbot ist.
Verbote, die den Bürgern als absurd und ungerechtfertigt erscheinen, verfehlen ihre Wirkung.

Auch habe ich bereits angeführt, daß überzogene/unpassende/absurde Gesetze die Sachen eher in's Lächerliche ziehen und somit noch mehr verharmlosen.

AW: Cannabis Legalisierung

Auch wenn ich mich zu dem Thema nicht mehr äußern wollte:

mokabo schrieb:

Wenn du Cannabis legalisiert, konsumieren nicht mehr Leute (wenn man von Ländern mit Vorreiterrolle ausgeht)

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Diese Aussage ist einfach falsch! Schau dir die Zahlen der minderjährigen Konsumenten in Portugal an, nach der "Legalisierung".
Aber das Thema hatten wir ja schon und die unpassende Wahrheit wird bestimmt wieder relativiert und so hingedreht, dass sie in die eigene Argumentation passt...

AW: Cannabis Legalisierung

cerasus schrieb:

...
Ich bitte euch also logisch und vernünftig zu argumentieren. ...

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Sagt jemand, der in diesem Thread bisher alles Andere als logisch argumentiert. Du kritisierst, dass man nicht so argumentieren kann, weil man ja so jedes Gesetzt schlecht finden könnte. Das ist aber Schwachsinn, denn das Drogengesetz wird mit genau der Begründung legitimiert, dass es den Konsum eindämmt, wohingegen die Gesetze, die Mord und Falschparken verbieten, dazu da sind Menschen vor anderen zu schützen. Deine Vergleiche entbehren jeglicher Logik also fass dir erstmal an die eigene Nase, bevor du von anderen logische Argumente verlangst.

cerasus schrieb:

Noch mehr verharmlosen kann man das nicht mehr.

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Wieso ist es eine Verharmlosung, wenn man schreibt, dass Cannabis zu den ungefährlicheren Drogen gehört. Ich würde eher sagen, dass du andere Drogen verharmlost wenn du das Gegenteil behauptest.

AW: Cannabis Legalisierung

cerasus schrieb:

Ich hätte Rauschmittel schreiben sollen. Ihr wisst ja, was ich meine.

Es ist auch verboten sich umzubringen. Dabei ist man zugleich Täter und Opfer.

So wie man bei Drogenkonsum zugleich Täter und Opfer ist.

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Alkohol ist auch ein Rauschmittel und schon gar kein ungefährliches Was du meinst sind illegale Drogen. Eine andere Unterscheidung gibt es da nicht.

Ein Selbstmordverbot passt auch nicht so gut als Vergleich. So ein Verbot hält niemanden davon ab, sich umzubringen. Was hätte man auch zu befürchten? Wohl kaum etwas schlimmeres als den Tod. Das Verbot ermöglicht nur, dass die Polizei hier eingreifen muss. Wenn man es mit dem Selbstmord ernst meint und sich nicht blöd anstellt, kann kein Gesetz der Welt einen davon abhalten. Als Täterschutz im Prinzip also ziemlich unsinnig. Ein Selbstmordverbot schützt viel mehr die Angehörigen als "Opfer". Wo wir schon bei unsinnigen Gesetzen sind: Es soll ja mal in einer europäischen Stadt sogar ein Sterbeverbot gegeben haben, weil der Friedhof zu voll war

AW: Cannabis Legalisierung

Seppuku schrieb:

Auch wenn ich mich zu dem Thema nicht mehr äußern wollte:

Diese Aussage ist einfach falsch! Schau dir die Zahlen der minderjährigen Konsumenten in Portugal an, nach der "Legalisierung".
Aber das Thema hatten wir ja schon und die unpassende Wahrheit wird bestimmt wieder relativiert und so hingedreht, dass sie in die eigene Argumentation passt...

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Ja, sie sind nach der "Legalisierung" anfangs gestiegen, mittlerweile wieder beim Niveau von davor. Wieso das so ist, sollte klar sein
Der Fakt, dass damals wahrscheinlich noch mehr Menschen die Frage falsch negativ beantwortet haben, kommt da jedoch noch dazu. Ich sehe nur eine recht passende Wahrheit für meine Argumentation.

Gruß

AW: Cannabis Legalisierung

Also wir haben wieder angefangen dasselbe zu schreiben.

Ich wollte nicht Alkohol oder Kippen verharmlosen. Meinte nur, dass die meisten illegalen Drogen (danke für diesen Ausdruck) einfach gefährlicher einzustufen sind. Wobei es auch andere illegale Drogen gibt, die ungefährlicher sind. Hatten ja genug Tabellen und Platzierungen deswegen gehabt. Es kommt eben auf die Sichtweise an. Ist körperlich abhängig sein gefährlicher als Leberschäden oder Psychosen ungefährlicher als psychische Abhängigkeiten usw. Naja, das ist aber was ganz anderes und sollte nur eine Randnotiz sein.

@Zhak

Das ist aber Schwachsinn, denn das Drogengesetz wird mit genau der Begründung legitimiert, dass es den Konsum eindämmt

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Und wieso möchte man den Konsum eindämmen? Weil das lustig ist?

Wieso ist es eine Verharmlosung, wenn man schreibt, dass Cannabis zu den ungefährlicheren Drogen gehört. Ich würde eher sagen, dass du andere Drogen verharmlost wenn du das Gegenteil behauptest.

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Das war nicht meine Absicht. Ich wollte nicht andere Drogen verharmlosen, sondern die Verharmlosung von Cannabis hat mich gestört. Cannabis ist zwar ungefährlicher als manch andere Drogen, dennoch ist der Schaden trotzdem schlimm genug. Also keineswegs dasselbe wie Bier.


Alkohol ist nur ein Rauschmittel @Styx?
Das geht auch unter Nahrungsmittel durch, wogegen Kippen und die meisten Drogen Rauschmittel sind. Aber über die Bedeutung der Begriffe möchte ich nicht streiten. Das ist nicht meine Aufgabe.

Ein Selbstmordverbot schützt viel mehr die Angehörigen als "Opfer".

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Meine Rede. Dasselbe gilt für Drogenabhängige.

Seppuku hat ja das mit Portugal erklärt, was er ja schon mehrmals getan hatte.
Nur wir drehen uns wirklich im Kreis.

AW: Cannabis Legalisierung

mokabo schrieb:

Ja, sie sind nach der "Legalisierung" anfangs gestiegen, mittlerweile wieder beim Niveau von davor.

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Hast du auch Zahlen bzw. eine Quelle dazu?

Der Fakt, dass damals wahrscheinlich noch mehr Menschen die Frage falsch negativ beantwortet haben[...}

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Und die absolut bewiesene Tatsache, die vielleicht, vielleicht auch nicht den Beweis bringt, dass möglicherweise und wahrscheinlich...
Einen wirklich witzigen Argumentationsstil hast du...

AW: Cannabis Legalisierung

Es gibt keine Beweise oder irgendwelche Erkenntnisse, dass eine Legalisierung von Drogen (ich nenne jetzt mal den Sammelbegriff)

- den illegalen Handel damit einschränken würde
- Mehreinnahmen für den Staat bringen würde
- allgemein verantwortungsvoller mit Drogen umgegangen werden würde
- weniger gestrecktes und somit extrem gesundheitsgefährdendes Material im Umlauf wäre.

Gäbe es derartige Erkenntnisse, kann man sicher davon ausgehen, dass Regierungen, egal welcher Konstellation oder Parteifarbe, dieses Thema bereits ernsthaft behandelt hätten.
Im Moment fordern nur einzelne Politiker der Grünen und der Linken eine Aufhebung des Verbots in Bezug auf Cannabis. Das sind aber nur Aktionen, die dem Wählerstimmenfang dienen.

Völlig klar ist hierbei auch, dass vor allem die Leute, die dem Cannabiskonsum persönlich etwas abgewinnen können, natürlich für eine Legalisierung sind.

Der Alkoholiker würde sich ja auch nie eingestehen, dass Alkohol für ihn und andere schädlich ist.
Dem Fettleibigen ist es auch egal, ob ein paar Kilo weniger besser und gesünder für ihn wären. Er schaufelt weiter Kalorien in sich hinein.

Für den Erlass von Gesetzen sind die gewählten Volksvertreter zuständig. Dafür wurden sie gewählt.
Für die Umsetzung und Einhaltung dieser Bestimmungen sind alle Bürger in der Pflicht.
Bei Verstößen gegen geltendes Recht sind die Verfolgungsbehörden gefragt und haben die Pflicht, diese Verstöße zu ahnden und die Rechtsbrecher zur Rechenschaft zu ziehen.

Mir persönlich passen einige Gesetze und Bestimmungen auch nicht in den Kram. Ich akzeptiere sie aber dennoch, weil sie nicht massiv gegen Grund- und Menschenrechte verstoßen.
So funktioniert das nun mal in einem demokratischen Rechtssstaat.

AW: Cannabis Legalisierung

Seppuku schrieb:

Hast du auch Zahlen bzw. eine Quelle dazu?

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The ESPAD survey results of 2007 showed that the lifetime prevalence for cannabis use was 13 % (compared to 18 % in 2003, 12 % in 1999). As regard to other drugs, the lifetime prevalence for inhalants was 4 % (8 % in 2003, 3 % in 1999), for all other substances lifetime prevalence was below 2 %. Results indicated 10 % for the last year prevalence of cannabis use (13 % in 2003, 9 % in 1999), 6 % for the last month prevalence of cannabis (8 % in 2003, 5 % in 1999).

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http://www.emcdda.europa.eu/publications/country-overviews/pt#gps

Schon 2007 war das Niveau also fast wieder auf das vorherige Niveau abgeebbt.
Bei fortlaufender Tendenz wäre es mittlerweile sogar darunter. Die aktuellsten Studien, die ich finden konnte sind mittlerweile leider fast 5 Jahre alt.

Und die absolut bewiesene Tatsache, die vielleicht, vielleicht auch nicht den Beweis bringt, dass möglicherweise und wahrscheinlich...
Einen wirklich witzigen Argumentationsstil hast du...

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Dies zu beweisen sollte schwierig sein. Aber der gesunde Menschenverstand sagt einem doch, dass mehr Leute dazu neigen bei einem Thema zu lügen, wenn es tabuisiert oder verboten ist, auch wenn sie objektiv betrachtet keinerlei Folgen zu fürchten haben.
Mit "Fakt" habe ich da natürlich das falsche Wort gewählt.

Gruß

AW: Cannabis Legalisierung

Ich hätte Rauschmittel schreiben sollen. Ihr wisst ja, was ich meine.

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Das ändert nix daran, dass auch Alkohol, Nikotin (schonmal morgens ne Zigarette geraucht? Direkt nach dem Aufstehen? Wenn du kein Kettenraucher/starker Raucher bist, weisst du was ich meine.) und Koffein Rauschmittel sind. Das ändert leider das Argument nicht.

Und nein THC ist nicht schädlicher als Alkohol. Wie sagt Hans Söllner dann doch so treffend: "Ich hab noch nie gehört, dass einer gestorben ist vom Kiffen. Außer, er hat sich verschluckt am rauchen und ist erstickt." oder so ähnlich. Beim Alk könnte man das nicht behaupten.
Alkoholvergiftung? Usus. THC-Vergiftung? Häh? Wie bitte? Noch nie gehört.

Die psychischen Auswirkungen dürfen dennoch nicht verharmlost werden, das ist klar. Aber immer immer wieder Alk als ungefährlicher als THC darzustellen, macht es nicht richtiger.


*edit:
Sorry cerasus, habe beim klicken auf den letzten Beitrag auch auf die vorherige Seite geantwortet, vor ich deine Klarstellung gelesen habe. Ich lasse es aus Gründen der Vollständigkeit dennoch stehen. (Hätte nicht mit so viel Antworten gerechnet in der kurzen Zeit )

AW: Cannabis Legalisierung

@ mokabo


Die Zahlen widerlegen erstmals deine Aussage. Warum gibt man dann so eine pauschale Aussage von sich, wenn man es eigentlich besser wissen sollte?
Das ist im übrigen einer der Punkte, warum es nicht einmal ansatzweise Spass macht in diesem Thread zu diskutieren.
Das unreflektierte Wiedergeben von (vermeintlichen) Fakten und die eigene Interpretation dieser ist einfach enorm ...
Mal zwei Beispiele:

- Dieser heise-telepolis Kommentar, der hier bestimmt schon 20x gepostet wurde stützt sich auf eine Studie legt aber den Autoren (absichtlich?) falsche Aussagen in den Mund. Wer von den ganzen "Fans" dieses Kommentars hat sich eigentlich die original Studie mal angeschaut? Wie soll man denn ernsthaft mit Leuten diskutieren können, wenn Ihnen nicht einmal die zu Grunde legende Faktenlage bekannt ist?

- Ein weiterer Punkt wären irgendwelche Zahlen von Konsumenten.
Wir haben ein wirklich komplexes Konstrukt mit sehr vielen Variablen, die in nur einem Messbaren Parameter münden. Wie zum Henker kann man das Resultat des Gesamtsystems nur einer Variable (Endkriminalisierung) zuordnen? Da wir keine Placebo-Kontrollgruppe haben, geht das nicht...
Trotzdem wird dies hier munter gemacht. Dass andere Variablen wie Aufklärungsprogramme und co. oder generell der Konsum innerhalb bestimmter Zeiträume großen Schwankungen unterlegen ist, wird unter den Tisch fallen gelassen (so ist die Anzahl der Konsumenten in manchen Ländern in den entsprechenden Zeiträumen angestiegen, während sie in anderen Ländern gesunken ist. Welche Länder zieht man jetzt als Vergleich heran (und nein, der Durchschnitt bringt hier überhaupt nichts...)).
Bewertung von Studien/Veröffentlichungen ist eben komplex. Gerade, wenn man dies nicht kann/gemacht hat, sollte man mit Pauschalisierung sehr vorsichtig sein.

Ich fände eine Diskussion über das Thema durchaus spannend, wenn man das Gefühl hat, dass man auch etwas lernen und mitnehmen könnte. Das wäre der Fall, wenn man den Fokus auf eine kritische Darstellung von Studienergebnissen legen würde.

Micha45 schrieb:

Der Alkoholiker würde sich ja auch nie eingestehen, dass Alkohol für ihn und andere schädlich ist.
Dem Fettleibigen ist es auch egal, ob ein paar Kilo weniger besser und gesünder für ihn wären. Er schaufelt weiter Kalorien in sich hinein.

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Das halte ich für eine grobe Verallgemeinerung. Ich denke doch, dass es genug Menschen gibt, die fähig sind, zu erkennen dass etwas schlecht für sie ist. Andernfalls gäbe es doch keine freiwilligen, vom Abhängigen inizierten Therapien. Nur weil jemand süchtig ist wird er ja nicht automatisch dumm, auch wenn rationales Handeln, was die eigene Sucht angeht, sicherlich eingeschränkt ist.

Und zur generellen Situation hier im Thread: ich würde mir von einigen wünschen, weniger Emotional zu schreiben. Auch hört bitte auf anderen indirekt die Unfähigkeit, Sachverhalte zu verstehen, zu unterstellen. Die Diskussion beginnt sich nämlich allmählich (mal wieder) im Kreis zu drehen.

AW: Cannabis Legalisierung

@moneymaker4ever
Ich wollte anhand dieser Beispiele doch nur hervorheben, dass es in der Natur des Menschen liegt, Dinge zu befürworten und zu vertreten, die in seinem persönlichen Interesse liegen. Dabei geht dann ein bestimmtes Maß an Objektivität abhanden.
Ich bin sicher, dass es jedem so geht.

Bei Süchtigen ist es noch extremer. Das kann wohl niemand abstreiten, auch wenn die Selbsterkenntnis sicher bei jedem irgendwann Einkehr finden kann. Das will ich doch gar nicht abstreiten, auch wenn es gerade bei Süchtigen wohl eher die Seltenheit ist.

Ich habe dabei keine Bewertung abgegeben und schon gar nicht behauptet, dass jemand dumm sein soll.
Bestimmte Schwächen hat ja wohl jeder Mensch, genauso wie Stärken und das hat sicher nichts mit dem IQ zu tun.

Den Ausführungen im zweiten Absatz deines Beitrages kann ich nur zu 100 % zustimmen.
Das ist wirklich ein großes Problem in Internetforen.

AW: Cannabis Legalisierung

Micha45 schrieb:

Es gibt keine Beweise oder irgendwelche Erkenntnisse, dass eine Legalisierung von Drogen (ich nenne jetzt mal den Sammelbegriff)

- den illegalen Handel damit einschränken würde
- Mehreinnahmen für den Staat bringen würde
- allgemein verantwortungsvoller mit Drogen umgegangen werden würde
- weniger gestrecktes und somit extrem gesundheitsgefährdendes Material im Umlauf wäre.

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Da gibt es doch haufenweise Erkenntnisse. Alkoholprohibition in den USA vergessen, Al Capone?
Illegaler Handel findet nur noch statt,wenn es sich lohnt, also wenn die Steuern viel zu hoch sind, wie hier auf Nikotin, oder auf Alkohol in Schweden.
Weniger illegaler Handel bedeutet weniger gestrecktes Material.
Mehreinnahmen liegen auf der Hand, selbst bei moderaten Steuern. Dazu enorme Ersparnisse bei Ordnungsbehoerden.
Die Einnahmen koennen fuer Bildung zum verantwortungsvollen Umgang mit Drogen genutzt werden

AW: Cannabis Legalisierung

Ich verstehe sowieso nicht, warum man gegen eine Legalisierung sein kann, es schadet doch niemanden... bis auf die Konsumenten und das ist ja direne Problem muss halt jeder selber wissen.Die dies tun wollen tun es sowieso ob legal oder nicht... Wenn "mehr" Leute dadurch kiffen, trinken vllt auch weniger und die Wochenenden in der Altstadt werden gemütlicher^^.
Man könnte außerdem das Zeug testen und mal Studien aufführen, sowie den Nutzen und die Verträglichkeit testen, optimieren. Wenns zu stark ist, setzt man halt eine Obergrenze für den max. THC-Gehalt.
Schulische Aufklärung kann man auch machen, was meiner Ansicht nach beim Alkhol schon viel zu kurz fällt.

Rein Subjektiv gesehen, sehe ich bis auf die Angst, durch Cannabis kein tragendes Glied für die Gesellschaft mehr zu sein( Man gammelt ja nur zuhause rum und macht nichts...) keine sinnvolle Argumentation. Und selbst dieses Problem besteht nur, da man ich ja nicht mal in ne Kneipe aufn Tütchen setzen kann sondern zuhause versteckt sitzt um net angezeigt zu werden..... Cannabis ist eine sehr wohl gesellschaftsfähig, sieht man ja in anderen Ländern wos nicht kriminalisiert wird...

Aber Solange wir die CDU am Drücker haben ist eine Legalisierung unmöglich, vor 2013 wird das sowieso nichts.

Langsam kommts mir vor als wenn sich hier alles wien Kreisel bewegt, und wir das Thema wiederkaun wie ne Kuh

AW: Cannabis Legalisierung

Ich glaube nicht, dass diese Sache etwas mit den Parteien zu tun hat, die am Ruder sind.
Rot-Grün war sieben Jahre lang im Bund in der Regierungsverantwortung und auch die sahen damals keine Notwendigkeit, dahingehend etwas zu verändern. Obwohl dieses Thema schon seit Ewigkeiten die Runde macht.

Eine gutes Beispiel zum Cannabis ist die Geschichte mit dem Wasserpfeifentabak.
Das Rauchen von Wasserpfeifentabak ist in Deutschland legal, wenn es sich um verkehrsfähigen Stoff handelt. Dieser unterliegt allerdings strengen Bedingungen, auch lebensmittelrechtlich.

Im Umlauf ist aber überwiegend der nichtverkehrsfähige aus den arabischen Ländern, der mit dermaßen viel Glycerin versehen ist, um die Feuchtigkeit zu erhöhen. Dass dies aber extrem gesundheitsschädlich ist, wollen die Wenigsten wahrhaben.

Bei Cannabis wird sich auch bei einer Legalisierung nichts ändern.
Es wird dann auch weiterhin nichtverkehrsfähiger Stoff im Umlauf sein, weil eben die Gewinnspanne für die Vertreiber durch Strecken dann immer noch sehr hoch sein wird.

AW: Cannabis Legalisierung

mal angenommen das stimmt, was wäre daran schlechter als das jetzt ausschließlich gestrecktes verunreinigtes cannabis im umlauf ist? dass diejenigen, die gerne sauberes cannabis genießen würden auf gestreckten mist vom schwarzmarkt zurückgreifen müssen, weil du ihnen die alternative verweigerst? sehe ich keinen vorteil drin...

AW: Cannabis Legalisierung

Das Cannabis nicht verkehrsfähig ist, ist doch iwie logisch, aber kein Verbotsgrund im allgemeinen... gibt genug anderes was legal und verkehrsuntüchtig ist... (hoffe habe das jetzt nicht falsch verstanden).
Und es ist ja nicht so, dass es legalisiert wird und basta, man wird sicher einige Gesetze zur Haltung, Menge, Form(also inhaltsstoffe...) verfassen ... Und Kontrolle über diesen Markt haben, was mom natürlich nicht möglich ist.

btw: Kann man nachträglich ne Umfrage in den Threat machen? Ich mein , man ließt pros/contras on mass aber zumindestens bei mir kristallisiert sich nicht welhce Meinungen Dominieren

AW: Cannabis Legalisierung

btw: Kann man nachträglich ne Umfrage in den Threat machen? Ich mein , man ließt pros/contras on mass aber zumindestens bei mir kristallisiert sich nicht welhce Meinungen Dominieren

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Au ja, das wäre fein. Wenn mal jemand dem TE ein Umfragebeispiel schreibt, macht der das bestimmt.
Konsumierst du? "Ja Nein" wäre zwar ein Anfang, aber ich fänds zu trivial. Ich würde gerner nach Gründen fragen. Und das in eine Umfrage zu bringen? Vielleicht kann sich wer was ausdenken?

AW: Cannabis Legalisierung

Merle schrieb:

Au ja, das wäre fein. Wenn mal jemand dem TE ein Umfragebeispiel schreibt, macht der das bestimmt.
Konsumierst du? "Ja Nein" wäre zwar ein Anfang, aber ich fänds zu trivial. Ich würde gerner nach Gründen fragen. Und das in eine Umfrage zu bringen? Vielleicht kann sich wer was ausdenken?

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Hmm ich dachte so in der Art daran: Legalisieren JA/Nein <- natürlich nur die gröbste Form, kann man natürlich ausweiten und anpassen =), ob der Konsum bei der Frage der Legalisierung einen Bezug verident hmmm sind ja nicht nur die dafür dies tun